¿Es la verdad algo que se puede "decir"?

[Avicarlos]

¿Es la verdad algo que se puede "decir"?

Amigo JuanFlorencio: acabo de leer este hilo. Anteriormente creí que trataba de filosofía. Pero me llamó la atención su deriva.
Y al entrar en él nuestra amiga Eburnea, acabo convencido del interés. Confieso que conduces el tema de física para mí de manera original. Y es un aspecto que no se me había ocurrido.
Y de mecánica pasa a la luz con visos poéticos. Lo analizas dando razón de ella así como Eburnea, pero puntualizas la duda de su constancia, regularidad e incluso homogeneidad. Pues eso es lo que nos dice Heissenberg. No lo podemos constatar al cien por cien. Rige el principio de la incertidumbre. Es tema ya de la cuántica. Lo que permite que nos entendamos, es que no buscamos un afino tendente al infinito, sino un valor apto para que parezca exacto mediante nuestras limitaciones, tanto las fisiológicas como las de útiles de medición usuales.

Todo esto, para decir que me gustan tus lecciones desde el ángulo que las presentas.

Saludos de Avicarlos.

[JuanFlorencio]

Hola Avicarlos:

Hubo un filósofo que se llamaba Maurice Blondel. Cuando escribió su tesis doctoral (La acción), nadie quería autorizársela pues le decían que el tema no era filosófico. Afortunadamente pudo encontrar alguien a quien le pareció un trabajo filosófico de primera línea. Obtuvo su grado y después se atrevió a publicar el libro.

Lo mío no es nada singular como lo era el trabajo de Blondel; pero se trata de un tema filosófico que halla cabida en lo que se conoce como "Teoría del conocimiento". ¿Se presume que la Física es un conocimiento? ¡Si! Entonces ahí voy yo con toda mi curiosidad Avicarlos. ¿Y las Matemáticas? ¡También! Pues ahí me tienes.

Se supone que si posees el conocimiento de algo, entonces sabes una verdad. Y, por otro lado, hasta el mismo Platón decía "si lo sabes entonces lo puedes decir". "Decir la verdad", ese es el tema que estamos desarrollando aquí. De pronto saldrá la poesía, las Matemáticas, la Física, la Ética, ¡qué se yo! El ingenio de quienes están participando aquí es notable; cualquier discurso que se presente como una verdad que se ha dicho llamará mi atención... Pero procuro ir con el mayor orden que me es posible. A veces eso hace que el desarrollo se vuelva árido y entonces he corrido con la suerte de que Once, Ebúrnea y Alberto hayan venido a introducir variedad, colorido y dinamismo en el tema, lo cual me alegra bastante.

Muchas gracias por tu apreciación, y espero que compartas con frecuencia tus comentarios con nosotros.

Mañana salgo muy temprano de viaje, así que por hoy ¡a dormir!

¡Saludos!
Juan Florencio

[ALBERTO RODRIGUEZ-SEDANO]

Y si hablé de un sujeto fue en tanto en cuanto consideré el tema no como algo hecho sino como algo objeto de estudio. En este caso, pensé, el canon para medir tiene que haber sido descubierto o ideado por alguien que lo proponga como tal y que se acepte en consenso.

¿Y la física que daría la medida, un sujeto de la física, la daría de una vez, sin dejar espacios sin medida ("hechos", concluidos, dijo usted); o la medida es, de suyo, un término relativo que sólo es de suyo sirviéndose de referencias a sí, auto-referencialmente, un término por hacer?.

Esta referencia tiene una importancia enorme para el sujeto y su comunidad; crea la medida del lenguaje (*). Las categorías que determinan su mutua relación no determinan nada distinto de ello mismo; son relaciones en torno a lo mismo sin otra diferencia que la de términos de superficie. Son relaciones aparentes, no sustanciales. No hay individuo sin una comunidad en la que se asiente; la experiencia del sujeto contradiría su auto-referencia. Sujeto y comunidad son la misma cosa, no hay tal distinción (**); su diferencia reside en la causa de su desproporción, no en la de su unidad de medida, el problema que debiera encarar la auto-referencia para desmitificarse.

(*) No me refiero a otro lenguaje que el auto-refencial; no sería un juego de términos sino el juego mismo en torno a su centro creativo.

(**) No obstante, es un tópico de una teoría sociológica indecisa: ¿individuo o sociedad?.

[Avicarlos]

Hola Avicarlos:


Se supone que si posees el conocimiento de algo, entonces sabes una verdad. Y, por otro lado, hasta el mismo Platón decía "si lo sabes entonces lo puedes decir". "Decir la verdad", ese es el tema que estamos desarrollando aquí. De pronto saldrá la poesía, las Matemáticas, la Física, la Ética, ¡qué se yo! El ingenio de quienes están participando aquí es notable; cualquier discurso que se presente como una verdad que se ha dicho llamará mi atención... Pero procuro ir con el mayor orden que me es posible. A veces eso hace que el desarrollo se vuelva árido y entonces he corrido con la suerte de que Once, Ebúrnea y Alberto hayan venido a introducir variedad, colorido y dinamismo en el tema, lo cual me alegra bastante.

Muchas gracias por tu apreciación, y espero que compartas con frecuencia tus comentarios con nosotros.

Mañana salgo muy temprano de viaje, así que por hoy ¡a dormir!

¡Saludos!
Juan Florencio

Muchas gracias por tus análisis. Los comparto, pero me gustaría que comentaras lo que te puse en negrita.

¿Cómo aseverar que puedo decir la verdad por conocerla?. Te pongo un ejemplo:

Leí la Biblia de cabo a rabo. Luego la conozco. ¿Si la recito, digo la VERDAD?. Me parece que es una presunción cuando por otro lado sabemos que quienes la han escrito, metieron de su costal un porcentaje elevado, del cual se demuestran contradicciones entre unos y otros.

Saludos de Avicarlos.

[JuanFlorencio]

¡Buenos días Avicarlos!:

Cuando lees un ejemplar de la Biblia sin creer en lo que dice, la verdad que sabes es que ahí dice lo que leíste. Es claro que eso que sabes lo puedes decir: sólo tienes que leerlo en voz alta. Sin embargo, como en este caso no abandonamos el ámbito del discurso, en vez de afirmar que "dices la verdad", creo que habría que limitarse a afirmar que hablas correctamente.

No obstante, tal vez te interese saber que para el viejo Platón ya no era evidente que sí sabes algo entonces lo puedes decir.

Saludos
Juan Florencio

[ALBERTO RODRIGUEZ-SEDANO]

Conocer no es saber. Una es una experiencia cognoscitiva, una aprehensión inmediata de ciertos contenidos, sin otra determinación añadida. Vg. leo un libro, veo una casa. Saber implica un régimen al conocimiento, como que sea conocimiento verdadero. Vg. leo un libro que está escrito de acuerdo con ciertas reglas, y ¡si lo leo está, sin duda alguna, escrito!; veo una casa roja, y si es roja , sin duda, la veo! (*).

(*) He cometido, sin querer, un lapus fenomenológico al meterme en la complejidad cualitativa de si veo, realmente, el rojo, o si veo una cualidad indiferenciada que diferencio subjetivamente.

[JuanFlorencio]

Hola Alberto:

Gracias por la observación. La utilidad o, si gustas, la necesidad de la distinción depende del contexto. Seguramente fue importante introducirla para algún pensador, aunque dudo que lo haya sido para Platón. En cuanto a mí, distingo entre interacciones y relaciones y he propuesto que las percepciones son interacciones. Sin embargo, entiendo por conocimiento a nuestro enfrentamiento consciente con la realidad, y dado que en la realidad incluyo tanto el ámbito de las relaciones como el de las interacciones, no veo ninguna utilidad en establecer una distinción entre saber y conocer.

Por otro lado, decir que "si posees el conocimiento de algo, entonces sabes una verdad" no implica que se esté estableciendo la identidad entre los significados de ambos términos.

[Eburnea]

Hola Alberto: No hago diferencia entre SUEJETO y COMUNIDAD. Entiendo, en este caso, SUJETO tal cual se contempla como categoría gramatical, SUJETO DE LA ORACiÓN, o sea quien / quienes realiza /an la acción. En este sentido el SUJETO puede ser individual o colectivo.

Contemplado desde otro ángulo, estoy de acuerdo con usted: Quien quienes propongan el canon, los instrumentos de medición.. etc tiene que asentarse en una comunidad, que en consenso decide que ESE será el canon y no otro y ESOS los instrumentos de medida. Igualmente con el lenguaje: O la comunidad conoce la clave para descifrar los signos o pierde su sentido esencial: Instrumento de Comunicación. De todas formas si el individuo consensúa, no creo que se diluya en la Comunidad; sigo pensando que es un SUJETO COLECTIVO. La Gramática recoge la categoría con el sustantivo correspondiente.
Saludos Ebúrnea

[ALBERTO RODRIGUEZ-SEDANO]

Hola Alberto: No hago diferencia entre SUEJETO y COMUNIDAD. Entiendo, en este caso, SUJETO tal cual se contempla como categoría gramatical, SUJETO DE LA ORACiÓN, o sea quien / quienes realiza /an la acción. En este sentido el SUJETO puede ser individual o colectivo.

Contemplado desde otro ángulo, estoy de acuerdo con usted: Quien quienes propongan el canon, los instrumentos de medición.. etc tiene que asentarse en una comunidad, que en consenso decide que ESE será el canon y no otro y ESOS los instrumentos de medida. Igualmente con el lenguaje: O la comunidad conoce la clave para descifrar los signos o pierde su sentido esencial: Instrumento de Comunicación. De todas formas si el individuo consensúa, no creo que se diluya en la Comunidad; sigo pensando que es un SUJETO COLECTIVO. La Gramática recoge la categoría con el sustantivo correspondiente.

Eburnea, agradezco su respuesta. El problema está en que sí hay una diferencia entre sujeto y comunidad, una diferencia sutil que está ahí, pero pasa inadvertida, como si no estuviese. La diferencia entre sujeto y comunidad depende de una categoría moral, no gramatical; en la comunidad hay una generalidad que no hay en un sujeto particular; no se declinan indiferentemente como si fuesen intercambiables. La medida se maneja sin atender a su especialidad. Visto así, el sustantivo al que se refiere es leído como un término más; pasa inadvertido al carecer de un concepto para él.

Tal vez, se vea mejor lo que quiero decir a la luz de una respuesta que le dio Juan Florencio:

En cuanto al sujeto, tienes toda la razón si consideramos a la Física como algo que se hace, es decir, como una de nuestras actividades posibles; pero si la consideramos como algo hecho, el sujeto ya no aparecerá. Ciertamente sigue estando ahí, al menos como lector y dando vida nuevamente al sistema de relaciones, pero verá que él mismo no es un elemento de ese sistema. Algo parecido pasa con la convención hecha por la comunidad: una vez establecida se convierte casi en una cosa; tanto así que si se necesitara modificarla costaría mucho trabajo lograrlo.

Este lector que da vida a las relaciones físicas, este “intérprete”, no sigue pautas que se midan de cualquier manera. Los términos de la Física pueden no ser válidos para ámbitos que dependan de otro tipo de esencias. La física es insensible a su interioridad, no se ve a sí “viendo”, siguiendo los términos internos que producen su encadenamiento. La sustitución de unos movimientos complejos por otros más simples, un concepto que convierta una mayor complejidad en una menor, puede valer (ser “correcta”, en términos de Juan Florencio) en una matriz sin valor interno en la que el objeto en cuestión, la “idea misma”, sea medible en tanto se mantenga inmediata y no cambie, en tanto esté en ella (“relación y no interacción”, en términos de Juan Florencio), en tanto mida su medida, no en tanto su medida esté por hacer. Vg. la presencia del otro no se corresponde con su expectativa; la experiencia del otro satura su posible concepto, lo rebasa.

No me importa insistir en la excepción de la experiencia de una medida sin medida en la que ubico la exeriencia moral (con el otro). Al menos para mí, es de una importancia epistemológica enorme; por decirlo resumidamente, hace que los esquemas en los que se asienta la garantía del conocimiento caigan por su propio peso, se enfrenten consigo mismos y se valoren por sí mismos; quedan al desnudo sin nada más que lo que traen consigo. Por más paradójico que pueda parecer en alguien apriorista como yo, esta excepción limita la experiencia interna que constituye la garantía de su unidad sustancial, la esencia de lo a priori, que, llegado el caso, lo mismo no permanece indiferente frente al envite de su dialéctica; finalmente, no todo es igual, sino que hay ciertas preferencias. Sea como fuere, adviértase que esta experiencia excepcional no es una experiencia atípica, sino, precisamente, la más constante y de mayor importancia antropológica de todas: ¡el hombre con otro hombre!.

Sin embargo, entiendo por conocimiento a nuestro enfrentamiento consciente con la realidad, y dado que en la realidad incluyo tanto el ámbito de las relaciones como el de las interacciones, no veo ninguna utilidad en establecer una distinción entre saber y conocer.

Por otro lado, decir que "si posees el conocimiento de algo, entonces sabes una verdad" no implica que se esté estableciendo la identidad entre los significados de ambos términos.

Juan Florencio, ¿al incluir tanto el ámbito de las relaciones como el de las interacciones, al hacer de las dos lo mismo, no excluye que no sean lo mismo, como dice usted, al no implicar una identidad entre los significados de ambos términos? ¿o será que el conocimiento y el saber son experiencias distintas en torno a lo mismo, como que, de una parte, se conozca algo dialécticamente, esto es, en un enfrentamiento consciente con la realidad, y, de la otra, se imponga cierto régimen al conocimiento, una remisión a sí?

[once]

"Hay mas conexiones neuronales en el cerebro que átomos en el Universo" (Amelie)

No todos aprendemos bajo los mismos estímulos, ni pintamos igual, ni tenemos las mismas dificultades a la hora de asimilar un tema, ¿se puede enseñar todo, sí, pero por partes, incluso por partes de las partes, hablando claro.
El concepto “todo”, es fácil de entender, no parece haber una seria dificultad para la mente, todo es todo y punto y se acabó, nadie se pone a sumar. Aunque es un espacio vacío en la Wikipedia. Mientras que el concepto parte ya reviste una sencilla dificultad, la de dividir que es una operación sencilla que los simios aprenden con cierta facilidad, pero la consciencia es dividir cuando uno decide dividir, es decir, decidimos que ideas son las adecuadas para hacer una operación, casi siempre lo comprobamos con la práctica o dependemos de ella para acumular esas ideas. Lo cierto es que hay un factor decisivo para partir hacia una teoría del conocimiento y es que no sabíamos nada, sabemos “algo” y no sabemos si alguna vez lo sabremos todo, de todas maneras siempre descubrimos en presente, el futuro siempre está lejano, parece una tontería ,pero es en las tonterías donde nacen ideas brillantes, es evidente que nunca hemos sabido todo, y que no lo sabemos, luego ;¿cómo hemos ido sabiendo?, ¿podemos hacer un razonamiento lógico de esa idea? pues hagamos una máquina que prevea .porque el problema de prever es el principio de toda teoría física, pero no es la tarea de la filosofía. Los principios en filosofía SON EL PRINCIPIO, el ser y esas cosas, pero en física son el final y no son absolutos. Las máquinas no comprenden el todo, pero tampoco comprenden la parte, lo que saben es hacer las cosas más deprisa, pero ninguna tiene talento de ver el todo en cualquier parte.Y los humanos necesitamos ver el todo para comprender la parte,pq comprender el todo no es consciencia es creencia.

“El hombre conocedor” es un elemento social que va detrás de su práctica, creo que son cosas del tiempo. Y lo de Weber y los estamentos individuales me suena a casino y a ruleta rusa, pero debo seguir leyéndolo, no quiero apresurarme ,de todas maneras con las crisis no parece muy sólida la teoría de los estamentos, pero me la guardo (la ficha),es broma Alberto!!

Bueno lo erróneo, lo correcto, lo fantástico y lo maravilloso, útil y sencillo también pueden ser teorías verdaderas, pero sin sujeto, por ejemplo, las mates, previenen cosas que comprobamos después, incluso nos cuesta creerlo.Yo aporto lo poco que sé,ya veremos si comprendo algo! Un saludo mío y de mi amigo (el imaginario)11

Es por tanto, necesario que todos los bienes sean medidos por medio de un único patrón, como habíamos dicho más arriba. Y este patrón no es otro, en realidad, que la necesidad, que es el vínculo universal (porque si los hombres no tuvieran necesidad de nada, o si sus necesidades no fueran parecidas, no habría ningún intercambio, o los intercambios serían diferentes).
Aristóteles, Ética a Nicómaco, 1983; pág. 117