Lo siento aporto lo dicho por la ICAR.
Re: El anacronismo de "Ur DE LOS CALDEOS" en Génesis
Lo siento aporto lo dicho por la ICAR.
Re: El anacronismo de "Ur DE LOS CALDEOS" en Génesis
Eso lo dices sin prueba alguna.Iniciado por NuevoZoroastro
Precisamente, puesto que para los hebreos, Babilonia era Sinar, y esta a su vez era el país de los caldeos.
En los tiempos de la Caldea del siglo VII-X, pero no en los tiempos de Abraham
Ya eso lo sabemos.
El problema aquí es simplemente que hay muchos lugares llamados Ur ( los hay en Turquía, en Irán, etc )
Abraham nació en Ur de los Caldeos, así que eso lo hace ser ( Kasdim ) caldeo/babilonio ya que el uso de la palabra caldeo también hace referencia a los Babilonios.
Ur se menciona en las tabletas a Ugarit, Nuzi, y Ebla, que se refiere a Ur, URA, y Urau
Abraham se fue a Harán, donde podemos ver que los egipcios tenían conocimiento de ese lugar como Harranú en acadio (camino)
En el segundo milenio a. C. Harranú fue un establecimiento comercial asirio hacia la mitad del siglo XIV a. C..
Los nombres de varios de los parientes de Abraham como Peleg, Serug, Nacor y Taré, aparecen como nombres de ciudades de la región de Harán.
Esto parece indicar que la Ur de Abraham estaba en la misma región que Harán en el norte de Mesopotamia, y no el famoso Ur, en el sur de Mesopotamia.
Por tanto, es posible que sea errónea la identificación de Ur de los caldeos, la ciudad natal de Abrahám, con la Ur de la Baja Mesopotamia, y que deban ubicarla en algún lugar al noreste de la Mesopotamia.
Hay dos tribus antiguas a las que la palabra hebrea Kasdim traducida como caldeos pueden referirse : a Kaldu o casitas.
Los casitas (kashshû) fueron un pueblo de origen incierto que llegó a constituir la dinastía reinante en Babilonia (o Karduniash, como ellos la llamaban), desde aproximadamente 1531 a. C. hasta el año 1155 a. C
Los casitas atacaron Babilonia en el noveno año del reinado de Samsu-iluna (1749-1712 a. C.) hijo de Hammurabi. En el 1741 a. C., durante la época de Samsu Iluna, los casitas invadieron por primera vez el imperio de Babilonia.
Este periodo de la historia de Mesopotamia y Asiria es el peor documentado y se lo conoce como la Época oscura.
Así que Zoro, a seguir escavando, puesto que todavía no se puede hablar de anacronismo si no hasta que se haya aclarado rotundamente esa Época oscura de la Historia de Mesopotamia.
Última edición por Espada; 27/11/2013 a las 18:58
Re: El anacronismo de "Ur DE LOS CALDEOS" en Génesis
Ciro no pudo probarlo. Que conste.Pruébalo.
Re: El anacronismo de "Ur DE LOS CALDEOS" en Génesis
Tú fuiste quien te lanzaste a identificar Sinar con el país de los caldeos así que a ti te concierne el probarlo, no a mí.
Bit Yakin era la capital caldea previa a los tiempos de la conquista de Babilonia. En tiempos de Abraham no existe constancia de ningún pueblo caldeo pues estos no tendrían identidad propia y estaban mezclados con el resto de pueblos semitas. Por eso es que "Ur de los caldeos" es un anacronismo. Era imposible que fuera de los caldeos porque estos no existían como tal.
La palabra caldeo como sinónimo de babilonio es muy posterior a Abraham.
Te hago un recorrido histórico de Ur en tiempos de Abraham
Como la fecha exacta de su transcurso vital no está muy bien definida tomaré un intervalo largo, desde 2050 a.C hasta 1800 a.C:
En 2050 a.C el poder en Mesopotamia estaba en manos, precisamente, de la III Dinastía de Ur. Hacía menos de un siglo que los gutis habían derrotado al Imperio Acadio y cuando estos se retiraron las antiguas ciudades sumerias recobraron su independencia, lo que se llamó el "renacimiento sumerio".
Ur-Nammu, general sumerio de Utu-hegal (que había conseguido expulsar a los gutis de Mesopotamia) se rebeló contra este y consiguió conquistar las ciudades sumerias más importantes, dando origen en 2112 a.C a la III Dinastía de Ur (ya que trasladó la capital de Uruk a Ur). Fue sucedido por Shulgi, Amar-Sin, Shu Sin e Ibbi-Sin. Este último pone fin a la dinastía en 2004 a.C siendo Ur tomada, saqueada y destruída por un ataque conjunto de elamitas y nómadas de los montes Zagros.
El sucesor, Ishbi-Erra no consiguió unificar el poder durante los siguientes años aunque tenía bajo su mando las principales ciudades. Él y sus sucesores mantuvieron la paz en la zona y contuvieron las invasiones nómadas. Los elamitas consiguen apoderarse de Ur a mitad del siglo XX a.C pero no les dura muchos años en su poder.
Esta situación se mantiene hasta aproximadamente 1930 a.C, cuando surge una nueva dinastía poderosa, la de Larsa. Su rey Gungunum conquistó en 1925 a.C la ciudad de Ur, autoproclamándose "rey de Sumeria y Acad". Esta dinastía dominó durante muchos años Ur y el resto de ciudades, hasta la instauración del primer imperio babilónico por Hammurabi alrededor del 1800 a.C.
Como puedes comprobar los caldeos no aparecen por ninguna parte, bajo ningún nombre ni siquiera similar. Ur en esos tiempos fue neo-sumeria y en momentos puntuales atacada por pueblos nómadas que no consiguieron una estadía duradera (los que más los elamitas, que ya tampoco eran un pueblo nómada, y tampoco fueron muchas décadas). Por tanto es imposible que a Ur se la haya llamado "de los caldeos" en tiempos abrahámicos porque se sabe con certeza en manos de quién estaba Ur en aquellas épocas.
Última edición por NuevoZoroastro; 27/11/2013 a las 21:01
Re: El anacronismo de "Ur DE LOS CALDEOS" en Génesis
Correcto. Pero el recorrido histórico lo haces en base a la Ur de la Baja Mesopotamia y no al Ur al noreste de la Mesopotamia.
Sinar es Babilonia, la Biblia ( Los hebreos ) le llama a Babilonia el país de los ( Kasdim ) caldeos.
Los hebreos le llaman Kasdim a los caldeos pero no exclusivamente a los del siglo VIII , Kasdim se refiere ya sea a los Kaldu o a los casitas.
Sobre Ur de los caldeos ( que no se puede descartar que sea Ur de los casitas y no Ur de los Kaldu ), no se sabe a ciencia cierta si es el Ur de la Baja Mesopotamia, o el Ur al noreste de la Mesopotamia. Ese es el Ur que se menciona en las tabletas a Ugarit, Nuzi, y Ebla, que se refiere a Ur, URA, y Urau , el del noreste de la Mesopotamia.
Como te comenté, los casitas atacaron Babilonia en el noveno año del reinado de Samsu-iluna (1749-1712 a. C.) hijo de Hammurabi. En el 1741 a. C., durante la época de Samsu Iluna, los casitas invadieron por primera vez el imperio de Babilonia.
Este periodo de la historia de Mesopotamia y Asiria es el peor documentado y se lo conoce como la Época oscura.
Última edición por Espada; 27/11/2013 a las 22:06
Re: El anacronismo de "Ur DE LOS CALDEOS" en Génesis
El que "casitas" sea lo mismo que "caldeos" es una conjetura y muy mal tomada además, porque son palabras de escasa similitud, filológicamente no pasan la prueba. Los casitas además aparecen históricamente en el siglo XVI a.C y no tienen relación con los caldeos.
Con respecto a Ur hasta donde alcanzan los conocimientos arqueológicos solo hubo una y es la sumeria cuyas ruinas se encuentran en Irak, a 24 km al suroeste de Nasiriya. Las que tú dices que puede ser una "Ur al nordeste" no es posible, ya que en esa zona los nombres que más remotamente se pueden asemejar son Urkesh, Urartu y Urfa. Urkesh fue hurrita, Urartu tuvo origen en tribus armenias y Urfa según los turcos es la Ur que se menciona en la Biblia (aunque no pueden probarlo, es solo una tradición). Lo demás es pura especulación.
Re: El anacronismo de "Ur DE LOS CALDEOS" en Génesis
O sea que según usted estos casitas ( Kassites ) que atacaron Babilonia en el noveno año del reinado de Samsu-iluna (1749-1712 a. C.) son otros casitas, son otros Kasdim.
KASSites = ( Hebrew KASDIM) or KASKA, enemies of the Hittites
CHALDAEA=KASDIM=KASSITES
"Archaeological strata groups discovered within the last 150 years which were not expected historically"
Además, notemos que en la biblia la frase en hebreo es "Ur Kasdim" y que las versiones bíblicas de habla inglesa e hispana la tradujero como "Ur de los caldeos" traducción por demás de decir que es problemática.
Kasdim es la forma de Kesed , que lleva el nombre de Génesis junto con Aram como descendientes del hermano de Abraham Nacor , que vivieron en los alrededores de Harán en la región de Aram Naharaim , es decir, Siro-Mesopotamia , que está en el extremo opuesto (en el norte ) de Mesopotamia.
De hecho es más posible que la Ur de Abraham sea la Ur de Harán a que sea la Ur de la baja mesopotamia.
Última edición por Espada; 28/11/2013 a las 00:59
Re: El anacronismo de "Ur DE LOS CALDEOS" en Génesis
La evolución linguística que pretendes demostrar es muy pobre Espada, solo se asemejan en el "ka/Cha" inicial, en lo demás la similitud es nula. A lo largo del tiempo nombres se deforman pero la raiz se mantiene perceptible, lo suficiente para relacionarla. Ese desde el punto de vista filológico, desde el histórico es casi tan insostenible, relacionar casitas con caldeos.
Los caldeos no aparecen por ninguna parte antes del I milenio a.C, eso es lo único cierto en todo esto.
No hubieron diferentes Ur, solo una. Solo que han intentado relacionar a Abraham con otras ciudades sin perder la narración bíblica. Ur de los caldeos es imposible en aquellos tiempos, y Ur solo hubo una. Los turcos decían tradicionalmente que Urfa era Ur, pero la arqueología descubrió la verdadera.
Re: El anacronismo de "Ur DE LOS CALDEOS" en Génesis
Lo que olvidas es que la relación es con Kasdim = Kassites. Aunque claro, esto también tiene muchas posibilidades..
Dejemos la relación linguística por un momento y enfoquémonos en el texto bíblico.
Según el texto bíblico, Abraham salió de "Ur Kasdim" las distintas traducciones lo vierten como "Ur de los caldeos" desvirtuando que Kasdim proviene de Kesed.
En Sumeria la ciudad era llamada Urim y por los acadios era llamada Uri / Uriwa. Fue un arqueólogo británico Leonard Wooley en los años 20 que audazmente anunció que había descubierto "Ur de los caldeos" .Pero bien sabemos que NO hay constancia arqueológica de que ese "Ur" hubiese pertenecido a los caldeos o bien estubiese asociada con ellos.
Tal y como vimos, la ciudad mencionada en Génesis es "Ur Kasdim". Kasdim es la forma gentilicio de Kesed, quien es nombrado en Génesis junto con Aram como descendientes del hermano de Abraham Nacor, que vivieron en los alrededores de Harán en la región de Aram Naharaim, es decir, Siro-Mesopotamia, que está en el extremo opuesto (en el norte) de Mesopotamia de Sumer. O sea en la bíblica Sinar.
Los caldeos nunca son mencionados como una tribu o nación en el Pentateuco, pero en los últimos libros de la Biblia, donde se les conoce como un grupo tribal, Kasdim (caldeos) o Kasdi (caldeos). El hebreo bíblico no nombró a un país distinto llamado "Caldea", sino más bien a una zona (Babilonia), bajo el control caldeo que en algún momento había sido conquistada por ellos.
No es así, hay un Ur que se menciona en las tabletas Ugarit, Nuzi, y Ebla. La conexión entre el sumerio Urim y el Ur Kasdim del Génesis está empezando a parecer cada vez más espuria.
Las traducciones a caldeo, viene del acadio Kaldu. El Kasdi, es compartida por el hebreo y el arameo y se atestigua a través de una serie de inscripciones que se refiere a la tierra de los caldeos.
Por desgracia, la identificación de esta ciudad como "Ur de los caldeos" se ha convertido en una area de batalla en el mundo académico, y cualquiera que cuestione esta identificación se cuenta como un chiflado.
Sin embargo, un número de eruditos bíblicos han señalado la falta de correlación etimológica del nombre hebreo Ur y los nombres encontrados en cuneiforme.
Los textos cuneiformes nunca se refieren a Kasdim, sino Kaldu / KALDI. Si, efectivamente, los escribas hebreos habían introducido el nombre durante el período de Esdras y Nehemías. Ellos habrían utilizado el nombre Kaldi, y no Kasdi, para referirse a todos y cada referencia a los caldeos.
El relato bíblico no deja lugar a dudas de que el patrimonio de Abraham estaba entre los pastores seminómadas de la Alta Mesopotamia, y no entre los habitantes de las grandes ciudades en los puertos y canales de Sumer.
Una tableta descifrada en Ebla en realidad sí mencionó una "Ur, en el territorio de Harán". Pero desafortunadamente, cuando estas piezas de información salieron a la superficie, el equipo arqueológico que estaba excavando en Ebla dobló sus tiendas de campaña y voló a casa para no volver jamás. Ya sabes lo que dicen: donde hay humo, hay fuego.
Así que por mucho que digan que Ur solo es uno, las tabletas Ugarit, Nuzi, y Ebla lo desmienten.
Última edición por Espada; 28/11/2013 a las 15:10
Re: El anacronismo de "Ur DE LOS CALDEOS" en Génesis
Con respecto a lo que dices encontré esto:
"En 1958 Gordon sugirió que "Ur de los caldeos" se podría identificar con Ûra, mencionada en varios textos ugaríticos como una ciudad desde la cual provenían algunos comerciantes de la antigüedad. Insinuó que se la ubicara en alguna parte al noreste de Harán. Albright se opuso a esta opinión, porque creía que la Ûra de los textos ugaríticos era un puerto de Cilicia, por lo que no habría tenido sentido que Taré hubiera viajado de Cilicia a Canaán vía Harán, lo que habría significado un gran desvío. Sin embargo, el problema de la ubicación de Ur de los caldeos se volvió a plantear como consecuencia del descubrimiento de una ciudad llamada "Ur, en el territorio de Arán", en los textos de Ebla del período patriarcal. Por tanto, es posible que sea errónea la identificación de Ur de los caldeos, la ciudad natal de Abrahán, con la Ur de la Baja Mesopotamia, y que debamos ubicarla en algún lugar al noreste de la Mesopotamia." Bib.: C. H. Gordon, JNES 17 (1958:28-31; F. W Albright, BASOR 163 (Octubre de1961):44, nota 42; Gordon, BAR 3:2 (Junio de 1977), 20, 21.
Tienes razón en que parece ser que se menciona una Ur en algunos textos. Pero esto justamente aclara aun más el hecho de que es un anacronismo. ¿Por qué? porque la zona de influencia de los proto-caldeos (por llamarlos de alguna forma, porque tales caldeos no existían en época de Abraham) no llegaba hasta una zona tan al norte de Mesopotamia. Es incluso más probable que los caldeos hubiesen tenido influencia sobre la Ur sumeria que sobre esa Ur de Harán, ya que la Ur histórica estaba bastante más al sur. Y mucho menos ya si hablamos de Urfa, que queda aun más al norte ,y los caldeos, como la mayoría de los pueblos semitas, venían del sur, de tierras arábicas (por la zona del golfo pérsico en este caso). Los caldeos solo llegan a esas latitudes y las hacen suyas cuando vencen a los asirios en alianza con los medos (siglo VII a.C).
Si la Ur sumeria como caldea era inválida, la Ur de las tierras de Harán es más inválida si cabe como "Ur de los caldeos".
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