Dos argumentos teistas complejos: el kalam y el antropico

[Serg]

Josell;

es que eso trae otros problemas a colacion:

antes del 'tiempo' no puede haber planes de dios, porque un plan es una secuencia de pensamientos de forma lineal, (TIEMPO!), lo que retraeria la pregunta: que era del tiempo antes del tiempo en dios?

pero aca, piense lo que piense usted, se trata de estos dos argumentos.

[Emeric]

tu puedes creer muchas cosas.

estos son dos argumentos filosoficos, si. Pero para probar que dios existe!
ESO los vuelve argumentos TEOLOGICOS: a ver, donde estudiaste?

Estudié en dos univerdidades (en Puerto Rico, y en Francia). Hablas del Dios filosófico el cual NO es el Dios de la Biblia. Por eso digo que este tema es filosófico; no teológico. Si lo abres en el Foro de Filosofía, te contestarán los que, como tú, se refieren al Dios filosófico.

[Serg]

Su gran problema, emeric, es que las universidades a las que asistio, parecen no haberle explicado la diferencia en termino sde lo que dice:

este foro no es un foro de bibliologia, ni de religionismo, sino de TEOLOGIA Y TEMAS RELACIONADOS. TEOLOGIA es como ya le expuse en el link que si le da la gana puede visitar, la aplicacion FILOSOFICA de conceptos teistas/religiosos. Es el montaje RACIONAL y sistemico del fenomeno doctrinal de toda religion. Es eso tan oscuro de entender?


Que usted, y todos los que le siguen hayan TORNADO este foro serio de TEOLOGIA en biblismo y religionismo de cuarta, es problema SUYO y de los moderadores que lo permitan. Pero es un foro de TEOLOGIA.

Si no se siente preparado, interesado o dispuesto a detallar y dialogar TEOLOGICAMENTE(en caso de estos dos argumentos presentados), porque como bien ha dicho usted, su ateismo es un anti-biblismo(y no da para mas quizas), pues remitase a abstenerse de participar, nadie le obliga, pero no pretenda con esa falta de consideracion y evasion que lo caracterizan, llenar este tema con amgues y peleas inutiles e incoherentes acerca de si es o no es filosofia, cuando es algo tan obvio.


por favor


algun otro ateo que quiera comentar acerca del tema teologico complejo que tratamos?

[Emeric]

Cálmese, Serg. No tiene que ser desagradable conmigo, ni con los moderadores ...

[Serg]

Claro.
Disculpe si parezco desagradable, es solo el resultado de explicarle dos y tres veces un asunto que deberia tener usted muy claro teniendo tantos an~os aca. Y percibiendo, que no es un ainocente su insistencia, sino una visible intencion de obstaculizar y antagonizar para evadir un sencillo tema. Como lo ha hecho en el pasado argumentando lo mismo. Cuando va a detenerse esto?
de todas formas: fuera de tema.


algun comentario acerca de los argumentos emeric?

[Emeric]

algun comentario acerca de los argumentos emeric?

Ya me expresé en los posts 5 y 12. No tengo nada más que agregar aquí. Saludos.

[Serg]

Ve?

Usted dijo acerca de los argumentos: que deben ir a postearse a Filosofia.
No dijo nada mas.

Luego discurrimos acerca de si es cierto que asi se, la conclusion, ha sido(por mi parte, y la de wikipedia, y la de la especificacion del foro, y el resto del mundo) que no.

Usted, muy sagaz, no acepta el no tener razon, o equivocarse, y continua ejerciendo presion para tornar el tema en esto: lo que no estaba contemplado en ser.

Le reitero que si tiene algo concreto que decir acerca de la construccion teorica de estos argumentos teologicos, y solo me dice, que ya dijo lo que tenia que decir: osea, nada, que habia que moverlos.

No es esto una intencion empedernida de obstaculizar, sobre todo cuando ya en ocasiones pasadas se libro la MISMA batalla, y perdio con la moderadora, y cuando los link que le pfrezco le prueban mal?

lo siento si no me inserto en su agenda religionaria anti-biblista, pero no todos compartimos los mismos gustos sadico-teoricos.

[josell]

Josell;

es que eso trae otros problemas a colacion:

antes del 'tiempo' no puede haber planes de dios, porque un plan es una secuencia de pensamientos de forma lineal, (TIEMPO!), lo que retraeria la pregunta: que era del tiempo antes del tiempo en dios?

pero aca, piense lo que piense usted, se trata de estos dos argumentos.

Eso pensaba yo, hasta que consideré esto: Si antes de Bigbang no había tiempo, ¿porqué surgió el bigban?

Quizá el universo que conocimos, al no haberse creado en el tiempo, simplemente, surgió en todo momento... es complejo, pero es tan complejo como decir que podemos ir más rápido que la luz sin ir más rápido que la luz, a través de un agujero de gusano... y no es porque sea un atajo, es por el funcionamiendo te dicho agujero en sí.

Pero eso no es todo... ¿que tan si el tiempo siempre ha existido? Osea, hay una parte del TODO (donde están los universos), en donde no hay tiempo, y hay una parte donde sí hay tiempo.

Supongamos que Dios vive en la parte del no-tiempo, y desde ahí ajustó el universo temporal que hoy conocemos, de tal forma que hoy podemos ver esos ajustes, y sus efectos: la vida, por ejemplo.

Por eso dije que, quizá, el ser humano siempre ha existido, pero en la mente de Dios. Quizá ese pensamiento es nuestro espíritu, lo que nos hace humanos, y por eso, nosotros podemos ir al area no-temporal. Y es como si hubieramos estado ahí siempre, porque siempre fuimos pensados.

Por eso, quizá el tiempo sea solo una ilusión, como dijo Buda. Quizá, el tiempo es una forma de ver el fin en las cosas, pero en realidad, no es el fin, pues el humo no desaparece, se convierte en otra cosa... nada desaparece, cuando morimos, nos hacemos tierra, etc. Todo se transforma; no desaparece.

Por lo tanto, el tiempo hace que las cosas se transformen, y en realidad, esa materia siempre ha existido... quizá, Dios solo les dio forma, y por eso las llamamos "creación".

Pero la energía que somos nosotros, la energía que recorre nuestras neuronas, sigue siendo energía... así que, podría intepretarse eso como "alma", y siendo la energía eterna, sin ser afectada por el tiempo (solo se trasforma, pero no desaparece), entonces, diría que somos eternos.

Quizá, ese Dios, con "crearnos", se refirió a dar la forma a lo que siempre a existido, y Él custodia todo.

Perdon si no me explique detalladamente anteriormente.

saludos.

[Serg]

el problema con esto ultimo puede ser:

1) que afirmar que al dios crear las cosas, en realidad solo le dio forma a algo tan eterno como el(los mormones dicen esto), y la teologia protestante, no aceptaria esto.
de hecho. es de notar, que en genesis uno(y esto es un 'gol' para el mormonismo), la palabra barau significa dar forma, escindir, cortar, crear por amasar o cortar, NO significa crear 'de la nada' como los teologos medievales adscribieron al dios biblico, y los cristianos aun mantienen. Es aun mas interesante notar, que en genesis uno, hay algo que dios NO crea, o al menos, no se dice que se crea: las aguas. Dios crea el cielo, a partir de SEPARAR las aguas mismas, algo consono, con las mitologias mas antiguas, que tenian(egipto) a las aguas como un elemento tan eterno como lod idoses, simbolizando, ese Cielo de los cielos, en donde vivian los dioses y que no fue creado. Solo menciono esto.

2) de todas formas, el argumento del kalam lo que 'prueba'(segun los creyentes) es que el universo logicamente NO puede haber existido siempre, y que el tiempo NO puede ser infinito(ni en el 'no-tiempo' de dios, ni en el 'todo-afuera' que alberga todo universo), el problema es que decir: si pero dios 'nos penso', es decir, que transcurrio un intervalo de tiempo: hubo un momento en que dios no nos pensaba, y otro en el que nos llego apensar. Si en dios no transcurre el tiempo porque todo lo que dios alguna vez penso lo penso de un avez, hasta el fin de los tiempos, entonces el problema es otro(del tiempo otra vez), como pone en accion lo que piensa, sin haber ese intervalo en que pensaba crear, y que luego CREO factualmente? O es que tambien, como escapada magica, diremos que no solo lo penso todo en un instante(desde siempre) sino que lo hizo a la vez? Como estoy aqui entonces, si desde la eternidad y el infinito, el me hizo? No soy yo prueba, de que los planes de dios son temporales?

[josell]

2) de todas formas, el argumento del kalam lo que 'prueba'(segun los creyentes) es que el universo logicamente NO puede haber existido siempre, y que el tiempo NO puede ser infinito(ni en el 'no-tiempo' de dios, ni en el 'todo-afuera' que alberga todo universo), el problema es que decir: si pero dios 'nos penso', es decir, que transcurrio un intervalo de tiempo: hubo un momento en que dios no nos pensaba, y otro en el que nos llego apensar. Si en dios no transcurre el tiempo porque todo lo que dios alguna vez penso lo penso de un avez, hasta el fin de los tiempos, entonces el problema es otro(del tiempo otra vez), como pone en accion lo que piensa, sin haber ese intervalo en que pensaba crear, y que luego CREO factualmente? O es que tambien, como escapada magica, diremos que no solo lo penso todo en un instante(desde siempre) sino que lo hizo a la vez? Como estoy aqui entonces, si desde la eternidad y el infinito, el me hizo? No soy yo prueba, de que los planes de dios son temporales?

Nuestra mente se rige por el tiempo, ¿pero como piensa una mente que no se rige por el tiempo?

¿será que cuando ese Dios, ser seres, etc. nos pensaron, en realidad, siempre nops habían pensado?

¿será que el tiempo e sun todo, y nosotros vamos de parte de parte, swgeundo en segundo, pero en realidad, el tiempo es parte de la eternidad?

Es difícil, cuando no sabemos lo sufciente, solo podemos especular... pero son especulaciones interesantes, ¿no?