Ver la versión completa : Espada, preterista, NO CREE en la FUTURA Gran Tribulación
"Emeric, yo no creo en la gran tribulación que algunos predican hoy en día y que está por venir.
Desde mi persepectiva esa gran tribulación ya pasó".
Eso fue lo que escribió Espada en otro hilo.
De verdad que Espada se aparta de la doctrina generalmente enseñada en la mayoría de las iglesias evangélicas, incluyendo a las pentecostales. Y, sin embargo, él dice que asiste a una iglesia pentecostal. :faint:
En este nuevo espacio, Espada va a exponer su tan peculiar punto de vista.
"Emeric, yo no creo en la gran tribulación que algunos predican hoy en día y que está por venir.
Desde mi persepectiva esa gran tribulación ya pasó".
Eso fue lo que escribió Espada en otro hilo.
De verdad que Espada se aparta de la doctrina generalmente enseñada en la mayoría de las iglesias evangélicas, incluyendo a las pentecostales. Y, sin embargo, él dice que asiste a una iglesia pentecostal. :faint:
En este nuevo espacio, Espada va a exponer su tan peculiar punto de vista.
Gracias Emeric.
De hecho abrí este hilo..
http://foros.monografias.com/showthread.php/63563-Cuando-suceder%C3%A1-el-Rapto
Que servirá para este otro también.
Mateo 24:21 “Porque habrá entonces gran tribulación, cual no la ha habido desde el principio del mundo hasta ahora, ni la habrá”.
“... hasta ahora, ni la habrá”. Esta frase exige un análisis detallado, ya que "hasta ahora," se refiere al tiempo de Jesús, y el "ni la habrá" significa que no habrá otra igual después de esa tribulación de aquellos días.
Jeremías 30:7 escribió, “¡Ah, cuán grande es aquel día! que no hay otro semejante a él ...” , habló de la liberación de Israel de la cautividad a través del juicio sobre las naciones. Babilonia era su yugo.
Joel 2:2 habló de un día de juicio de Israel por “... un pueblo grande y fuerte; semejante al que no hubo jamás, ni después de él lo habrá en años de muchas generaciones”
Noten la similitud del lenguaje utilizado por Mateo, Jeremías y Joel, es lo que se conoce como lenguaje de juicio.
Mateo 24:21 se ajusta de esta manera al estilo profético de describir como catástrofe sin precedentes el juicio de un pueblo seleccionado llevado a cabo por el sitio Romano de Jerusalén en la mayor matanza de Judíos durante los años 66-70 D.C.
Lucas 21:24 nos dice en que consistiría esta tribulación: “Y caerán a filo de espada, y serán llevados cautivos a todas las naciones” Durante los cinco años de las Guerras Judías fueron casi exterminados a filo de espada.
Josefo, el historiador Judío reporta, “Si finalmente quisiéramos comparar todas las adversidades y destrucciones que después de criado el universo han acontecido con la destrucción de los judíos, todas las otras son ciertamente inferiores y de menos tomo ...” (Las Guerras de los Judíos, Tomo 1, Pág. 13).
Jesús también profetizó una destrucción en masa y violenta de los Judíos especialmente en varios pasajes en Lucas.
Lucas 13:1-5
1 Por aquel tiempo, algunos le dijeron a Jesús que Pilato, el gobernador romano, había mandado matar a varios hombres de la región de Galilea. Esto les había sucedido mientras ellos estaban en el templo ofreciendo sacrificios a Dios.
2 Jesús les dijo: «¿Creen ustedes que esos hombres murieron porque eran más malos que los demás habitantes de Galilea?
3 ¡De ninguna manera! Y si ustedes no cambian su manera de vivir ni obedecen a Dios, de seguro morirán.
4 Acuérdense de los dieciocho que murieron cuando se les vino encima la torre que se derrumbó en Siloé. ¿Creen ustedes que eso les pasó porque eran más malos que todos los habitantes de Jerusalén?
5 ¡De ninguna manera! Y si ustedes no cambian su manera de vivir ni obedecen a Dios, también morirán.»
En Lucas 19:41-44, Jesús lloró y profetizó la tribulación y sitio del 70 D.C. Jesús describe sentidamente el sitio y promete que tales días vendrían sobre Jerusalén.
Lucas 19:41-44
41 Cuando Jesús estuvo cerca de Jerusalén y vio la ciudad, lloró
42 y dijo:«¡Habitantes de Jerusalén! ¡Cómo me gustaría que hoy ustedes pudieran entender lo que significa vivir en paz! Pero no, ustedes son incapaces de comprenderlo.
43 Llegará el momento en que sus enemigos vendrán, y harán rampas alrededor de la ciudad para atacarla por todos lados.
44 La destruirán por completo, y no dejarán en pie una sola pared. Todos ustedes morirán, y sufrirán todo esto, porque no quisieron reconocer que Dios me envió a salvarlos.»
Conclusión:
En Mateo 24:21 Jesús describió la gran tribulación como un tiempo sin precedentes cuando la raza Judía enfrentó el virtual exterminio.
Los que enseñan que la gran tribulación ocurrirá al final del tiempo se tropiezan con el “... ni la habrá” del versículo 21 que garantiza la ocurrencia de tribulaciones menores después de la gran tribulación.
Los tribulacionistas a futuro también necesitan una respuesta adecuada para la amonestación de Jesús a los discípulos de huir a los montes y orar que su huida de la tribulación no tuviera que ser en invierno o en día de reposo.
Veo que, quedándote trancado en Mat. 24:21, te gusta insistir en que "hasta ahora," se refiere al tiempo de Jesús, y el "ni la habrá" significa que no habrá otra igual después de esa tribulación de aquellos días", pero, ¿ dirás eso también cuando se te cita Mt. 24:29-34, donde leemos :
29 »Inmediatamente después de la tribulación de aquellos días, el sol se oscurecerá, la luna no dará su resplandor, las estrellas caerán del cielo y las potencias de los cielos serán conmovidas.
30 Entonces aparecerá la señal del Hijo del hombre en el cielo, y todas las tribus de la tierra harán lamentación cuando vean al Hijo del hombre venir sobre las nubes del cielo, con poder y gran gloria.
31 Enviará sus ángeles con gran voz de trompeta y juntarán a sus escogidos de los cuatro vientos, desde un extremo del cielo hasta el otro.
32 »De la higuera aprended la parábola: Cuando ya su rama está tierna y brotan las hojas, sabéis que el verano está cerca.
33 Así también vosotros, cuando veáis todas estas cosas, conoced que está cerca, a las puertas.
34 De cierto os digo que no pasará esta generación hasta que todo esto acontezca" ?????????????????????????
Inmediatamente después de la tribulación que culminó en la destrucción de Jerusalén el Sol no se oscureció, ni la Luna dejó de dar su resplandor, ni las estrellas cayeron del cielo, ni las potencias de los cielos fueron conmovidas, ni apareció la señal del Hijo del Hombre en el cielo y ninguna de las tribus de la Tierra hizo lamentación viendo a Jesús viniendo sobre las nubes del cielo, con poder y gran gloria, ni El envió a Sus ángeles para que juntaran a Sus escogidos de los cuatro vientos, desde un extremo del cielo hasta el otro.
Y olvidas por completo que Jesús dijo que NO pasaría "esta generación" hasta que todo eso aconteciera ... :bounce:
Y NADA de eso ocurrió en esa generación Suya. :bounce:
Por eso mismo es que tus adversarios creen que eso ocurrirá en el FUTURO.
pero, ¿ dirás eso también cuando se te cita Mt. 24:29-34, donde leemos :
29 »Inmediatamente después de la tribulación de aquellos días, el sol se oscurecerá, la luna no dará su resplandor, las estrellas caerán del cielo y las potencias de los cielos serán conmovidas.
30 Entonces aparecerá la señal del Hijo del hombre en el cielo, y todas las tribus de la tierra harán lamentación cuando vean al Hijo del hombre venir sobre las nubes del cielo, con poder y gran gloria.
31 Enviará sus ángeles con gran voz de trompeta y juntarán a sus escogidos de los cuatro vientos, desde un extremo del cielo hasta el otro.
32 »De la higuera aprended la parábola: Cuando ya su rama está tierna y brotan las hojas, sabéis que el verano está cerca.
33 Así también vosotros, cuando veáis todas estas cosas, conoced que está cerca, a las puertas.
34 De cierto os digo que no pasará esta generación hasta que todo esto acontezca" ?????????????????????????
1) Veamos Mateo 24:29
29 »Inmediatamente después de la tribulación de aquellos días, el sol se oscurecerá, la luna no dará su resplandor, las estrellas caerán del cielo y las potencias de los cielos serán conmovidas.
Tal y como decía anteriormente, este es un lenguaje de juicio. Jesús dice lo que iba a ocurrir : "inmediatamente después de la tribulación". El sol, la luna, y las estrellas simbolizan los gobiernos, gobernantes y autoridades. Jesús se refiere a las autoridades del judaísmo que iban a caer y por eso, no es y no se refiere al fin del mundo.
a) El mismo lenguaje se usa en Isaías. 13:9-13, 19, acerca de la caída de Babilonia.
Isaías 13:9-13
9 He aquí el día de Jehová viene, terrible, y de indignación y ardor de ira, para convertir la tierra en soledad, y raer de ella a sus pecadores.
10 Por lo cual las estrellas de los cielos y sus luceros no darán su luz; y el sol se oscurecerá al nacer, y la luna no dará su resplandor.
13 Porque haré estremecer los cielos, y la tierra se moverá de su lugar, en la indignación de Jehová de los ejércitos, y en el día del ardor de su ira.
19 Y Babilonia, hermosura de reinos y ornamento de la grandeza de los caldeos, será como Sodoma y Gomorra, a las que trastornó Dios.
b) se usa en Isaías. 34:4 para describir la ira de Dios contra las naciones;
Isaías 34:4
4 Y todo el ejército de los cielos se disolverá, y se enrollarán los cielos como un libro; y caerá todo su ejército, como se cae la hoja de la parra, y como se cae la de la higuera.
c) se usa en Ezequiel. 32:7 con respecto a la caída de Egipto.
Ezequiel 32:7
7 Y cuando te haya extinguido, cubriré los cielos, y haré entenebrecer sus estrellas; el sol cubriré con nublado, y la luna no hará resplandecer su luz.
2) Ahora veamos Mateo 24:34
34 De cierto os digo que no pasará esta generación hasta que todo esto acontezca"
Ellos podían estar seguros de que ese evento sucedería en esos mismos días, durante la vida de muchos de ellos, en esa generación. Jesús usó la palabra "generación" como se usa en otros textos:
Mateo 1:17
17 De manera que todas las generaciones desde Abraham hasta David son catorce; desde David hasta la deportación a Babilonia, catorce; y desde la deportación a Babilonia hasta Cristo, catorce.
Mateo 11:16
16 Mas ¿a qué compararé esta generación? Es semejante a los muchachos que se sientan en las plazas, y dan voces a sus compañeros,
Mateo 12:45
45 Entonces va, y toma consigo otros siete espíritus peores que él, y entrados, moran allí; y el postrer estado de aquel hombre viene a ser peor que el primero. Así también acontecerá a esta mala generación.
Mateo 16:4
4 La generación mala y adúltera demanda señal; pero señal no le será dada, sino la señal del profeta Jonás. Y dejándolos, se fue.
Mateo 17:17
17 Respondiendo Jesús, dijo: !!Oh generación incrédula y perversa! ¿Hasta cuándo he de estar con vosotros? ¿Hasta cuándo os he de soportar? Traédmelo acá.
Mateo 23:36
36 De cierto os digo que todo esto vendrá sobre esta generación.
Además en este texto Jesús no solamente dice "esta generación", sino anteriormente dice, "vosotros".
33 Así también vosotros, cuando veáis todas estas cosas, conoced que está cerca, a las puertas.
Como ven estimados lectores, esta es la realidad.
"inmediatamente después de la tribulación". El sol, la luna, y las estrellas simbolizan los gobiernos, gobernantes y autoridades. Jesús se refiere a las autoridades del judaísmo que iban a caer y por eso, no es y no se refiere al fin del mundo.Ya verás que ningún otro forista ni evangélico ni católico te respaldará en ese INVENTO TUYO. :lol:
Ya verás que ningún otro forista ni evangélico ni católico te respaldará en ese INVENTO TUYO. :lol:
Gracias Emeric por admitir que los argumentos son irrefutables. Ya que se te acabaron los cuestionamientos.
Es bueno lo que haces y que pidas ayuda a lo creyentes. :lol:
Gracias Emeric por admitir que los argumentos son irrefutables.¿ Estás borrachito, o has fumado marijuana ? No he admitido nada. Hasta en eso MIENTES, falso cristiano. :brick:
¿ Estás borrachito, o has fumado marijuana ? No he admitido nada. Hasta en eso MIENTES, falso cristiano.
Lo siento pero se te acabaron los argumentos o NO? .... eso implica admitir que lo propuesto es irrefutable.
Es bueno lo que haces y que pidas ayuda a lo creyentes. http://foros.monografias.com/images/smilies/brick.gif
Ya verás que ningún otro forista ni evangélico ni católico te respaldará en ese INVENTO TUYO. :lol:Nadie te respalda, Espada. Ese es el mejor argumento contra tus disparates preteristas. NADIE te respalda. NADIE. :lol:
Nadie te respalda, Espada. Ese es el mejor argumento contra tus disparates preteristas. NADIE te respalda. NADIE. :lol:
Ya te he visto en otros hilos prácticamente suplicando que un creyente te ayude.. eso es muy bueno, que pidas ayuda a lo creyentes. Talvés es un arrebato de humildad? :brick:
suplicando que un creyente te ayude.No hay que suplicar; ellos vienen solitos. :fish:
No hay que suplicar; ellos vienen solitos. :fish:
Claro, los creyentes siempre dispuestos a ayudar a Emeric, por supuesto. Especialmente cuando Emeric se ha quedado sin palabra alguna. Vamos a socorrerlo!!
Claro, los creyentes siempre dispuestos a ayudar a Emeric, por supuesto.Así es. Incluso, algunos de ellos me han felicitado por los contundentes argumentos que presento en mis temas. :nod:
Así es. Incluso, algunos de ellos me han felicitado por los contundentes argumentos que presento en mis temas. :nod:
Vaya modestia la tuya.. . :fish:
Pero esta claro que no en este... En este tu no tienes argumentos. http://foros.monografias.com/images/smilies/brick.gif
Pero esta claro que no en este.Ya veremos. Dales tiempo.
"Emeric, yo no creo en la gran tribulación que algunos predican hoy en día y que está por venir.
Desde mi persepectiva esa gran tribulación ya pasó.
Bien dices "desde mi perspectiva". Pero, ¿ desde la perspectiva de la Biblia ?????? Y ya que crees que la Gran Tribulación pasó, vas a tener que ponernos la fecha en que, según tú, comenzó, y la fecha en que, siempre según tú, terminó. A ver ... :whip:
jajajaaja que sería de estos foros sin Emeric... Así pide ayuda emeric a los creyentes :whip: es su caricatura jajaja, admítelo Emeric no podrías vivir sin los creyentes y no estoy de acuerdo con la tribulación... y otra cosa, Emeric es muy inteligente y aun que a veces enoja, a veces, muy de vez en cuando ,tiene razon pero eso pasa ocasional jajajaa no me explico porque no escriben los que conocen este tema, tal parece que Espadas y Emeric son los dotados del foro :P
ontaotto
27/05/2013, 11:59
... y no estoy de acuerdo con la tribulación...
...porque habrá entonces gran tribulación, cual no ha habido desde el principio del mundo hasta ahora, ni la habrá. Y si aquellos días no fueran acortados, nadie sería salvo; pero por causa de los escogidos, aquellos días serán acortados...Mateo 24-21-24
Bien dices "desde mi perspectiva". Pero, ¿ desde la perspectiva de la Biblia ?????? Y ya que crees que la Gran Tribulación pasó, vas a tener que ponernos la fecha en que, según tú, comenzó, y la fecha en que, siempre según tú, terminó. A ver ... :whip:
Seguiré en espera hasta que alguien te ayude.
Aquí te pongo el significado de perspectiva:
5. f. Punto de vista desde el cual se considera o se analiza un asunto.
6. f. Visión, considerada en principio más ajustada a la realidad, que viene favorecida por la observación...
La gran tribulación terminó con el sitio romano en el 70 d.C.
Josefo, el historiador Judío reporta, “Si finalmente quisiéramos comparar todas las adversidades y destrucciones que después de criado el universo han acontecido con la destrucción de los judíos, todas las otras son ciertamente inferiores y de menos tomo ...” (Las Guerras de los Judíos, Tomo 1, Pág. 13).
La gran tribulación terminó con el sitio romano en el 70 d.C.¿ Y en qué año comenzó, según tú ?
del 66-70 d.C.¿ 4 años ???? ¿ Y no se supone que durará sólo 3 años y medio ?
¿ 4 años ???? ¿ Y no se supone que durará sólo 3 años y medio ?
Emeric, si quieres hablar sobre ello con mucho gusto. Pon la citas que apoyan una supuesta duración de 3 años y medio.
Pon la citas que apoyan una supuesta duración de 3 años y medio.¿ No las conoces ????Aquí te pongo esto, vago : __________________________________________________ ______Las dos bestias Apocalipsis
13 1 Me paréa sobre la arena del marb y vi subir del mar una bestia que tenía siete cabezas y diez cuernos: en sus cuernos tenía diez diademas, y sobre sus cabezas, nombres de blasfemia.c 2 La bestia que vi era semejante a un leopardo,d sus pies eran como de oso y su boca como boca de león. El dragón le dio su poder, su trono y gran autoridad.e 3 Vi una de sus cabezas como herida de muerte,f pero su herida mortal fue sanada. Toda la tierra se maravilló en pos de la bestia, 4 y adoraron al dragón que había dado autoridad a la bestia, y adoraron a la bestia, diciendo: «¿Quién como la bestia y quién podrá luchar contra ella?».
5 También se le dio boca que hablaba arrogancias y blasfemias, y se le dio autoridad para actuar por cuarenta y dos meses.g 6 Y abrió su boca para blasfemar contra Dios,h para blasfemar de su nombre, de su tabernáculo y de los que habitan en el cielo. 7 Se le permitió hacer guerra contra los santos, y vencerlos.i También se le dio autoridad sobre toda tribu, pueblo, lengua y nación.j 8 La adoraron todos los habitantes de la tierra cuyos nombres no estaban escritos desde el principio del mundo en el libro de la vidak del Cordero que fue inmolado"._________________________________________________ 42 meses son 3 años y medio.
¿ No las conoces ????
Como preterista parcial ya me he referido a este tema :
http://foros.monografias.com/showthread.php/63415-Soy-post-tribulacionista-pero-tal-vez-cambie-de-opini%C3%B3n.
Comenta el post 25, Espada.
No es mas que el periodo de opresión y persecución de parte de la Roma pagana.
El tiempo simbólico de cuarenta y dos meses corresponde al tiempo simbólico de 1260 días o de tres años y medio.
No es mas que el periodo de opresión y persecución de parte de la Roma pagana.
El tiempo simbólico de cuarenta y dos meses corresponde al tiempo simbólico de 1260 días o de tres años y medio.¿ Es o no es ese período la Gran Tribulación que la inmensa mayoría de tus hermanos en la fe ubican en el futuro ?
¿ Es o no es ese período la Gran Tribulación que la inmensa mayoría de tus hermanos en la fe ubican en el futuro ?
Estoy consciente que la mayoría de las personas creen en el futurismo. Pero cuando a esas personas se les cuestionan ciertas cosas a la luz de la Escritura empiezan a indagar y pueden llegar a otra conclusión.
Estoy consciente que la mayoría de las personas creen en el futurismo. Pero cuando a esas personas se les cuestionan ciertas cosas a la luz de la Escritura empiezan a indagar y pueden llegar a otra conclusión.¿ Ven, amig@s, que los creyentes no pueden ponerse de acuerdo en este tema tampoco ??? :lol:
Ya verás que ningún otro forista ni evangélico ni católico te respaldará en ese INVENTO TUYO. :lol:¿ Verdad, Fedemati, Ciro, elcorcel69, Tufin, Onta, Aníbal, etc., etc. ??????
Todavía sigues suplicando por ayuda? ... y de los creyentes? :lol:
Pero donde estan los ateos del foro, por favor que le den una mano a Emeric, ha llegado al punto que necesita ayuda de los creyentes para que debatan por el. :lol:
Todavía sigues suplicando por ayuda? No. Vendrán solitos a demostrarte lo equivocado que estás. :lol:
No. Vendrán solitos a demostrarte lo equivocado que estás. :lol:
Yo encantado de debatir con alguien que pueda hacerlo.. :lol:
Yo encantado de debatir con alguien que pueda hacerlo..Gracias por apoyarme en eso. :caked:
Gracias por apoyarme en eso.
Claro Emeric, no faltaba mas.. al no poder debatir sobre este tema necesitas ayuda.. :caked: contar con toda la ayuda que puedas tener.. :caked:
necesitas ayuda.Falso. Eres tú quien necesitas una ayuda que ninguno de los teístas como Onta, Aníbal, Tufin, etc. quiere darte. Te dejan solito en tu error preterista. :lol:
Sigues suplicando por ayuda ?... que contrariedad.... :pound:
Sigues suplicando por ayuda ?Post 38. :caked:
Post 38.
No soy yo quien pide ayuda, eres tu :caked:
quit begging!!
soy yo quien pide ayuda
Esto es lo que te dice tu subconsciente. :lol:
Emeric no pudo con esto http://foros.monografias.com/images/smilies/lol.gif
No soy yo quien pide ayuda, eres tu :caked:
quit begging!!
wow es un tema interesante, y leyendo los dos puntos de vistas diferentes me hacen curiosear...:shock:
wow es un tema interesante, y leyendo los dos puntos de vistas diferentes me hacen curiosear...:shock:
Pero Espada no se atreve a exponer su preterismo porque sabe que ningún otro creyente lo respaldará.
Pero Espada no se atreve a exponer su preterismo porque sabe que ningún otro creyente lo respaldará.Pues, Ante los argumentos no hay debate... Yo en lo personal estoy profundizando este tema me parece muy interesante, amplio y difícil de comprender... pera ser sincera... Pienso que ni la Iglesia Católica se pone de acuerdo con esto... causa mucho debate y es difícil de entender... pues claramente no ve... y el cerebro humano pide hechos...Cristo es un misterio y no a la vez...como que de repente lo conoces y luego te es un completo desconocido...
Pienso que ni la Iglesia Católica se pone de acuerdo con esto... causa mucho debate y es difícil de entender...Para que vean, amig@s, lo desorientados que están los creyentes sobre este tema también ... :lol:
Onta : ¿ Crees que la GT ya ocurrió, o que es para el futuro ?
Pero Espada no se atreve a exponer su preterismo porque sabe que ningún otro creyente lo respaldará.
Falso: ya lo he expuesto en otros hilos, de hecho te has quedado mudo puesto que cuando has refutado algo lo he :smash: con la evidencia bíblica y no has podido decir :tape:.
De hecho, ya los amigos lectores saben que has tenido y que actualmente estás pidiendo ayuda a los creyentes para poder decir algo.
ya lo he expuesto en otros hilosAquí no lo has hecho.
No es necesario puesto que ya he expresado mi posición en otros hilos en los cuales no has podido refutar, menos debatir.
No es necesario Tienes miedo. Eso es lo que te pasa.
Miedo de quien? ...Ni tan siquiera pudiste decirme correctamente cuantas resurrecciones enseña la biblia. pfff
Miedo de quien?De la inmensa mayoría de otros creyentes que rechazan tu preterismo. :bounce:
Lo siento, pero no veo a nadie apoyarte, y eso que has hecho varias llamadas.:bounce:
nadie apoyante?!?!?! :crazy:
Harás una nueva convocatoria hoy para que alguien venga a apoyarte ?
para que alguien venga a apoyarte ?Tú eres el que necesitas que te apoyen en tu preterismo, pero ya ves que nadie viene ... :lol:
ontaotto
03/06/2013, 15:38
Onta : ¿ Crees que la GT ya ocurrió, o que es para el futuro ?
La Gran Tribluación es para el Futuro sin duda, pero como lo dice f82mar, es un tema que requiere de mucho estudio para poder explicarse, sobretodo porque ocurrirán hechos simultaneos en la Tierra y en el Cielo, entonces sino te haces de un par de cronologías te podrás perder fácilmente entre que ocurrirá antes y que después, te prometo poner una síntesis de un estudio que se hizo en un curso que tomé en la iglesia, y que ejemplifica muy bien esto que te acabo de decir, pero de que es un hecho que va a ocurrir, de eso no hay duda.
-Por cierto en eso si no coincido con f82mar, en mi iglesia si se tiene muy claro el tema, aunque es profundo y extenso no se tiene duda de ello-
Un abrazo.
La Gran Tribluación es para el Futuro sin dudaGracias. ¿ Ves, Espada ? Onta NO está de acuerdo con tu preterismo. :lol:
Al igual que tu, que lo demuestren.
Al igual que tu, que lo demuestren.Empieza tú.
Ya sobre esto he hablado largo y tendido, tanto así que hasta abriste un hilo para ello en busca de ayuda. Cualquier forista que quiera compartir criterios en cuanto a la gran tribulación es bienvenido.
Ya sobre esto he hablado largo y tendido.Aquí, no. A ver ... :whip:
Preferiría no tener que volver a repetir todo lo dicho, sin embargo aquí hay mucho de lo expresado al respecto..
http://foros.monografias.com/showthread.php/63564-Espada-preterista-NO-CREE-en-la-FUTURA-Gran-Tribulaci%C3%B3n?p=631366&viewfull=1#post631366
Si algún forista quiere agregar algo mas, bienvenido sea.
Lo único que yo tengo entendido, es lo único que sé, es que se salvarán 144.000 de la gran tribulación.
El número 144.000 sale del número 12; es decir, Dios hizo 12 tribus, Jesús tuvo, 12 apóstoles. Multiplicando 12x12 sale 144 y 144x1000 sale los 144000 que se van a salvar.
Se ve que 144.000 es un número simbólico, así como todo el pueblo en YHWH sale de las doce tribus, y que Jesús une a un pueblo universal ccon doce apóstoles, el significado es claro, Jesús salvará a toda la Humanidad que está representada por el doce añadiendo el mil.
Jesús ya salvó a toda la humanidad al morir en la cruz, por lo tanto todos estamos salvados ya por esa muerte en cruz, que la hizo para cada uno de nosotros.
No puede volver a morir en la cruz, por lo tanto, ya están salvados esos 144.000; es decir todos. Incluso los que murieron antes de su muerte en la cruz, porque gracias a ese acto todos estamos salvados. Da igual que sean los que vivan dos mil años después de su muerte que cuatro mil años después.
Lo único que yo tengo entendido, es lo único que sé, es que se salvarán 144.000 de la gran tribulación.¿ Qué opina Espada sobre esto ?
Gracias Ciro por tu aporte.
Post 67, Espada. Contesta.
Lo único que yo tengo entendido, es lo único que sé, es que se salvarán 144.000 de la gran tribulación.
El número 144.000 sale del número 12; es decir, Dios hizo 12 tribus, Jesús tuvo, 12 apóstoles. Multiplicando 12x12 sale 144 y 144x1000 sale los 144000 que se van a salvar.
Se ve que 144.000 es un número simbólico, así como todo el pueblo en YHWH sale de las doce tribus, y que Jesús une a un pueblo universal ccon doce apóstoles, el significado es claro, Jesús salvará a toda la Humanidad que está representada por el doce añadiendo el mil.
Jesús ya salvó a toda la humanidad al morir en la cruz, por lo tanto todos estamos salvados ya por esa muerte en cruz, que la hizo para cada uno de nosotros.
No puede volver a morir en la cruz, por lo tanto, ya están salvados esos 144.000; es decir todos. Incluso los que murieron antes de su muerte en la cruz, porque gracias a ese acto todos estamos salvados. Da igual que sean los que vivan dos mil años después de su muerte que cuatro mil años después.Ya veremos si Espada comenta esto, o no.
y que dices tu?Que Ciro lo mezcla todo, como de costumbre. :lol:
Ciro merece el espacio.
Gracias Ciro por tu aporte.
Ciro merece el espacio.Y tú mereces exponer tu preterismo aquí también, para que quede bien clara tu postura sobre la Gran Tribulación.
Por si te lo perdiste..
Preferiría no tener que volver a repetir todo lo dicho, sin embargo aquí hay mucho de lo expresado al respecto..
http://foros.monografias.com/showthread.php/63564-Espada-preterista-NO-CREE-en-la-FUTURA-Gran-Tribulaci%C3%B3n?p=631366&viewfull=1#post631366
Si algún forista quiere agregar algo mas, bienvenido sea.
ontaotto
03/06/2013, 19:24
Lo único que yo tengo entendido, es lo único que sé, es que se salvarán 144.000 de la gran tribulación.
El número 144.000 sale del número 12; es decir, Dios hizo 12 tribus, Jesús tuvo, 12 apóstoles. Multiplicando 12x12 sale 144 y 144x1000 sale los 144000 que se van a salvar.
Se ve que 144.000 es un número simbólico, así como todo el pueblo en YHWH sale de las doce tribus, y que Jesús une a un pueblo universal ccon doce apóstoles, el significado es claro, Jesús salvará a toda la Humanidad que está representada por el doce añadiendo el mil.
Jesús ya salvó a toda la humanidad al morir en la cruz, por lo tanto todos estamos salvados ya por esa muerte en cruz, que la hizo para cada uno de nosotros.
No puede volver a morir en la cruz, por lo tanto, ya están salvados esos 144.000; es decir todos. Incluso los que murieron antes de su muerte en la cruz, porque gracias a ese acto todos estamos salvados. Da igual que sean los que vivan dos mil años después de su muerte que cuatro mil años después.
Algunas precisiones hermano Ciro, los 144,000 no son los que van a sobrevivir de la GT, en realidad son judíos descendientes de las 12 tribus de Israel, pero han sido escogidos como primicias del Cordero de Dios, por lo tanto no pasarán por la Gran Tribulación, y no es un número simbólico, es en realidad un número que como bien lo señalas nace de un múltiplo de las 12 tribus, por lo tanto es real, no imaginario.
Otro aspecto a resaltar: Es cierto que Jesús vino a salvar al mundo, pero solo será salvo el que confesare con su boca y creyere en su corazón que Jesús es su salvador, el que no, será condenado, por lo tanto no todos son salvos, hay que creerlo (uno) y confesarlo (dos).
Un abrazo hermano....
--- Mensaje agregado ---
Acá las citas Biblícas de donde se desprende el número de los 144,000 sellados:
Y oí el número de los sellados: ciento cuarenta y cuatro mil sellados de todas las tribus de los hijos de Israel. De la tribu de Judá, doce mil sellados. De la tribu de Rubén, doce mil sellados. De la tribu de Gad, doce mil sellados. De la tribu de Aser, doce mil sellados. De la tribu de Neftalí, doce mil sellados. De la tribu de Manasés, doce mil sellados.De la tribu de Simeón, doce mil sellados. De la tribu de Leví, doce mil sellados. De la tribu de Isacar, doce mil sellados. De la tribu de Zabulón, doce mil sellados. De la tribu de José, doce mil sellados. De la tribu de Benjamín, doce mil sellados. Apocalipsis 7:4-8
Y acá una descripción de quienes son esos 144,000:
El cántico de los 144 mil
Después miré, y he aquí el Cordero estaba en pie sobre el monte de Sion, y con él ciento cuarenta y cuatro mil, que tenían el nombre de él y el de su Padre escrito en la frente.Y oí una voz del cielo como estruendo de muchas aguas, y como sonido de un gran trueno; y la voz que oí era como de arpistas que tocaban sus arpas. Y cantaban un cántico nuevo delante del trono, y delante de los cuatro seres vivientes, y de los ancianos; y nadie podía aprender el cántico sino aquellos ciento cuarenta y cuatro mil que fueron redimidos de entre los de la tierra. Estos son los que no se contaminaron con mujeres, pues son vírgenes. Estos son los que siguen al Cordero por dondequiera que va. Estos fueron redimidos de entre los hombres como primicias para Dios y para el Cordero; y en sus bocas no fue hallada mentira, pues son sin mancha delante del trono de Dios. Apocalipsis 14: 1-5
EL SANTO
03/06/2013, 19:31
LA QUEBRADORA PARA ONTAOTTO
Cuanta barbaridad expone usted en su participacion... de q ruda secta pertenece usted para decir tal barbaridad??
Los famosos 144000 del apocalipsis cualquier persona q estudie la biblia sabe q es un numero simbolico... Usted dice q es literal?? Literal son las 144000 patadas voladoras q le dare. Ponga atencion pekeño saltamontes.
144.000 = 12 X 12 X 1000 Esto quiere decir como usted lo sabe q la biblia tiene dos testamentos, testamentos significa alianzas.. por lo tanto la biblia se compone de DOS ALIANZAS... La antigua alianza y la nueva alianza... Para la antigua alianza Dios la hizo sobre las 12 tribus de Israel, para la nueva alianza Dios la hizo con los 12 discipulos... El numero Mil significa muchos... Por lo tanto el numero simbolico de 144000 significa la salvacion para muchos del antiguo testamento y la salvacion para muchos del nuevo testamento.... Es decir, los q siguieron sus alianzas tanto la antigua como los q decean seguirle en su nueva alianza q es la IGLESIA q el fundo... Esos son los q se salvaran.. en gran cantidad... Eso es lo q significa el numero simbolico apocaliptico 144.000.
Ciro, Onta y El Santo : Les ruego que si quieren seguir con lo de los 144.000 lo hagan en : http://foros.monografias.com/showthread.php/30084-¿-Quiénes-son-los-144.000-sellados-de-Apoc.7-4 para no desvirtuar el tema de aquí. Gracias por su colaboración. :yo:
ontaotto
03/06/2013, 21:36
LA QUEBRADORA PARA ONTAOTTOCuanta barbaridad expone usted en su participacion... de q ruda secta pertenece usted para decir tal barbaridad??Los famosos 144000 del apocalipsis cualquier persona q estudie la biblia sabe q es un numero simbolico... Usted dice q es literal?? Literal son las 144000 patadas voladoras q le dare. Ponga atencion pekeño saltamontes.144.000 = 12 X 12 X 1000 Esto quiere decir como usted lo sabe q la biblia tiene dos testamentos, testamentos significa alianzas.. por lo tanto la biblia se compone de DOS ALIANZAS... La antigua alianza y la nueva alianza... Para la antigua alianza Dios la hizo sobre las 12 tribus de Israel, para la nueva alianza Dios la hizo con los 12 discipulos... El numero Mil significa muchos... Por lo tanto el numero simbolico de 144000 significa la salvacion para muchos del antiguo testamento y la salvacion para muchos del nuevo testamento.... Es decir, los q siguieron sus alianzas tanto la antigua como los q decean seguirle en su nueva alianza q es la IGLESIA q el fundo... Esos son los q se salvaran.. en gran cantidad... Eso es lo q significa el numero simbolico apocaliptico 144.000.Al que hay que aplicarle no solo la quebradora sino la doble Nelsson es a usted estimadísimo enmascarado de plata, primero consigase una Biblia, luego una calculadora, cuando tenga ambas cosas viene y le ilustro con todo gusto.
ontaotto
04/06/2013, 18:18
A ver mi estimado Santo, dice que ya tiene Biblia y calculadora en mano, y para que no diga que tomo ventaja, usemos la Reina Valera 1960, le parece? o quiere que consultemos otra?
Bueno, pensando en que es esta la que tiene vamos por partes, primero porque digo que es un número literal? Porque asi lo dice la Biblia:
Y oí el número de los sellados: ciento cuarenta y cuatro mil sellados de todas las tribus de los hijos de Israel. De la tribu de Judá, doce mil sellados. De la tribu de Rubén, doce mil sellados. De la tribu de Gad, doce mil sellados. De la tribu de Aser, doce mil sellados. De la tribu de Neftalí, doce mil sellados. De la tribu de Manasés, doce mil sellados.De la tribu de Simeón, doce mil sellados. De la tribu de Leví, doce mil sellados. De la tribu de Isacar, doce mil sellados. De la tribu de Zabulón, doce mil sellados. De la tribu de José, doce mil sellados. De la tribu de Benjamín, doce mil sellados. Apocalipsis 7:4-8
Ahora ponga en ON su calculadora y aplique esta sencilla operación:12,000 de cada tribu, por 12 = 144,000, asi de sencillo, ahora si no fuera literal en nada afecta el curso de los hechos venideros ni pasados de la Biblia, como lo has querido hacer ver en toro hilo, y esto es porque estos 144,000 son escogidos por Dios para llevar a cabo la tarea de evangelizar en tiempos de la Gran Tribulación con la gran ventaja de que el sello los salvará de toda plaga de toda persecución, no serán dañados.
Es cierto que los números en la Biblia son simbólicos en muchos casos, en otros no tanto, eran 12 tribus, eran 12 apostoles ahi no hay falla y los 144,000 se desprende de estos 12 los descendientes de las tribus de Israel.
Existe el problema de que quién lo nombra es el apóstol Juan. Escribe el apocalipsis en tiempos de la persecución de Nerón a los cristianos, es normal que lo que escribe sea para un bien moral de ellos. Por eso creemos que la Gran Tribulación es un tiempo que ya pasó, porque el apocalipsis se escribió en tiempo de las persecuciones romanas a los cristianos.
ontaotto
04/06/2013, 18:46
Existe el problema de que quién lo nombra es el apóstol Juan. Escribe el apocalipsis en tiempos de la persecución de Nerón a los cristianos, es normal que lo que escribe sea para un bien moral de ellos. Por eso creemos que la Gran Tribulación es un tiempo que ya pasó, porque el apocalipsis se escribió en tiempo de las persecuciones romanas a los cristianos.
No puede ser así hermano Ciro, y me explico el porqué, la Gran Tribulación es uno de muchos acontecimientos casi simultaneos que ocurrirán, uno de ellos es el Arrebatamiento de la Iglesia, dice la palabra que la Iglesia será arrebatada en las nubes junto con Cristo y todos aquellos que sean arrebatados no pasarán por la muerte, hasta donde sé esto no ha ocurrido, acto seguido se lleva a cabo el tribunal de Cristo para galardonar a los creyentes, para esto los muertos en Cristo Jesús resucitarán para asistir al mismo tribunal, donde no se juzgará a nadie sino que se premiara a cada uno según sus obras, es la ante-sala de las bodas del Cordero, ninguno de estos casos ha ocurrido. Enseguida viene el reinado del anticristo, esto tampoco ha ocurrido, pues al final de su reino la Bestia y el AC serán atados por mil años, estoy nombrando de memoria los acontecimientos, es mucho más detallado y preciso, puedo estar cometiendo errores al citar de memoria un tema por demás extenso y complejo, pero lo que quiero hacerte ver es que ninguno de estos acontecimientos han ocurrido, por eso la GT aun no ocurre.
Los 144,000 son sellados antes de la GT, tu tienes datos de que existan o hallan existido esos 144,000 sellados, aunque no fuera literal el numero?
El apocalipsis lo escribió San Juan que fué discípulo de Cristo. Su discípulo amado.
Fué escrito en tiempos de la persecución a los cristianos por Nerón. Y para los cristianos. De ahí su enorme simbolismo.
El milearismo, no ha podido ser hasta la fecha definido teológicamente. Quién lo acepta cae en errores teológicos muy graves. Va contra los dogmas católicos, es decir contra la Palabra de Dios.
ontaotto
04/06/2013, 19:10
El apocalipsis lo escribió San Juan que fué discípulo de Cristo. Su discípulo amado.
Fué escrito en tiempos de la persecución a los cristianos por Nerón. Y para los cristianos. De ahí su enorme simbolismo.
El milearismo, no ha podido ser hasta la fecha definido teológicamente. Quién lo acepta cae en errores teológicos muy graves. Va contra los dogmas católicos, es decir contra la Palabra de Dios.
Hermano Ciro, quien le dijo a usted que los dogmas católicos son la palabra de Dios?
Por otro lado, sostienes que el Apocalipsis es un libro ideológico y que nada de lo que está escrito en él ocurrirá, es asi?
No no he dicho eso ontaotto. He dicho que es un libro que emplea el simbolismo, no que sea ideológico. Mira nos tenemos que poner en el pensamiento de san Juan. El libro fué escrito para los cristianos, perseguidos y torturados por Nerón. Y no hay nada más.
Ahora las enseñanzas que transmitió san Juan sifuen siendo tan válidas entonces como ahora, porque el hombre siempre es tentado y el apóstol solo desea que pongamos nuestros ojos en Cristo para mantenernos fuertes en nuestra fe.
ontaotto
05/06/2013, 13:32
No no he dicho eso ontaotto. He dicho que es un libro que emplea el simbolismo, no que sea ideológico. Mira nos tenemos que poner en el pensamiento de san Juan. El libro fué escrito para los cristianos, perseguidos y torturados por Nerón. Y no hay nada más.
Ahora las enseñanzas que transmitió san Juan sifuen siendo tan válidas entonces como ahora, porque el hombre siempre es tentado y el apóstol solo desea que pongamos nuestros ojos en Cristo para mantenernos fuertes en nuestra fe.
Perdón Ciro, empleé mal la palabra, no quise decir ideológico sino simbólico, bueno dejame tratar de explicar lo que entiendo por el libro del Apocalipsis:
Primero difiero en eso que dices que es sólo un libro lleno de simbolismos propio de la era de la persecución de la Iglesia, aunque históricamente haya sido así y aunque existan porque si existen muchos simbolismos que habrán de interpretarse. Lo que no estoy de acuerdo es que ahi quede todo, para esto me voy a referir a Mateo donde habla de la Gran Tribulación y del Arrebatamiento:
Porque se levantará nación contra nación y reino contra reino; y habrá pestes y hambres y terremotos en diferentes lugares. Y todo esto será principio de dolores. Entonces os entregarán a tribulación. Mateo 24:7-9
Esta misma palabra fué profetizada por Daniel cientos de años atrás:
..y será tiempo de angustia, cual nunca fue desde que hubo gente hasta entonces; pero en aquel tiempo será libertado tu pueblo, todos los que se hallen escritos en el libro. Daniel 12:1
Existen muchas profecías descritas tanto en el libro de Daniel, como en Mateo, como en Marcos, Apocalipsis que aun no se cumplen, o a menos que me digas que la gente ha sido sellada en su frente o en su mano para poder comprar, y hay muchas más por eso no podemos decir que el Apocalipsis es meramente simbolismo, o al menos no lo deberíamos de decir los creyentes.
No puede ser así hermano Ciro, y me explico el porqué, la Gran Tribulación es uno de muchos acontecimientos casi simultaneos que ocurrirán, uno de ellos es el Arrebatamiento de la Iglesia, dice la palabra que la Iglesia será arrebatada en las nubes junto con Cristo y todos aquellos que sean arrebatados no pasarán por la muerte, hasta donde sé esto no ha ocurrido,
Estimado Onta, dinos en donde dice en la Escritura que después de la Gran Tribulación será el Arrebatamiento de la Iglesia ?
Cómo es que ligas la gran tribulación con el arrebatamiento?
Porque se levantará nación contra nación y reino contra reino; y habrá pestes y hambres y terremotos en diferentes lugares. Y todo esto será principio de dolores. Entonces os entregarán a tribulación. Mateo 24:7-9
Y que hacemos con la historia que detalla estos eventos como cumplidos?.
"Entonces os entregarán a tribulación. Mateo 24:7-9"
7 Porque se levantará nación contra nación, y reino contra reino : El historiador del primer siglo Josefo confirma esta profecía diciendo que había varias guerras entre los romanos y algunas naciones pequeñas que querían liberarse del yugo de Roma.
9 Entonces os entregarán a tribulación, y os matarán, y seréis aborrecidos de todas las gentes por causa de mi nombre.
-La persecución severa de los cristianos fue otra de las señales (Lea Mateo 10:16-22).
17 »Tengan cuidado con la gente; los entregarán a los tribunales y los azotarán en las sinagogas.
18 Por mi causa los llevarán ante gobernadores y reyes para dar testimonio a ellos y a los gentiles.
19 Pero cuando los arresten, no se preocupen por lo que van a decir o cómo van a decirlo. En ese momento se les dará lo que han de decir,
20 porque no serán ustedes los que hablen, sino que el Espíritu de su Padre hablará por medio de ustedes.
21 »El hermano entregará a la muerte al hermano, y el padre al hijo. Los hijos se rebelarán contra sus padres y harán que los maten.
22 Por causa de mi nombre todo el mundo los odiará, pero el que se mantenga firme hasta el fin será salvo.
Eso estimado Onta, sucedió en el primer siglo.
-Además el libro de Hechos da evidencia amplia del cumplimiento de esta predicción : Hubo persecusión,
Hechos 4
3 Y les echaron mano, y los pusieron en la cárcel hasta el día siguiente, porque era ya tarde.
4 Pero muchos de los que habían oído la palabra, creyeron; y el número de los varones era como cinco mil.
5 Aconteció al día siguiente, que se reunieron en Jerusalén los gobernantes, los ancianos y los escribas,
6 y el sumo sacerdote Anás, y Caifás y Juan y Alejandro, y todos los que eran de la familia de los sumos sacerdotes;
7 y poniéndoles en medio, les preguntaron: ¿Con qué potestad, o en qué nombre, habéis hecho vosotros esto?
Hechos 5
18 y echaron mano a los apóstoles y los pusieron en la cárcel pública.
Hechos 8
1 Y Saulo consentía en su muerte. En aquel día hubo una gran persecución contra la iglesia que estaba en Jerusalén; y todos fueron esparcidos por las tierras de Judea y de Samaria, salvo los apóstoles.
2 Y hombres piadosos llevaron a enterrar a Esteban, e hicieron gran llanto sobre él.
3 Y Saulo asolaba la iglesia, y entrando casa por casa, arrastraba a hombres y a mujeres, y los entregaba en la cárcel.
Predicación del evangelio en Samaria
4 Pero los que fueron esparcidos iban por todas partes anunciando el evangelio.
Hechos 11
19 Ahora bien, los que habían sido esparcidos a causa de la persecución que hubo con motivo de Esteban, pasaron hasta Fenicia, Chipre y Antioquía, no hablando a nadie la palabra, sino sólo a los judíos.
Hechos 12
1 En aquel mismo tiempo el rey Herodes echó mano a algunos de la iglesia para maltratarles.
2 Y mató a espada a Jacobo, hermano de Juan.
3 Y viendo que esto había agradado a los judíos, procedió a prender también a Pedro. Eran entonces los días de los panes sin levadura.
4 Y habiéndole tomado preso, le puso en la cárcel, entregándole a cuatro grupos de cuatro soldados cada uno, para que le custodiasen; y se proponía sacarle al pueblo después de la pascua.
5 Así que Pedro estaba custodiado en la cárcel; pero la iglesia hacía sin cesar oración a Dios por él.
Hechos 13
50 Pero los judíos instigaron a mujeres piadosas y distinguidas, y a los principales de la ciudad, y levantaron persecución contra Pablo y Bernabé, y los expulsaron de sus límites.
Hechos 14
5 Pero cuando los judíos y los gentiles, juntamente con sus gobernantes, se lanzaron a afrentarlos y apedrearlos,
-Muchos cristianos murieron durante la persecución bajo el imperio Romano Onta. Esto es profecía cumplida.
Esta misma palabra fué profetizada por Daniel cientos de años atrás:
..y será tiempo de angustia, cual nunca fue desde que hubo gente hasta entonces; pero en aquel tiempo será libertado tu pueblo, todos los que se hallen escritos en el libro. Daniel 12:1
Sobre Daniel 12
1 ...y será tiempo de angustia, cual nunca fue desde que hubo gente hasta entonces..
Después de la muerte de Antíoco Epífanes no surgió contra los judíos ninguna calamidad como la que se describe en 12:1. El texto habla sencillamente de la cruel persecución contra los judíos que fue incitada por Antíoco Note que en Daniel 10:20 se menciona a Persia y a Grecia y no a una nación a futuro en particular o acontecimiento 2000 años después. Se le revela a Daniel que al pueblo de Dios que ahora, después de setenta años de cautividad en Babilonia, va a regresar a su tierra para edificar de nuevo el templo, los muros de Jerusalén y restablecer el gobierno nacional, les van a confrontar oposiciones fuertes, y hasta persecuciones terribles dirigidas por un cierto rey, Antíoco.
Lo que pasó a los judíos bajo Antíoco también fue horrible. De todo esto se habla en 1 Macabeos 1
"....pero en aquel tiempo será libertado tu pueblo"
Esto sucedió literalmente en las batallas de los macabeos. El pueblo de Dios no iba a ser terminado totalmente por ningún enemigo de Dios.
"....todos los que se hallen escritos en el libro."
El “libro” aquí referido es el registro de Dios de quiénes son los salvos.
Malaquías 3
16 Entonces los que temían a Jehová hablaron cada uno a su compañero; y Jehová escuchó y oyó, y fue escrito libro de memoria delante de él para los que temen a Jehová, y para los que piensan en su nombre.
Lucas 10
20 Pero no os regocijéis de que los espíritus se os sujetan, sino regocijaos de que vuestros nombres están escritos en los cielos.
Filipenses 4
3 Asimismo te ruego también a ti, compañero fiel, que ayudes a éstas que combatieron juntamente conmigo en el evangelio, con Clemente también y los demás colaboradores míos, cuyos nombres están en el libro de la vida.
Hebreos 12
23 a la congregación de los primogénitos que están inscritos en los cielos, a Dios el Juez de todos, a los espíritus de los justos hechos perfectos,
Existen muchas profecías descritas tanto en el libro de Daniel, como en Mateo, como en Marcos, Apocalipsis que aun no se cumplen, o a menos que me digas que la gente ha sido sellada en su frente o en su mano para poder comprar, y hay muchas más por eso no podemos decir que el Apocalipsis es meramente simbolismo, o al menos no lo deberíamos de decir los creyentes.
"o a menos que me digas que la gente ha sido sellada en su frente o en su mano para poder comprar"
Que pensarías si te digo que esto también sucedió?
Apocalipsis 13:17 -- y que ninguno pudiese comprar ni vender, sino el que tuviese la marca o el nombre de la bestia, o el número de su nombre.
Adorar a la bestia (a Domiciano) proporcionaba a los mundanos completa libertad en la vida comercial y social, pero los cristianos fieles, al negar su participación en tal adoración, tenían que sufrir mucho, de privación como a veces de muerte.
Desde Apoc cap 6 hasta el 20 habla de los eventos futuros “que deben suceder pronto” en el tiempo después que el apóstol Juan había escrito el Libro y hacia el final del reinado del emperador Romano Domiciano. "Dinastía Flavia".
En el culto romano al emperador se pronunciaban doxologías parecidas, que comenzaban con "digno" (áxios) y afirmaban las prerrogativas políticas y económicas de su persona. Según Stauffer (op.cit. n.1 p.228, una típica aclamación a Domiciano rezaba: "Viva, vence, señor de la tierra. Invencible, Poder, Majestad, Honor, Paz, Seguridad, Santo, Bendito, Grande. ¿Quién es semejante a ti? Tu sólo eres digno de tomar el Imperio. Ven, ven y no tardes. Vuelve de nuevo"
“que deben suceder pronto" es pronto y NO 2000 años después.
Este libro fue escrito para suplir una necesidad definida. Las iglesias de Cristo (congregaciones locales) se encontraban en medio de gente pagana, con todas sus tentaciones y persecuciones, esos capítulos fueron escritos primordialmente para consolar a esas siete iglesias de Asia del siglo primero.
Pregúntese ¿Qué consolación hubiese sido para los perseguidos del primer siglo un libro para los futros cristianos 2000 años después?
Ellos eran los perseguidos, ellos eran los que estaban sufriendo, ellos fueron mascrados y esparcidos , alejados de su gente y de sus tierras.. es pues PARA ELLOS QUE JUAN escribió esos 14 capítulos del libro. Es para ellos esa consolación.
ontaotto
05/06/2013, 16:12
Estimado Onta, dinos en donde dice en la Escritura que después de la Gran Tribulación será el Arrebatamiento de la Iglesia ?
Nunca dije que el Arrebatamiento de la Iglesia fuera después de la GT al contrario siempre he sostenido que la primer señal tangible del final de los tiempos es precisamente el Arrebatamiento de la Iglesia.
Y comentando de todos los hechos que mencionas a cerca de que la persecución de la iglesia ya ocurrió, te comento lo siguiente: La Gran Tribulación de la que habla tanto Mateo como Daniel como Apocalipsis no es la persecución de la Iglesia que sufrió en sus primeros años, para esto me sustento en los siguientes versículos:
..y todo esto será principio de dolores. Entonces os entregarán a Tribulación. Mateo 24:8-9
...y será predicado este evangelio del reino en todo el mundo, para testimonio a todas las naciones; y entonces vendrá el fin. Mateo 24:14 Si es cierto que la tribulación, aflicción o como quieras llamarle ya ocurrió, como es que no ha ocurrido el fin de los tiempos? Continuemos: ...por tanto, cuando veaís en el lugar santo la abominación desoladora de que habló el profeta Daniel... (se confirma la profecía por boca de Jesús) Mateo 24:15
Queda claro en mi entender que la profecía de la cual habló Daniel y que se confirmó en Apocalipsis aún no ocurren pues no ha llegado el fin de los tiempos.
Nunca dije que el Arrebatamiento de la Iglesia fuera después de la GT al contrario siempre he sostenido que la primer señal tangible del final de los tiempos es precisamente el Arrebatamiento de la Iglesia.
Y comentando de todos los hechos que mencionas a cerca de que la persecución de la iglesia ya ocurrió, te comento lo siguiente: La Gran Tribulación de la que habla tanto Mateo como Daniel como Apocalipsis no es la persecución de la Iglesia que sufrió en sus primeros años, para esto me sustento en los siguientes versículos:
..y todo esto será principio de dolores. Entonces os entregarán a Tribulación. Mateo 24:8-9
...y será predicado este evangelio del reino en todo el mundo, para testimonio a todas las naciones; y entonces vendrá el fin. Mateo 24:14 Si es cierto que la tribulación, aflicción o como quieras llamarle ya ocurrió, [/COLOR][/COLOR]como es que no ha ocurrido el fin de los tiempos? Continuemos: ...por tanto, cuando veaís en el lugar santo la abominación desoladora de que habló el profeta Daniel... (se confirma la profecía por boca de Jesús) Mateo 24:15
Queda claro en mi entender que la profecía de la cual habló Daniel y que se confirmó en Apocalipsis aún no ocurren pues no ha llegado el fin de los tiempos.
Muy bien, entonces piensas que la iglesia no pasará por esa supuesta gran tribulación a futuro. Ok. Eres pretribulacionista.
Pregunto entonces :
¿Cómo es posible que los que no creyeron mientras estaba el Espíritu Santo dándole poder y valor puedan estar frente a la persecución más grande de todos los tiempos y entonces puedan poder predicar?
Ni siquiera los apóstoles del Señor pudieron salir a predicar antes que llegase Espíritu Santo. Dices que quienes predicarán serán los 144 mil sellados que aparecen en el libro de Apocalipsis pero la Biblia no dice que ellos serán predicadores, ya lo vimos y aunque pudieran serlo, eso es solo es una conjetura sin respaldo bíblico. Isaías 66 no enseña eso como ya vimos.
Siguiendo tu teología Premilenarista Dispensacionalista, ¿Cómo es posible que la primera resurrección ocurra en el rapto siete años ANTES de la tribulación y que a la misma vez la primera resurrección que marque el comienzo del milenio en su Segunda venida DESPUÉS de la Tribulación? Entonces habrán dos primeras resurrecciones?
Queda claro en mi entender que la profecía de la cual habló Daniel y que se confirmó en Apocalipsis aún no ocurren pues no ha llegado el fin de los tiempos.
Onta, No.
Ni Daniel , ni Mateo 24 hablan de los eventos del fin del mundo.
Como explicas esta cita.. ]Mt. 24:34 “no pasará esta generación hasta que todo esto acontezca”[/SIZE]
El usó la palabra generación hablando sobre precisamente esa generación a la cual el hablaba. Tal y como se usa en Mateo .. leelas todas
Mateo 1:17
17 De manera que todas las generaciones desde Abraham hasta David son catorce; desde David hasta la deportación a Babilonia, catorce; y desde la deportación a Babilonia hasta Cristo, catorce.
Mateo 11:16
16 Mas ¿a qué compararé esta generación? Es semejante a los muchachos que se sientan en las plazas, y dan voces a sus compañeros,
Mateo 12:38-45
38 Entonces respondieron algunos de los escribas y de los fariseos, diciendo: Maestro, deseamos ver de ti señal.
39 El respondió y les dijo: La generación mala y adúltera demanda señal; pero señal no le será dada, sino la señal del profeta Jonás.
40 Porque como estuvo Jonás en el vientre del gran pez tres días y tres noches, así estará el Hijo del Hombre en el corazón de la tierra tres días y tres noches.
41 Los hombres de Nínive se levantarán en el juicio con esta generación, y la condenarán; porque ellos se arrepintieron a la predicación de Jonás, y he aquí más que Jonás en este lugar.
42 La reina del Sur se levantará en el juicio con esta generación, y la condenará; porque ella vino de los fines de la tierra para oír la sabiduría de Salomón, y he aquí más que Salomón en este lugar.
43 Cuando el espíritu inmundo sale del hombre, anda por lugares secos, buscando reposo, y no lo halla.
44 Entonces dice: Volveré a mi casa de donde salí; y cuando llega, la halla desocupada, barrida y adornada.
45 Entonces va, y toma consigo otros siete espíritus peores que él, y entrados, moran allí; y el postrer estado de aquel hombre viene a ser peor que el primero. Así también acontecerá a esta mala generación.
Mateo 16:4
4 La generación mala y adúltera demanda señal; pero señal no le será dada, sino la señal del profeta Jonás. Y dejándolos, se fue.
Mateo 17:17
17 Respondiendo Jesús, dijo: !!Oh generación incrédula y perversa! ¿Hasta cuándo he de estar con vosotros? ¿Hasta cuándo os he de soportar? Traédmelo acá.
Mateo 23:36
36 De cierto os digo que todo esto vendrá sobre esta generación.
-Además Jesús no solamente dice "esta generación", sino también dice, "vosotros",
Mateo 33
33 Así también vosotros, cuando veáis todas estas cosas, conoced que está cerca, a las puertas. .
Ves Onta que no es un evento a futuro? Si te parece , te voy a recomendar este enlace, para que lo leas y luego si te parece conversamos al respecto. Son solo 7 capítulos, espero y lo tomes a bien. Saludes!
http://amigoval.net/Mateo_24/Mateo24.htm
Ni siquiera los apóstoles del Señor pudieron salir a predicar antes que llegase Espíritu Santo.¿ De veras ? Entonces, nunca has leído esto : Mt. 10:1-17. :doh: "10 V. INSTRUCCIÓN PARA EL APOSTOLADO
Jesús escoge a los doce apóstoles
1 Jesús llamó a sus doce discípulos y les dio autoridad para expulsar a los espíritus impuros y para curar toda clase de enfermedades y dolencias.
2 Estos son los nombres de los doce apóstoles:c primero Simón, llamado también Pedro, y su hermano Andrés; Santiago y su hermano Juan, hijos de Zebedeo; 3 Felipe y Bartolomé; Tomás y Mateo,d el que cobraba impuestos para Roma; Santiago, hijo de Alfeo, y Tadeo;e 4 Simón el cananeo,f y Judas Iscariote, el que traicionó a Jesús.
5 Jesús envió a estos doce con las siguientes instrucciones:
–No os dirijáis a las regiones de los paganos ni entréis en los pueblos de Samaria;i 6 id más bien a las ovejas perdidas del pueblo de Israel.j 7 Id y anunciad que el reino de los cielos está cerca.k 8 Sanad a los enfermos, resucitad a los muertos, limpiad de su enfermedad a los leprosos y expulsad a los demonios. Gratishabéis recibido este poder: dadlo gratis.
9 “No llevéis oro ni plata ni cobre 10 ni provisiones para el camino. No llevéis ropa de repuesto ni sandalias ni bastón, pues el obrero tiene derecho a su sustento.l
11 “Cuando lleguéis a un pueblo o aldea, buscad a alguien digno de confianza y quedaos en su casa hasta que salgáis de allí. 12 Al entrar en la casa, saludad a los que viven en ella. 13 Si la gente de la casa lo merece, la pazm de vuestro saludo quedará en ella; si no lo merece, volverá a vosotros.n 14 Y si no os reciben ni quieren escucharos, salid de la casa o del pueblo y sacudíos el polvo de los pies.ñ 15 Os aseguro que en el día del juicio el castigo de ese pueblo será más duro que el de los habitantes de la región de Sodoma y Gomorra".
¿ De veras ? Entonces, nunca has leído esto : Mt. 10:1-17. :doh: "10 V. INSTRUCCIÓN PARA EL APOSTOLADO
Jesús escoge a los doce apóstoles
1 Jesús llamó a sus doce discípulos y les dio autoridad para expulsar a los espíritus impuros y para curar toda clase de enfermedades y dolencias.
2 Estos son los nombres de los doce apóstoles:c primero Simón, llamado también Pedro, y su hermano Andrés; Santiago y su hermano Juan, hijos de Zebedeo; 3 Felipe y Bartolomé; Tomás y Mateo,d el que cobraba impuestos para Roma; Santiago, hijo de Alfeo, y Tadeo;e 4 Simón el cananeo,f y Judas Iscariote, el que traicionó a Jesús.
5 Jesús envió a estos doce con las siguientes instrucciones:
–No os dirijáis a las regiones de los paganos ni entréis en los pueblos de Samaria;i 6 id más bien a las ovejas perdidas del pueblo de Israel.j 7 Id y anunciad que el reino de los cielos está cerca.k 8 Sanad a los enfermos, resucitad a los muertos, limpiad de su enfermedad a los leprosos y expulsad a los demonios. Gratishabéis recibido este poder: dadlo gratis.
9 “No llevéis oro ni plata ni cobre 10 ni provisiones para el camino. No llevéis ropa de repuesto ni sandalias ni bastón, pues el obrero tiene derecho a su sustento.l
11 “Cuando lleguéis a un pueblo o aldea, buscad a alguien digno de confianza y quedaos en su casa hasta que salgáis de allí. 12 Al entrar en la casa, saludad a los que viven en ella. 13 Si la gente de la casa lo merece, la pazm de vuestro saludo quedará en ella; si no lo merece, volverá a vosotros.n 14 Y si no os reciben ni quieren escucharos, salid de la casa o del pueblo y sacudíos el polvo de los pies.ñ 15 Os aseguro que en el día del juicio el castigo de ese pueblo será más duro que el de los habitantes de la región de Sodoma y Gomorra".
Claro está, lo hicieron mientras Jesús estuvo con ellos. Cuando fue arrestado y muerto mas bien se escondieron y no predicaron.
ontaotto
05/06/2013, 17:43
Ves Onta que no es un evento a futuro? Si te parece , te voy a recomendar este enlace, para que lo leas y luego si te parece conversamos al respecto. Son solo 7 capítulos, espero y lo tomes a bien. Saludes!
http://amigoval.net/Mateo_24/Mateo24.htm
Claro, prometo leerlo, pero mientras responde a la pregunta en este post anterior:
...y será predicado este evangelio del reino en todo el mundo, para testimonio a todas las naciones; y entonces vendrá el fin. Mateo 24:14 Si es cierto que la tribulación, aflicción o como quieras llamarle ya ocurrió, [/COLOR]como es que no ha ocurrido el fin de los tiempos? Continuemos: ...por tanto, cuando veaís en el lugar santo la abominación desoladora de que habló el profeta Daniel... (se confirma la profecía por boca de Jesús) Mateo 24:15
[/COLOR]
Claro está, lo hicieron mientras Jesús estuvo con ellos.Entonces, reconoces que esto que escribiste antes es falso : "Ni siquiera los apóstoles del Señor pudieron salir a predicar antes que llegase Espíritu Santo". ¿ Por qué es falso ? Porque Mateo 10 dice que sí que salieron a predicar, y eso fue "antes que llegase el Espíritu Santo", el día de Pentecostés, en Hechos cap. 2.
Bueno Onta, veamos..
http://foros.monografias.com/images/misc/quote_icon.png Iniciado por ontaotto http://foros.monografias.com/images/buttons/viewpost-right.png (http://foros.monografias.com/showthread.php?p=633917#post633917)
...y será predicado este evangelio del reino en todo el mundo, para testimonio a todas las naciones; y entonces vendrá el fin. Mateo 24:14 Si es cierto que la tribulación, aflicción o como quieras llamarle ya ocurrió,
Mateo 24:14
24:14 Y será predicado este evangelio del reino en todo el mundo, para testimonio a todas las naciones; y entonces vendrá el fin. --
La última señal fue que "será predicado este evangelio del reino en todo el mundo, para testimonio a todas las naciones; y entonces vendrá el fin".
léase Onta Colosenses. 1:5-6, 23; Romanos. 10:18.
5 a causa de la esperanza que os está guardada en los cielos, de la cual ya habéis oído por la palabra verdadera del evangelio,
6 que ha llegado hasta vosotros, así como a todo el mundo, y lleva fruto y crece también en vosotros, desde el día que oísteis y conocisteis la gracia de Dios en verdad,
23 si en verdad permanecéis fundados y firmes en la fe, y sin moveros de la esperanza del evangelio que habéis oído, el cual se predica en toda la creación que está debajo del cielo; del cual yo Pablo fui hecho ministro.
18 Pero digo: ¿No han oído? Antes bien,
Por toda la tierra ha salido la voz de ellos,
Y hasta los fines de la tierra sus palabras.
Si Onta, Estas cartas fueron escritas antes del año 70 d. C. , el evangelio fue predicado a TODO EL MUNDO ya para esa época.
El fin se menciona en los versículos 3, 6, 13-14.
3 Y estando él sentado en el monte de los Olivos, los discípulos se le acercaron aparte, diciendo: Dinos, ¿cuándo serán estas cosas, y qué señal habrá de tu venida, y del fin del siglo?
6 Y oiréis de guerras y rumores de guerras; mirad que no os turbéis, porque es necesario que todo esto acontezca; pero aún no es el fin.
13 Mas el que persevere hasta el fin, éste será salvo.
14 Y será predicado este evangelio del reino en todo el mundo, para testimonio a todas las naciones; y entonces vendrá el fin.
La destrucción del templo marcó el fin del judaísmo. Sin templo ya no podían ofrecer sacrificios. Ya no fun*cionaba el sacerdocio levítico. Ya no existió el estado político. La mayor parte de los judíos que escaparon de la muerte fueron esparcidos, muchos de ellos siendo vendidos a Egipto como esclavos. Este es el "fin" mencionado en estos versículos.
Ver. 6, "aún no es el fin". Las señales de los vers. 5, 6 eran señales preliminares.
5 Porque vendrán muchos en mi nombre, diciendo: Yo soy el Cristo; y a muchos engañarán.
6 Y oiréis de guerras y rumores de guerras; mirad que no os turbéis, porque es necesario que todo esto acontezca; pero aún no es el fin.
Al observar estas señales los discípulos deberían estar cada vez más prevenidos, sabiendo que el fin se acercaba.
Ver. 14, "entonces vendrá el fin"
14 Y será predicado este evangelio del reino en todo el mundo, para testimonio a todas las naciones; y entonces vendrá el fin.
Ya vimos que deacuerdo a Pablo el evangelio fue predicado en todo el mundo ( Colosenses. 1:5-6, 23; Romanos. 10:18. )
http://foros.monografias.com/images/misc/quote_icon.png Iniciado por ontaotto http://foros.monografias.com/images/buttons/viewpost-right.png (http://foros.monografias.com/showthread.php?p=633917#post633917)
[/COLOR]como es que no ha ocurrido el fin de los tiempos? Continuemos: ...por tanto, cuando veaís en el lugar santo la abominación desoladora de que habló el profeta Daniel... (se confirma la profecía por boca de Jesús) Mateo 24:15
El fin de los tiempos no es el fin del mundo Onta. El fin del mundo será cuando Cristo venga visiblemente por segunda vez.
24:15 Por tanto, cuando veáis en el lugar santo la abominación desoladora de que habló el profeta Daniel {Dan. 9. 27; 11. 31; 12. 11.} (el que lee, entienda),
Esta cita se refiere a la llegada de los ejércitos romanos. Luc. 21:20 se refiere a lo mismo: "Pero cuando viereis a Jerusalén rodeada de ejércitos, sabed entonces que su destrucción ha llegado". Al entrar los ejércitos paganos "en el lugar santo", fue una "abominación desoladora", porque profanaron el templo.
Espada escribió : "Ya vimos que deacuerdo a Pablo el evangelio fue predicado en todo el mundo( Colosenses. 1:5-6, 23; Romanos. 10:18. )" -------------------------------------- Conviene agregar "conocido en aquella época".
Entonces, reconoces que esto que escribiste antes es falso : "Ni siquiera los apóstoles del Señor pudieron salir a predicar antes que llegase Espíritu Santo". ¿ Por qué es falso ? Porque Mateo 10 dice que sí que salieron a predicar, y eso fue "antes que llegase el Espíritu Santo", el día de Pentecostés, en Hechos cap. 2.
No. Lo dije en el contexto de la manera en que los pretribulacionistas comprenden los eventos escatológicos.
Los apóstoles predicaron mientras Jesús estuvo con ellos. Sin Jesus, ellos no predicaron públicamente hasta pentecostés.
Si el Espíritu Santo fuese quitado como sugieren los pretribulacionistas entonces con que apoyo y valor podrían predicar los nuevos conversos?
Sin Jesus, ellos no predicaron públicamente hasta pentecostés.Eso es falso, pues Mateo 10 ya demostró que sí que predicaron públicamente sin Jesús, pues El los envió a que predicaran SIN EL.
Espada escribió : "Ya vimos que deacuerdo a Pablo el evangelio fue predicado en todo el mundo( Colosenses. 1:5-6, 23; Romanos. 10:18. )" -------------------------------------- Conviene agregar "conocido en aquella época".
Es correcto, así es.. mundo conocido en aquella época y justamente esa razón respalda el hecho que Mateo 24 no habla del FIN DEL MUNDO.
El fin que habla aquí es un fin de un sistema religioso político cuyo climax culmina con el sitio romano en el 70. d.C.
El fin que habla aquí es un fin de un sistema religioso político cuyo climax culmina con el sitio romano en el 70. d.C.Ojo : Jesús no profetizó la destrucción de Jerusalén en Mat. 24. Los que lo redactaron lo hicieron después de ocurrido ese acontecimiento.
Eso es falso, pues Mateo 10 ya demostró que sí que predicaron públicamente sin Jesús, pues El los envió a que predicaran SIN EL.
No Emeric, no lo es. Jesus no los llevó de la mano a predicar, eso está claro.. pero estuvo con ellos, era su guía, su mentor. Jesus estuvo con ellos en la terra y en vida mientras ellos predicaban, pero despues de su muerte se escondieron y no predicaron mas hasta pentecostés.
--- Mensaje agregado ---
Ojo : Jesús no profetizó la destrucción de Jerusalén en Mat. 24. Los que lo redactaron lo hicieron después de ocurrido ese acontecimiento.
En que fecha fue escrito Mateo Emeric?
No Emeric, no lo es. Jesus no los llevó de la mano a predicar, eso está claro.Entonces, no digas que nunca salieron a predicar sino hasta Pentecostés.
--- Mensaje agregado ---
En que fecha fue escrito Mateo Emeric?Nadie sabe a ciencia cierta, pues se dan muchas fechas diferentes.
Entonces, no digas que nunca salieron a predicar sino hasta Pentecostés.
--- Mensaje agregado ---
Nadie sabe a ciencia cierta, pues se dan muchas fechas diferentes.
Entonces tampoco puedes decir que Jesús no profetizó al respecto.
Entonces tampoco puedes decir que Jesús no profetizó al respecto.Jesús no profetizó nada, ni sobre eso, ni sobre nada más. Fueron otros quieres escribieron que El dijo lo que no escribió ni le ordenó a nadie que escribiera sobre El.
Jesús no profetizó nada, ni sobre eso, ni sobre nada más. Fueron otros quieres escribieron que El dijo lo que no escribió ni le ordenó a nadie que escribiera sobre El.
Emeric, no puedes probar nada de lo que dices así que no te esfuerces en esto.
Emeric, no puedes probar nada de lo que dices.Cita un versículo donde Jesús haya encargado a alguno de Sus apóstoles que escribiera Su biografía. A ver ... :whip:
Cita un versículo donde Jesús haya encargado a alguno de Sus apóstoles que escribiera Su biografía. A ver ... :whip:
La biblia entera habla de Cristo Emeric. La Escritura habla de El.
Cita un versículo donde Jesús haya encargado a alguno de Sus apóstoles que escribiera Su biografía. A ver ... :whip:Como pueden comprobarlo, Espada no pudo citar ni un sólo versículo sobre esto. Que conste.
Como pueden comprobarlo, Espada no pudo citar ni un sólo versículo sobre esto. Que conste.
Ya lo di Emeric.... dije La biblia entera, la biblia entera habla de Cristo.
Ya lo di Emeric.... dije La biblia entera, la biblia entera habla de Cristo.Esto fue lo que te pedí, y que NO pudiste hacer porque NO existe : "Cita un versículo donde Jesús haya encargado a alguno de Sus apóstoles que escribiera Su biografía".
Si bien es cierto fueron manos humanas las que escribieron, Sin embargo la escritura dice que ninguna profecía fue dada jamás por un acto de voluntad humana, sino que hombres inspirados por el Espíritu Santo hablaron de parte de Dios . 2 Pedro 1:2
Así que fue escrito por inspiración divina. La escritura, toda ella es inspiración divina, y esa escritura habla de Cristo, su profecía, su venida, su vida, pasión y muerte.
Si bien es cierto fueron manos humanas las que escribieron, Sin embargo la escritura dice que ninguna profecía fue dada jamás por un acto de voluntad humana, sino que hombres inspirados por el Espíritu Santo hablaron de parte de Dios . 2 Pedro 1:2Eso es sobre el A.T.; no sobre el N.T. Pfff ...
Eso es sobre el A.T.; no sobre el N.T. Pfff ...
Lo siento pero la Escritura no es un pacto viejo nada mas, consta de dos pactos uno Nuevo y otro viejo.
En ambos Pactos se ve la figura de Cristo.
Lo siento pero la Escritura no es un pacto viejo nada mas, consta de dos pactos uno Nuevo y otro viejo.
En ambos Pactos se ve la figura de Cristo.Ese es un embeleco de ustedes, los cristopaulinos.
Ese es un embeleco de ustedes, los cristopaulinos.
Lo siento Emeric, pero ...cuantos años lleva la biblia como tal?
Lo siento Emeric, pero ...cuantos años lleva la biblia como tal?El N.T.; no el A.T.
Lo siento pero la biblia está compuesta por ambos testamentos. Sorry.
Lo siento pero la biblia está compuesta por ambos testamentos.No. Esa es la Biblia cristopaulina; la Biblia hebrea no contiene el N.T.
Lo siento, pero la Biblia que está aquí en discusión, en casi la totalidad de la tierra es la que contiene los dos testamentos.
Lo siento, pero la Biblia que está aquí en discusión, en casi la totalidad de la tierra es la que contiene los dos testamentos.Falsa Biblia, por supuesto.
Falsa Biblia, por supuesto.
Lo siento, pero la vida de Jesús, su evangelio, su obra, sus milagros, y su legado perduran hasta hoy.
Lo siento, pero la vida de Jesús, su evangelio, su obra, sus milagros, y su legado perduran hasta hoy.Igual que la Cenicienta, o Rizos de Oro ... Pfff ...
Lo siento pero ninguno de ellos hizo lo que Cristo hizo por ti y por mi.
Lo siento pero ninguno de ellos hizo lo que Cristo hizo por ti y por mi.Mentira de cristopaulino; una más. Pfff ...
Lo siento, pero yo tengo todas las profecías del A.T sobre el Mesías y TODO el Nuevo testamento como apoyo, tu que tienes?
yo tengo todas las profecías del A.T sobre el Mesías y TODO el Nuevo testamento como apoyo, Eso es mentira. Jamás el Mesías pisotearía :smash: pasajes de la Biblia hebrea como tu Jesús sí que los pisoteó.
Lo siento pero esa biblia hebrea que tanto defiendes habla de Jesús.
Eso es mentira. Jamás el Mesías pisotearía :smash: pasajes de la Biblia hebrea como tu Jesús sí que los pisoteó.¿ Quieres que te muestre esos pasajes ?
Sobre esos pasajes ya he comentado y los he refutado TODOS.
Sobre esos pasajes ya he comentado y los he refutado TODOS.¿ Dónde ??????????
En todos los que has abierto al respecto. Basta con que los revises para que te des cuenta.
En todos los que has abierto al respecto.Eso es lo que crees.
Según lo que he investigado, para algunos la gran tribulación ya ha pasado, pero para la iglesia Católica este acontecimiento aun no ha ocurrido, con frecuencia mezclan la caída de Jerusalén con la gran tribulación, pero si profundizamos nos damos cuenta que este acontecimiento aun no ocurre y que ocurrirá en el futuro...
Según lo que he investigado, para algunos la gran tribulación ya ha pasado, pero para la iglesia Católica este acontecimiento aun no ha ocurrido, con frecuencia mezclan la caída de Jerusalén con la gran tribulación, pero si profundizamos nos damos cuenta que este acontecimiento aun no ocurre y que ocurrirá en el futuro...
Y cuales son tus fuentes?
Según lo que he investigado, para algunos la gran tribulación ya ha pasado, pero para la iglesia Católica este acontecimiento aun no ha ocurrido,
¿ Lo ven ? Los creyentes nunca podrán ponerse de acuerdo sobre este tema tampoco. :lol:
Eso no es nada nuevo, y para esto son estos foros. Aquí ventilamos las diferentes posturas y que cada quien saque sus conclusiones a la luz de la Escritura
Y cuales son tus fuentes? Un frayle y Algunos textos y la biblia misma :)
Un frayle y Algunos textos y la biblia misma :)
Gracias f82mar... y de casualidad tienes algún documento o cita bíblica por ahí que respalde esa creencia.. o fue algo nada mas que oíste por ahí?
Gracias f82mar... y de casualidad tienes algún documento o cita bíblica por ahí que respalde esa creencia.. o fue algo nada mas que oíste por ahí? no lo oí por ahí... tu que tienes? o que piensas?
Eso no es nada nuevo, y para esto son estos foros. Aquí ventilamos las diferentes posturas y que cada quien saque sus conclusiones a la luz de la EscrituraEs que la propia Escritura es la causa de las diversas posturas antagónicas de ustedes tienen. Y por eso mismo es que nunca se pondrán de acuerdo en "sus conclusiones", como dices.
No estoy deacuerdo, pero tampoco puedo negar que muchas veces es inevitable el fanatismo, y el fanatismo absurdo ciega.
Cuando las personas no conocen la Escritura se cierran en sus credos y no quieren ver mas allá porque tienen endiosados a los hombres que les predican. Muchas personas son incapaces de escudriñar y cuestionarse si lo que de verdad les están enseñando es lo que es.
Cuando las personas no conocen la Escritura se cierran en sus credos ...Todos los que tienen sus credos citan la Escritura para fundamentar dichos credos y ninguno cree lo mismo. Así que es la propia Escritura la que es la causante de tanta confusión entre ustedes, los que tanto la :hail: idolatran.
ontaotto
09/06/2013, 05:45
Todos los que tienen sus credos citan la Escritura para fundamentar dichos credos y ninguno cree lo mismo. Así que es la propia Escritura la que es la causante de tanta confusión entre ustedes, los que tanto la :hail: idolatran.No todos, hay aqui muchos "creyentes" que para nada citan la Biblia, y si lo hacen, lo hacen vagamente haciendo alusión a que ellos no la leen, y que lo que saben es porque asi se los enseñaron en su iglesia, asi que no digas que la Biblia es la causante de la confusión, lo es la falta de conocimiento en ella.
no digas que la Biblia es la causante de la confusión, lo es la falta de conocimiento en ella.Falso. Incluso grandes doctos en la Biblia tienen sus :laser: peleas teológicas.
Espada se tragó la lengua. :tongue:
ontaotto
09/06/2013, 18:46
Falso. Incluso grandes doctos en la Biblia tienen sus :laser: peleas teológicas.Grandes doctos.... la sabiduría de este mundo es nada comparada a la de Dios.
Grandes doctos.... la sabiduría de este mundo es nada comparada a la de Dios.Me refiero a grandes doctos creyentes; no a inconversos.
¿ Captaste bien eso, Onta ????
Espada sigue bien solito en su preterismo. Nadie lo respalda. :lol:
Tranquilo tu, tranquilo yo, tranquilos todos.
"Emeric, yo no creo en la gran tribulación que algunos predican hoy en día y que está por venir.
Desde mi persepectiva esa gran tribulación ya pasó".
Eso fue lo que escribió Espada en otro hilo.
De verdad que Espada se aparta de la doctrina generalmente enseñada en la mayoría de las iglesias evangélicas, incluyendo a las pentecostales. Y, sin embargo, él dice que asiste a una iglesia pentecostal. :faint:
En este nuevo espacio, Espada va a exponer su tan peculiar punto de vista.
Observo que ningún pentecostal ha venido a apoyar a Espada en su preterismo ... :lol:
Bueno los hermanos pentecostales no son preteristas parciales, ellos son futuristas gracias al dispensacionalismo milenial. http://foros.monografias.com/images/smilies/lol.gif
Bueno los hermanos pentecostales no son preteristas parciales, ellos son futuristas gracias al dispensacionalismo milenial.Y hay que felicitarlos por ello. :clap2:
Bueno, ellos tienen derecho de creer lo que decidan creer. :clap2:
LuisEduardoP
05/07/2013, 14:10
Estimado Espada:
He venido siguiéndote en varios temas, por no decir que casi todos, donde has expuesto tus razonamientos teológicos y he coincidido en su mayoría. Pero en algunos como en este has expuesto que la doctrina del rapto pre-tribulacionista ha sido una doctrina reciente de 200 a 300 años. Me puse a investigar acerca de esto y encontré que la doctrina del Rapto fue enseñada por la Iglesia primitiva desde el año 373 después de Cristo. Esto se sabe porque se descubrió un antiguo texto escrito por Efraín el Sirio, un teólogo bizantino en el que claramente propone dicha intepretación doctrinal.
Acerca de los últimos tiempos, del Anticristo y del Fin del Mundo, Efraín escribió:
"Porque todos los santos y elegidos de Dios serán reunidos, antes de la tribulación que ha de venir, y serán llevados al Señor para que no vean la confusión que abrumará al mundo a causa de nuestros pecados."
Sirve de fuente las siguientes ligas:
antesdelfin.com/profecypabloyelrapto.html
raptureme.com/terry/james27.html
¿Qué opinas acerca de ese texto?
Saludos.
Comprendo. Es interesante lo que Efrén de Siria dice en ese texto. Ahora bien, en realidad crees que esta declaración es un texto pretribulacionista?
"Porque todos los santos y elegidos de Dios serán reunidos, antes de la tribulación que ha de venir, y serán llevados al Señor para que no vean la confusión que abrumará al mundo a causa de nuestros pecados."
Antes de referirme a esto, expongo el significado de lo que conozco como pretribulacionismo:
El pretribulacionismo enseña que el arrebatamiento ocurrirá antes que inicie la tribulación. En ese momento, la iglesia se encontrará con Cristo en el aire, y luego, poco después de esto, el anticristo será revelado y comenzará la tribulación. El arrebatamiento ( rapto ) y la segunda venida de Cristo (para establecer su reino) están separados por al menos siete años. Osea, el pretribulacionismo es la doctrina que ubica el arrebatamiento de la iglesia antes de que comience los siete años de la tribulación.
Ahora bien, al leer el texo de Efrén de Siria no veo por ninguna parte que la Iglesia será arrebatada al cielo antes de una tribulación de siete años.
Para mí el solo hecho de no mencionar u omitir los 7 años descalifica el hecho que Efraín fuese un pretribulacionista.
Estarás deacuerdo conmigo que la fe cristiana no se basa en los escritos de los llamados “padres de la Iglesia” , si no en lo que está en la Escritura.
El origen del pretribulacionismo está bien documentado. Fue inicialmente revelado por un predicador inglés llamado Edward Irving, luego de que una mujer llamada Margaret McDonald, quien afirmó haber recibido una revelación de Dios, en la cual había visto el rapto secreto de la iglesia.
No encuentro evidencia de que esta enseñanza haya sido desarrollada antes del siglo 19, quizas con la excepción de un libro escrito por un jesuita, Manuel Lacunza, llamado ‘La Venida del Mesías en Gloria y Majestad,’ escrito en 1791.
Irving, quien era un predicador carismático en la capilla de Caledonian en Londres, y que estaba enamorado de los estudios proféticos leyó el libro de el sacerdote jesuita, quien luego se cambió el nombre a Josafat Ben-Ezra, en el cual ideaba que Jesús vendría en dos ocasiones por la iglesia.
Ese libro nunca fue popular, y de hecho Lacunza fue excomulgado por la iglesia católica por esa doctrina, pero el libro cayó en las manos de Irving, quien lo encontró en la biblioteca del Arzobispo de Canterbury en Londres y lo tradujo al inglés.
Con lo que había aprendido de sus estudios proféticos, lo leído de Lacunza y lo que escuchó de Margaret McDonald motivó a Irving a predicar el rapto secreto de la iglesia, y publicó sus enseñanzas en su periódico, The Morning Watch, en 1830. Durante el mismo período, John Nelson Darby, el padre del dispensacionalismo, tiene contacto con Irving, quien le habla acerca de lo que escuchó de McDonald, y hace que Darby logre establecer un sistema escatológico, en donde, la separación de Israel y la iglesia queda resuelto, sin ‘contradicciones’ bíblicas aparentes.
Darby entonces termina montando la escatología dispensacionalista, en donde la iglesia es raptada a los cielos antes de la tribulación, y luego de un período de siete años, de tratar Dios con Israel, viene Cristo en una segunda venida.
Esto es lo que he leído al respecto.
Saludes
LuisEduardoP
05/07/2013, 20:26
Entonces, a qué tribulación crees que se refirió Efrén el Sirio al referirse en su texto "antes de la tribulación que ha de venir"?
"Porque todos los santos y elegidos de Dios serán reunidos, antes de la tribulación que ha de venir, y serán llevados al Señor para que no vean la confusión que abrumará al mundo a causa de nuestros pecados."Saludos.
Antes de abordar esta pregunta quiero puntualizar que La fe cristiana no se basa en los escritos de los llamados “padres de la Iglesia” , si no en lo que está en la Escritura.
Podría hacer encajar estas declaraciones de Efraín con 1 Tesalonicenses 4:15-17 y con 2 Tesalonisenses 1:7-9
Podría argumentar que los santos y elegidos serán reunidos con Cristo antes de la tribulación y que esa tribulación no es la Gran Tribulación, si no, una tribulación para dar retribución a los que no conocieron a Dios, ni obedecen al evangelio de nuestro Señor Jesucristo, una tribulación que vendrá sobre los malvados cuando se manifieste el Señor Jesús desde el cielo con los ángeles de su poder.
Ahora bien, esta es una posible respuesta y puede que no satisfaga a algunos. La verdad es que Efrén simplemente da la conclusión sin hacer la demostración, ni ondar mucho en el tema.
Lo que si se puede decir es que esta única declaración no puede ser tomada para justificar un "rapto pre-tribulacional", puesto que de ser así, hubieramos tenido muchos escritos de los primeros padres apoyando esa idea.
Saludes.
Antes de abordar esta pregunta quiero puntualizar que La fe cristiana no se basa en los escritos de los llamados “padres de la Iglesia” , si no en lo que está en la Escritura.
Podría hacer encajar estas declaraciones de Efraín con 1 Tesalonicenses 4:15-17 y con 2 Tesalonisenses 1:7-9
Podría argumentar que los santos y elegidos serán reunidos con Cristo antes de la tribulación y que esa tribulación no es la Gran Tribulación, si no, una tribulación para dar retribución a los que no conocieron a Dios, ni obedecen al evangelio de nuestro Señor Jesucristo, una tribulación que vendrá sobre los malvados cuando se manifieste el Señor Jesús desde el cielo con los ángeles de su poder.
Ahora bien, esta es una posible respuesta y puede que no satisfaga a algunos. La verdad es que Efrén simplemente da la conclusión sin hacer la demostración, ni ondar mucho en el tema.
Lo que si se puede decir es que esta única declaración no puede ser tomada para justificar un "rapto pre-tribulacional", puesto que de ser así, hubieramos tenido muchos escritos
de los primero padres apoyando esa idea.
Saludes.
La Tradición junto con el Magisterio y con los santos, si son parte de lo que la Iglesia enseña. Así los santos Padres de la Iglesia forman parte de esa tradición y magisterio que la iglesia nos enseña.
Ahora explicar qué es la gran tribulación, estoy de tu parte Espada, para mí ya pasó. Decir lo contrario es difícil de mantener teológicamente.
Por ejemplo si son llevados a Dios; y están con él, no tiene sentido volver pues nuestro fin es estar con Dios.
Ahora explicar qué es la gran tribulación, estoy de tu parte Espada, para mí ya pasó. Decir lo contrario es difícil de mantener teológicamente.
Pues, dile eso a tu hermanita católica f82, quien dijo más arriba que según la Iglesia Católica, la Gran Tribulación todavía no ha ocurrido. Pónganse de acuerdo antes de salir a predicar. :lol:
¿ Y tú, Vikinga ? ¿ Tampoco crees en la futura Gran Tribulación, o sí ?
ontaotto
15/07/2013, 14:01
Ahora explicar qué es la gran tribulación, estoy de tu parte Espada, para mí ya pasó. Decir lo contrario es difícil de mantener teológicamente.Por ejemplo si son llevados a Dios; y están con él, no tiene sentido volver pues nuestro fin es estar con Dios.Lo que yo veo dificil de sostener teológicamente es lo contrario Ciro, la Gran Tribulación va acompañada al Rapto o Arrebatamiento de la Iglesia, como explicas que esto ya ocurrió. Además, los que sean arrebatados no regresarán, de donde sacaste eso?
...a Gran Tribulación va acompañada al Rapto o Arrebatamiento de la Iglesia, ..
Dime, como es que la G.T va a compañada con el arrebatamiento?
ontaotto
15/07/2013, 15:19
Dime, como es que la G.T va a compañada con el arrebatamiento?
E inmediatamente después de la tribulación de aquellos días, el sol se oscurecerá, y la luna no dará su resplandor, y las estrellas caerán del cielo, y las potencias de los cielos serán conmovidas. Entonces aparecerá la señal del Hijo del Hombre en el cielo; y entonces lamentarán todas las tribus de la tierra, y verán al Hijo del Hombre viniendo sobre las nubes del cielo, con poder y gran gloria. Y enviará sus ángeles con gran voz de trompeta, y juntarán a sus escogidos, de los cuatro vientos, desde un extremo del cielo hasta el otro. Mateo 24: 29-31
Mas claro ni el agua Espada....
Cuando seamos arrebatados será en la segunda venida de Cristo, el texto no muestra la segunda venida de Cristo, porque en el 34 dice, "no pasará esta generación hasta que todo esto acontezca"
ontaotto
15/07/2013, 15:37
Cuando seamos arrebatados será en la segunda venida de Cristo, el texto no muestra la segunda venida de Cristo, porque en el 34 dice, "no pasará esta generación hasta que todo esto acontezca"
No es lo que dice Mateo en el texto de arriba, dice que inmediatamente a la tribulación es que veremos la señal en el cielo y a Cristo descender con poder en las nubes para llevarse a sus escogidos, asi de sencillo.
Al respecto de esta generación mucho se ha debatido a cual se estaba refiriendo Jesús, Emeric como muchos otros piensan que Jesús hablaba de la generación a la cual Jesús estaba viviendo y como ya pasó por eso es de que puras pamplinas de dicha profecía, tu crees como el??
Existe otra corriente en la cual me incluyo en que la generación de la cual hablaba es la que va a sufrir de la tribulación a esta generación es a la que se refería.
Pero porqué no dejas que Ciro responda? Yo sé que tu tienes conocimiento sobre el tema, pero me parece que Ciro habló en el aire sin fundamento. :nod:
--- Mensaje agregado ---
Ahora que si quieres profundizamos mas en el tema, me llama la atención que dices que el Rapto ocurre en la segunda venida de Cristo, en que basas esta idea??
Emeric como muchos otros piensan que Jesús hablaba de la generación a la cual Jesús estaba viviendo
Si Onta, esa generación fue la del 1 siglo. :nod:
y como ya pasó por eso es de que puras pamplinas de dicha profecía, tu crees como el??
No, todo lo contrario, la profecía fue cumplida a cabalidad.
Existe otra corriente en la cual me incluyo en que la generación de la cual hablaba es la que va a sufrir de la tribulación a esta generación es a la que se refería.
Lo se, dinos como es que la frase "esta generación" es aplicable a 2000 años en el futuro.
Pero porqué no dejas que Ciro responda? ...me parece que Ciro habló en el aire sin fundamento.
Bien. :nod:
...el Rapto ocurre en la segunda venida de Cristo, en que basas esta idea??
Cuando Cristo venga en ese momento ocurrirá la resurrección de Todos los Muertos, los vivos seremos arrebatados y transformados
ontaotto
15/07/2013, 17:13
Existe una confusión en llamar la segunda venida de Cristo con el Rapto o Arrebatamiento de la Iglesia, son dos cosas distintas, esta confusión gana poder cuando vemos incluso el título con el que empieza el capítulo de Mateo, donde dice: "La venida del Hijo del Hombre", sin embargo esto no es así ya que la segunda venida de Cristo es cuando juzgue a vivos y muertos en el juicio final, luego entonces porque le llama venida Mateo al Rapto? Sencillo, porque viene en las nubes por sus escogidos, pero no constituye su segunda venida física, ya que el Rapto ocurre en las nubes, no en la tierra, y Jesús vendrá a reinar durante mil años en la tierra.
Veo que confundes la transformación de la que habla la palabra cuando todo ya haya pasado, con el arrebato, la transformación es la resurección no el arrebatamiento de la Iglesia. Recuerda el mismo pasaje de Mateo dice claramente que cuando Cristo venga en las nubes por sus escogidos unos estarán en el campo uno será tomado y el otro dejado, estarán dos acostados uno será tomado y el otro dejado, dos estarán moliendo, uno será tomado y el otro dejado, como puede pues ser la resurrección el arrebatamiento??
--- Mensaje agregado ---
Lo se, dinos como es que la frase "esta generación" es aplicable a 2000 años en el futuro.
Cuando Jesús está relatando todo lo que iba a acontecer, se está refiriendo a esa generación en lo particular de ahi que mencione todas las señales que acompañarán estos hechos, por un lado nos dice que cuando veamos que todas estas cosas estén sucediendo es la señal de que el rapto o arrebatamiento de la Iglesia será inminente:
Así también vosotros, cuando veáis todas estas cosas, conoced que está cerca, a las puertas. De cierto os digo, que no pasará esta generación hasta que todo esto acontezca. Mateo 24:33-34
Lo que Jesús está diciendo es que cuando estas señales ocurran y el rapto se dé, no pasará esa generación sin que se cumpla toda la profecía.
La segunda venida de Cristo y el Arrebatamiento ocurren al mismo tiempo. Dos eventos distintos que ocurren al mismo tiempo.
Cristo aparece, TODOS resucitan e inmediatamente los vivos seremos arrebatados y transformados.
Sobre la frase "esta generación" dinos Onta, cuales son las señales?
ontaotto
15/07/2013, 17:41
La segunda venida de Cristo y el Arrebatamiento ocurren al mismo tiempo. Dos eventos distintos que ocurren al mismo tiempo.
Cristo aparece, TODOS resucitan e inmediatamente los vivos seremos arrebatados y transformados.
Esto es incorrecto Espada, para que habría de arrebatar a unos y dejar a otros si inmediatamente después iba a ocurrir la resurrección?
Sobre la frase "esta generación" dinos Onta, cuales son las señales?
10 Muchos tropezarán entonces, y se entregarán unos a otros, y unos a otros se aborrecerán.
11 Y muchos falsos profetas se levantarán, y engañarán a muchos;
12 y por haberse multiplicado la maldad, el amor de muchos se enfriará
14 Y será predicado este evangelio del reino en todo el mundo, para testimonio a todas las naciones; y entonces vendrá el fin.
15 Por tanto, cuando veáis en el lugar santo la abominación desoladora de que habló el profeta Daniel (el que lee, entienda),
Porque se levantarán falsos Cristos, y falsos profetas, y harán grandes señales y prodigios, de tal manera que engañarán, si fuere posible, aun a los escogidos.
Estas son algunas de esas señales.
A grosso modo: La resurreccion es de Todos los muertos, luego los vivos seremos arrebatados y transformados, y luego vendra el juicio, galardon a los justos, castigo a los impíos.
Sobre las señales, mira lo que dice Lucas el texto paralelo a Mateo y Marcos...
20 Pero cuando viereis a Jerusalén rodeada de ejércitos, sabed entonces que su destrucción ha llegado.
21 Entonces los que estén en Judea, huyan a los montes; y los que en medio de ella, váyanse; y los que estén en los campos, no entren en ella.
22 Porque estos son días de retribución, para que se cumplan todas las cosas que están escritas.
23 Mas !!ay de las que estén encintas, y de las que críen en aquellos días! porque habrá gran calamidad en la tierra, e ira sobre este pueblo.
24 Y caerán a filo de espada, y serán llevados cautivos a todas las naciones; y Jerusalén será hollada por los gentiles, hasta que los tiempos de los gentiles se cumplan.
Estarás deacuerdo conmigo que Lucas habla sobre esa señal en específico, ( Jerusalén rodeada de ejércitos ) sabemos que si se puede huir en una guerra o en un persecusión pero NO hay caso en huir en el fin del mundo. Da igual estar en cinta si se trata del fin del mundo.. pero si se trata de una persecusión o guerra estar en cinta es un gran pero..
ontaotto
15/07/2013, 18:42
A grosso modo: La resurreccion es de Todos los muertos, luego los vivos seremos arrebatados y transformados, y luego vendra el juicio, galardon a los justos, castigo a los impíos.
Te vuelvo a repetir Espada, si la resurrección es al mismo tiempo que el Rapto, que caso tiene tomar a uno y dejar al otro?? Puedes explicar esto??
--- Mensaje agregado ---
A grosso modo: La resurreccion es de Todos los muertos, luego los vivos seremos arrebatados y transformados, y luego vendra el juicio, galardon a los justos, castigo a los impíos.
Sobre las señales, mira lo que dice Lucas el texto paralelo a Mateo y Marcos...
20 Pero cuando viereis a Jerusalén rodeada de ejércitos, sabed entonces que su destrucción ha llegado.
21 Entonces los que estén en Judea, huyan a los montes; y los que en medio de ella, váyanse; y los que estén en los campos, no entren en ella.
22 Porque estos son días de retribución, para que se cumplan todas las cosas que están escritas.
23 Mas !!ay de las que estén encintas, y de las que críen en aquellos días! porque habrá gran calamidad en la tierra, e ira sobre este pueblo.
24 Y caerán a filo de espada, y serán llevados cautivos a todas las naciones; y Jerusalén será hollada por los gentiles, hasta que los tiempos de los gentiles se cumplan.
Estarás deacuerdo conmigo que Lucas habla sobre esa señal en específico, ( Jerusalén rodeada de ejércitos ) sabemos que si se puede huir en una guerra o en un persecusión pero NO hay caso en huir en el fin del mundo. Da igual estar en cinta si se trata del fin del mundo.. pero si se trata de una persecusión o guerra estar en cinta es un gran pero..
Tienes razón, no se puede huir del fin de los tiempos, pero Jesús no estaba hablando de eso, el hablaba de la Gran Tribulación donde los creyentes serían perseguidos a causa de su nombre, a esa huída es a la que se refiere Jesús no a la del juicio final.
Lo que sucede es que usas Mateo 24:40 para hablar del arrebato, la palabra tomado no es arrebatado.
En todos los juicios de Dios ha habido y siempre habrá separación de los fieles y los infieles: cuando el diluvio, la destrucción de Sodoma y Gomorra, la destrucción de Jerusalén, y seguramente cuando venga el juicio final. Este texto se halla también en Luc. 17:34-36 y se refiere a la separación de los preparados y los no preparados cuando Jerusalén fue destruida, pero es ilustración de la separación final ( Mat. 25:31-46).
Si, el final del mundo no es la Gran Tribulación la cual tampoco puede ser a futuro, porque yo no vivo en Jerusalén, que sentido tiene para mi huir, a donde podría huir?
ontaotto
15/07/2013, 19:02
Una vez más no entiendo tu postura en el sentido de creer que la Gran Tribulación ya pasó y que no puede ser en el futuro, estás mezclando varias cosas y no tiene sentido esa mezcla.
Dices que el ser tomado no es sinónimo de rapto? Entonces de que está hablando Mateo cuando dice que vendrá con poder en el cielo y que desde ahí juntará a sus escojidos, y dos estarán juntos el uno será tomado y el otro dejado. No puedes tomar a uno y dejar a otro en el juicio final porque en ésta resucitarán todos, no unos cuantos. Entonces esa separación de la cual hablas carece de todo sentido.
No Onta porque si así fuera, esto sugeriría ( asumiríamos ) que de cada dos personas una se salvará. Estamos hablando que un 50 porciento sería arrebatado.
Pero que dice Mateo 22:14... "son muchos los llamados, pero pocos los escogidos".
Mateo 24:40 no habla del arrebato.
El pasaje simplemente dice que uno de los que se encuentran en un campo será tomado. Éste no dice a dónde, por qué, cuándo, o cómo. Sólo dice que uno será tomado. No define
ontaotto
15/07/2013, 20:12
No Onta porque si así fuera, esto sugeriría ( asumiríamos ) que de cada dos personas una se salvará. Estamos hablando que un 50 porciento sería arrebatado.
Pero que dice Mateo 22:14... "son muchos los llamados, pero pocos los escogidos".
Mateo 24:40 no habla del arrebato.
El pasaje simplemente dice que uno de los que se encuentran en un campo será tomado. Éste no dice a dónde, por qué, cuándo, o cómo. Sólo dice que uno será tomado. No define
No creo que debamos tomar literalmente el hecho de que es al 50 porciento el que serán arrebatados, lo que está diciendo la palabra es que unos serán tomados y otros dejados, enseñando además como es que ocurrirá.
Ahora Mateo claro que habla claramente del arrebatamiento, sino como es que el que se encuentre en el campo será tomado y el otro dejado, podría tener otra connotación hasta de secuestro en tiempos de guerra si tu quieres pero entendamos el contexto general del cual está hablando Mateo, dice claramente que vendrá nuestro Señor en las nubes y que ángeles tomarán a sus escogidos en el aire, así que nada de secuestros en tiempos de guerra ni ninguna otra alusión que no sea propiamente el rapto.
Ahora, hay que tomar en cuenta que cuando el rapto ocurra, ocurre la primera resurrección la de los que murieron primero creyendo en Cristo, veamos el siguiente versículo.
I Tes. 4:16-17
"Porque el Señor mismo con voz de mando, con trompeta de Dios, descenderá del cielo; y los muertos en Cristo resucitaran primero. Luego nosotros los que vivimos, los que hayamos quedado vivos, seremos arrebatados juntamente con ellos en las nubes para recibir al Señor en el aire, y así estaremos siempre con el Señor".
Es claro entonces que al momento del rapto resucitarán primeramente los muertos en Cristo, la razón por la cual resuscitan es para que junto con los arrebatados se celebren las bodas del Cordero, recuerda también que la palabra dice que no todos dormiremos sino que seremos transformados.
Onta, I Tes. 4:16-17 no está en análisis.
Es Mateo 24 quien lo está, aunque parezca encajar, la verdad, es que asumes que Mateo 24:40 habla de arrebato, pero el texto habla de tomado.
También asumes que los que son dejados quedan con vida. La verdad es que el texto no enseña nada de eso.
Si analizas bien los versículos anteriores al 40....
37 Mas como en los días de Noé, así será la venida del Hijo del Hombre.
38 Porque como en los días antes del diluvio estaban comiendo y bebiendo, casándose y dando en casamiento, hasta el día en que Noé entró en el arca,
39 y no entendieron hasta que vino el diluvio y se los llevó a todos, así será también la venida del Hijo del Hombre.
40 Entonces estarán dos en el campo; el uno será tomado, y el otro será dejado.
Quienes dice el texto que fueron llevados Onta? el texto dice "Los que no entendieron" ... entonces Onta, como sabes que el texto enseña que los que son "tomados" son los justos?
Para reflexionar.
ontaotto
15/07/2013, 21:43
Ahora dices que el que será tomado será para muerte? Porque de eso hablan los versículos anteriores, en el diluvio el que se lo llevó el agua es lo mismo al rapto según tu?
Onta, lo que digo es lo que el texto dice.
37 Mas como en los días de Noé, así será la venida del Hijo del Hombre.
39 "y no entendieron hasta que vino el diluvio y se los llevó a todos,"
al comprender esto, el versículo 40 toma MUCHO mas sentido
40 Entonces estarán dos en el campo; el uno será tomado, y el otro será dejado.
El texto dice CLARAMENTE que los que fueron llevados, tomados son "Los que no entendieron" y de ahí que sostengo que no hay enseñanza del arrebato en Mateo 24:40 puesto que sabemos que los que serán arrebatados deacuerdo a Pablo son los justos y NO los que no entendieron.
Mira como lo vierte esta versión:
Sagradas Escrituras (1569)
Mateo 24:40
y no conocieron hasta que vino el diluvio y tomó a todos, así será también la venida del Hijo del hombre.
Espada y Onta : Dos creyentes que NO creen lo mismo, aunque ambos se citan mutuamente pasajes de la misma Biblia. :lol:
Para que vean por qué existen tantos grupos dentro del mismo cristopaulinismo : pentecostales, metodistas, bautistas, wesleyanos, menonitas, luteranos, reformados, Mita, testigos de Jehová, Jesús Solo, Ejército de Salvación, mormones, adventistas del 7mo Día, Hijos de Dios, etc., etc. Y ninguno cree lo mismo ... :pound:
Falso: Todos tenemos fe en Dios.
Falso: Todos tenemos fe en Dios.No dije eso. Dije que no creen lo mismo, como lo vemos en tu pelea :boxing: con Onta. Te encanta irte por la tangente, una vez más, pero aquí estoy yo para devolverte al hilo. :lol:
No hay pelea con Onta. Reconocemos que muchas veces venimos a la Escritura con ideas preconcebidas; algunas veces estas son correctas, algunas veces equivocadas.
La enseñanza es que tenemos que estar siempre listos para que nuestro entendimiento sea retado por lo que la Escritura dice.
Reconocemos que muchas veces venimos a la Escritura con ideas preconcebidas; algunas veces estas son correctas, algunas veces equivocadas.
Y por eso mismo es que pelean. :fencing: Si no, estarían de acuerdo.
Honestamente no siento que Onta este peleando conmigo, tampoco se que pensará él al respecto, ahí le dejé un razonamiento sobre el versículo en cuestión y ya veremos que contesta al respecto.
ontaotto
16/07/2013, 11:20
No es pelea, es un sano debate, Espada, respecto a tu último post, ya vuelvo con mi respuesta, te adelanto que tienes los hilos un poco cruzados, ya vengo con mi respuesta.....
Bien Onta. Mientras vienes quiero que leas el texto paralelo a Mateo..
Lucas 17:26-27:
“Como fue en los días de Noé, así también será en los días del Hijo del Hombre. Comían, bebían, se casaban y se daban en casamiento, hasta el día en que entró Noé en el arca, y vino el diluvio y los destruyó a todos.”
En este pasaje de Lucas dice que aquellos que fueron destruidos por el diluvio son aquellos que estaban comiendo y bebiendo y dándose en casamiento. En otras palabras, no fueron los piadosos que fueron llevados, sino los malvados.
En Mateo 13:36-43 vale la pena anotar aquí que lo primero en re*****se es la cizaña, no el trigo.
Esto es más interesante ya que Jesús explica la parábola y declara que ellos serán echados en el horno de fuego.
Cuando adicionalmente regresamos a Lucas 17, el cual es el pasaje paralelo de Mateo 24, descubrimos que los discípulos le hacen a Jesús una pregunta en respuesta a la declaración de Jesús de que “estarán dos en el campo; el uno será tomado, y el otro será dejado.” En el versículo 37 de Lucas 17, ellos preguntan: “… ‘¿Dónde Señor?’ Él les dijo: ‘Donde estuviere el cuerpo, allí se juntarán también los buitres.”
¿Qué piensas ahora? El que es tomado, ¿es el bueno o el malo?
¿Se refiere este versículo al rapto o no? Sostengo que Mateo 24:40 No habla del arrebato.
Saludes
ontaotto
16/07/2013, 13:17
Bien Onta. Mientras vienes quiero que leas el texto paralelo a Mateo..
Lucas 17:26-27:
“Como fue en los días de Noé, así también será en los días del Hijo del Hombre. Comían, bebían, se casaban y se daban en casamiento, hasta el día en que entró Noé en el arca, y vino el diluvio y los destruyó a todos.”
En este pasaje de Lucas dice que aquellos que fueron destruidos por el diluvio son aquellos que estaban comiendo y bebiendo y dándose en casamiento. En otras palabras, no fueron los piadosos que fueron llevados, sino los malvados.
En Mateo 13:36-43 vale la pena anotar aquí que lo primero en re*****se es la cizaña, no el trigo.
Esto es más interesante ya que Jesús explica la parábola y declara que ellos serán echados en el horno de fuego.
Cuando adicionalmente regresamos a Lucas 17, el cual es el pasaje paralelo de Mateo 24, descubrimos que los discípulos le hacen a Jesús una pregunta en respuesta a la declaración de Jesús de que “estarán dos en el campo; el uno será tomado, y el otro será dejado.” En el versículo 37 de Lucas 17, ellos preguntan: “… ‘¿Dónde Señor?’ Él les dijo: ‘Donde estuviere el cuerpo, allí se juntarán también los buitres.”
¿Qué piensas ahora? El que es tomado, ¿es el bueno o el malo?
¿Se refiere este versículo al rapto o no? Sostengo que Mateo 24:40 No habla del arrebato.
Saludes
Bien, aqui es donde pienso que tienes los cables curzados, en los pasajes que citas del AT en los que toma a los impíos, no es lo mismo a los que son tomados al momento del rapto, por la sencilla razón de que Cristo viene con poder en las nubes para llevarse a sus escogidos, así que no confundas, aunque se emplea la misma palabra, y la acción sea la misma la de tomar, en un caso es para destrucción y el otro es para juntarse con Cristo en las nubes para estar con él así para siempre.
--- Mensaje agregado ---
Ahora dices que no ves que Mateo 24:40 hable del rapto, pero no has contestado a lo que te pregunté con anterioridad, para que tomar a uno y dejar al otro sino es para juntarse con Cristo en las nubes? Eso no habla de la resurrección, de ser así se cumpliría la palabra de que cuando venga el Señor resucitarán todos.
Onta, Lucas dice para que fueron tomados. Para destrucción, no soy yo quien usa a Noé como referencia, fue Cristo.
También Mateo 13 enseña quienes seran los que serán tomados primero en aquel día.
Con respecto a tu pregunta..
"para que tomar a uno y dejar al otro sino es para juntarse con Cristo en las nubes?"
La respuesta que tu le das la haces asumiendo que Mateo 24:40 se refiere al arrebato pero no es así. Lucas no enseña el arrebato ni tampoco Mateo, porque de ser así Cristo no usaría a Noé como referencia.
Si, ....la Escritura habla del arrebato y transformación....pero no en Mateo 24:40 ni tampoco en la referencia cruzada de Lucas 17:26-27
La prueba bíblica que te doy es de peso, no es conjetura.
ontaotto
16/07/2013, 14:08
La referencia de Lucas no es para señalar que será para destrucción, sino para decir como es que vendrá el rapto, se da una señal, nadie la cree, y cuando menos lo esperes sucederá, así es como quiere hacernos entender que sucederá, no a que serán tomados para destrucción.
Checa el siguiente versículo:
y no entendieron hasta que vino el diluvio y se los llevó a todos, así será también la venida del Hijo del Hombre. Mateo 24:39
Entonces el énfasis en la palabra es a que se ha predicado sobre un hecho que acontecerá en el futuro, pero que las personas no han creído a cerca de eso, por eso dice que como en tiempos de Noé la gente no entendió hasta que vino el diluvio, pero esto no significa para nada que Mateo diga que los tomados serán los impíos, ya que habla claramente que serán sus escogidos, dime una cosa, Dios tiene a sus escogidos para destrucción?
Y enviará sus ángeles con gran voz de trompeta, y juntarán a sus escogidos, de los cuatro vientos, desde un extremo del cielo hasta el otro. Mateo 24:31
Además tu has querido ignorar el pasaje en 1 Tesalonicenses el cual corrobora de manera absoluta y sin dejar lugar a dudas al respecto, te lo vuelvo a traer y hago una concordancia directa con el pasaje de Mateo:
I Tes. 4:16-17
"Porque el Señor mismo con voz de mando, con trompeta de Dios, descenderá del cielo; y los muertos en Cristo resucitaran primero. Luego nosotros los que vivimos, los que hayamos quedado vivos, seremos arrebatados juntamente con ellos en las nubes para recibir al Señor en el aire, y así estaremos siempre con el Señor".
Mateo 24: 29-31
Entonces aparecerá la señal del Hijo del Hombre en el cielo; y entonces lamentarán todas las tribus de la tierra, y verán al Hijo del Hombre viniendo sobre las nubes del cielo, con poder y gran gloria.Y enviará sus ángeles con gran voz de trompeta, y juntarán a sus escogidos, de los cuatro vientos, desde un extremo del cielo hasta el otro.
Ahora dime, crees que es simple coincidencia? Puse en colores la concordancia entre los dos textos para que lo puedas entender mejor y veas que ambos pasajes hablan exactamente de lo mismo.
Mira Onta, desaste de la idea preconcebida sobre Mateo 24:40 por un momento quieres?
Lee el evangelio de Lucas 17 y luego compáralo con Mateo 24
26 Como fue en los días de Noé, así también será en los días del Hijo del Hombre.
27 Comían, bebían, se casaban y se daban en casamiento, hasta el día en que entró Noé en el arca, y vino el diluvio y los destruyó a todos.
28 Asimismo como sucedió en los días de Lot; comían, bebían, compraban, vendían, plantaban, edificaban;
29 mas el día en que Lot salió de Sodoma, llovió del cielo fuego y azufre, y los destruyó a todos.
30 Así será el día en que el Hijo del Hombre se manifieste.
31 En aquel día, el que esté en la azotea, y sus bienes en casa, no descienda a tomarlos; y el que en el campo, asimismo no vuelva atrás.
32 Acordaos de la mujer de Lot.
33 Todo el que procure salvar su vida, la perderá; y todo el que la pierda, la salvará.
34 Os digo que en aquella noche estarán dos en una cama; el uno será tomado, y el otro será dejado.
35 Dos mujeres estarán moliendo juntas; la una será tomada, y la otra dejada.
36 Dos estarán en el campo; el uno será tomado, y el otro dejado.
37 Y respondiendo, le dijeron: ¿Dónde, Señor? Él les dijo: Donde estuviere el cuerpo, allí se juntarán también las águilas.
La enseñanza en Mateo 13 dice claramente que los tomados primero serán los impíos. ( la parabola de la cizaña ) ojo, dije tomados, no arrebatados.
Crees Onta honestamente que Lucas habla del arrebato después de leer esto? y despues de leer la respuesta de Cristo en el V.37? y después de leer Mateo 13:41
Mateo 13:41 El Hijo del Hombre enviará a sus ángeles, y re*****án de su reino a todos los que son piedra de tropiezo y a los que hacen iniquidad;
Sobre Mateo 24:31 Onta : Otra vez es importante recordar lo que dice el v. 34, "que no pasará esta generación hasta que todo esto acontezca" y así fué.
Lee el texto de Lucas 17
24 Porque como el relámpago que al fulgurar resplandece desde un extremo del cielo hasta el otro, así también será el Hijo del Hombre en su día.
25 Pero primero es necesario que padezca mucho, y sea desechado por esta generación.
Como puedes ver, esto tiene un impacto profundo en cómo entendemos el pasaje en Mateo 24:40 y Mateo 24:31 al estudiarlos conjuntamente con Lucas 17 y Mateo 13.
Sí, I Tes. 4:16-17 habla del arrebato. Pero ese no es el versículo en estudio. Estamos hablando de los evangelios sinópticos en razón de su afinidad, y de sus semejanzas en cuanto al orden de la narración y al contenido.
ontaotto
16/07/2013, 15:59
Espada, vamos por partes, primero, no puedo desechar de éste análisis Mateo 24:40 porque es el punto de referencia de donde parte la profecía, fué la primera vez que Jesús habló de ello y a partir de ese versículo es que concuerdan los otros. Por otro lado has querido traer la parábola de la cizaña, pero esa se refiere al final de los tiempos, cuando el jucio eterno separe a los que han sido de tropiezo lanzandolos finalmente y para siempre al lago de fuego, eso Espada no tiene nada que ver con el rapto de la Iglesia, de donde sacaste eso?
Tu dices que me olvide por un momento de Mateo 24:40 Ok concediendote eso por un momento. Lucas 17 no tendría sentido en lo absoluto, está hablando de que así como en los tiempos de Lot y en el diluvio que de la misma manera ocurrirá en el día del Señor, pero ojo, porque razón dice: Todo el que procure salvar su vida, la perderá; y todo el que la pierda, la salvará. La razón es simple, está hablando del tiempo de tribulación, donde es necesario padecer para ser llamado al final de los tiempos, el que pierda la vida a causa del Señor tendrá vida eterna.
Así que no puedo olvidarme de Mateo 24:40 ya que encierra el mensaje completo, donde dice que sus ángeles re*****án a sus escogidos, no has respondido a mi pregunta: En verdad crees que Dios escoge a los suyos para destrucción?
Sí, I Tes. 4:16-17 habla del arrebato.
Y tiene perfecta concordancia con Mateo 24:40 así que hablan de lo mismo, tal y como lo demostré anteriormente.
Precisamente porque cuando Cristo vuelva sera el final de los tiempos, el Fin del mundo.
"Todo el que procure salvar su vida, la perderá; y todo el que la pierda, la salvará:
Onta, en varias ocasiones Jesús dijo eso: Lea Mateo 10:39; Mateo 16:25; Marcos 8:35; Lucas 9:24; Juan 12:25.
Cuando te pido que olvides Mateo 24:40 lo hago en relación a la idea preconcebida que este enseña el arrebato, cosa que no lo enseña, tal y como lo podemos corroborar en el otro evangelio sinóptico de Lucas. El pasaje hay que tenerlo siempre muy presente porque es una clara enseñanza que debemos estar siempre preparados. Como dije antes, ese texto se refiere a la separación de los preparados y los no preparados cuando Jerusalén fue destruida, pero es ilustración muy apta de la separación final según Mateo 25:31-46.
En verdad crees que Dios escoge a los suyos para destrucción?
Claro que No. Almenos no a los Suyos.
El arrebato del que habla Pablo implica TRANSFORMACION y es para los justos. ( Los Suyos ) No así de lo que habla Mateo o Lucas.
Mateo 24:40 no encaja con Pablo en el sentido del arrebato , primero, la palabra arrebato no es usada y segundo tampoco habla de una transformación y para rematar Lucas no lo enseña. Lucas detalla mas que Mateo y de ahí la conclusión que no es el arrebato a lo que se refería Mateo.
La parabola de la cizaña en Mateo 13 enseña quienes seran recogidos, tomados( no arrebatados ) primero. ( Los Impíos serán los primeros )
40 De manera que como se arranca la cizaña, y se quema en el fuego, así será en el fin de este siglo.
41 Enviará el Hijo del Hombre a sus ángeles, y re*****án de su reino a todos los que sirven de tropiezo, y a los que hacen iniquidad,
42 y los echarán en el horno de fuego; allí será el lloro y el crujir de dientes.
43 Entonces los justos resplandecerán como el sol en el reino de su Padre. El que tiene oídos para oír, oiga.
ontaotto
16/07/2013, 17:20
Yo sabes que pienso Espada? Que tu tienes una idea muy arraigada con respecto a que la Gran Tribulación ya pasó, y por lo tanto tratas de hacer encajar todos los textos que hablan de una profecía aún no cumplida para hacer que parezcan que ya ocurrieron. Es asi?
Te propondría una cosa, porque no abrimos ambos un tema cada quien, en uno tu expones todas tus ideas de como es que esos hechos que para mí son en el futuro ya pasaron, porque lo que hemos hecho hasta ahora es defender cada quien su punto de vista con respecto a los textos bíblicos, pero cada uno lo ve desde su perspectiva. Yo abriré uno en el que expondré el porqué esos hechos relatados aún no ocurren, que te parece?
Ahi creo podemos exponer mas claramente ambos nuestras posturas, tu con la idea de que ya ocurrieron, yo con la promesa de verlas cumplir. O tambien podemos abrir uno en donde pongamos los dos en un solo tema nuestras dos posturas, uno debe de empezar y exponer todo lo relacionado a él antes de que el otro lo haga, que opinas?
Onta, este epígrafe se abrió con ese fin. El tema de Mateo 24:40 no tiene nada que ver con la G.T en el sentido que para mi el arrebato es un evento a futuro. No así la G.T.
No tengo problema en aceptar el arrebato, lo que no acepto es que me digan que Mateo 24:40 habla de ello.
Mateo 24:40 no encaja con Pablo en el sentido del arrebato , primero, la palabra arrebato no es usada y segundo tampoco habla de una transformación y para rematar Lucas no lo enseña.
Cualquiera que lea Lucas 17 jamás lo ligaría con la enseñanza de Pablo.
ontaotto
16/07/2013, 17:47
Bueno va, le seguimos en este pues.
Mateo 24:40 dice lo siguiente: Entonces estarán dos en el campo; el uno será tomado, y el otro será dejado.
Tu dices que eso no es el arrebatamiento sino que es la resurrección del fin de los tiempos, pero lo que no has explicado es que no tiene caso resucitar a unos y dejar a otros en el juicio final donde todos resucitarán para gloria o para condenación.
teniendo esperanza en Dios, la cual ellos también abrigan, de que ha de haber resurrección de los muertos, así de justos como de injustos. Hechos 24:15
En este pasaje vemos claramente que la resurrección de los muertos es de todos juntos, no hay separación tal y como lo quieres hacer ver. El pasaje en Mateo no habla de la resurrección sino del momento en que el Señor viene en las nubes por sus escogidos. Mateo 24:40 lo sustenta al decir que dos estarán en el campo, si dos están en el campo se refiere a que estarán vivos, por lo tanto no pueden resucitar.
Lucas 17 habla específicamente de lo mismo que dijo Mateo en el sentido de que el Rapto vendrá sin que nos demos cuenta, en la misma condición en la que ocurrieron la destrucción de Sodomoa y Gomorra y del mismo modo en que ocurrió el diluvio, un hecho anunciado al cual mucha gente no creyó, a eso se refiere.
Onta NO.
Yo no he dicho que lo que Mateo 24:40 enseña sea la resurrección del fin de los tiempos.
ontaotto
16/07/2013, 18:03
Cualquiera que lea Lucas 17 jamás lo ligaría con la enseñanza de Pablo.
Te voy a demostrar que sí, además de que tiene perfecta correspondencia con Mateo:
Lucas 17: 24, 34-36
Porque como el relámpago que al fulgurar resplandece desde un extremo del cielo hasta el otro, así también será el Hijo del Hombre en su día. Os digo que en aquella noche estarán dos en una cama; el uno será tomado, y el otro será dejado.Dos mujeres estarán moliendo juntas; la una será tomada, y la otra dejada.Dos estarán en el campo; el uno será tomado, y el otro dejado.
Mateo 24: 29-31
Entonces aparecerá la señal del Hijo del Hombre en el cielo; y entonces lamentarán todas las tribus de la tierra, y verán al Hijo del Hombre viniendo sobre las nubes del cielo, con poder y gran gloria.Y enviará sus ángeles con gran voz de trompeta, y juntarán a sus escogidos, de los cuatro vientos, desde un extremo del cielo hasta el otro. Porque como el relámpago que sale del oriente y se muestra hasta el occidente, así será también la venida del Hijo del Hombre.
I Tes. 4:16-17
"Porque el Señor mismo con voz de mando, con trompeta de Dios, descenderá del cielo; y los muertos en Cristo resucitaran primero. Luego nosotros los que vivimos, los que hayamos quedado vivos, seremos arrebatadosjuntamente con ellos en las nubes para recibir al Señor en el aire, y así estaremos siempre con el Señor".
Encuentro perfecta concordancia en los textos de Mateo y Lucas, y 1 Tesalonicenses termina por ratificarlo, lo quieras ver o no, así es.
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Onta NO.
Yo no he dicho que lo que Mateo 24:40 enseña sea la resurrección del fin de los tiempos.
Ah no? Entonces?
Porque no lees Lucas 17 en su contexto.?
Te limitas al 36 " la una será tomada, y la otra dejada " solo eso miras nada mas y lo peor desechas del 20 al 35 y el v.37 que es impactante y que aclarece mi posición ni lo miras.
Dime Onta , que te dice el v. 37 de Lucas 17 a tí?
ontaotto
16/07/2013, 18:10
Acá fué donde lo mencionaste:
A grosso modo: La resurreccion es de Todos los muertos, luego los vivos seremos arrebatados y transformados, y luego vendra el juicio, galardon a los justos, castigo a los impíos.
Estarás deacuerdo conmigo que Lucas habla sobre esa señal en específico, ( Jerusalén rodeada de ejércitos ) sabemos que si se puede huir en una guerra o en un persecusión pero NO hay caso en huir en el fin del mundo. Da igual estar en cinta si se trata del fin del mundo.. pero si se trata de una persecusión o guerra estar en cinta es un gran pero..
Acá fué donde lo mencionaste:
Claro, ese es un resumen del los eventos por venir y no es la explicación de Mateo 24:40.
ontaotto
16/07/2013, 18:19
Porque no lees Lucas 17 en su contexto.?
Te limitas al 36 "la una será tomada, y la otra dejada." solo eso miras nada mas y lo peor desechas del 20 al 35 y el v.37 que es impactante y que aclarece mi posición ni lo miras.
Dime Onta , que te dice el v. 37 de Lucas 17 a tí?
En realidad no Espada, y te puse todos los puntos donde coinciden Mateo y Lucas y tu solo traes ese, la señal en el cielo como relampago de un extremo del cielo al otro, no te dice nada? Pero tampoco lo traes no es cierto, con respecto al versículo 37, dice claramente que donde esté el cuerpo ahi tambien estarán las águilas, es la señal que confirma el cumplimiento de la profecía, lo mismo dijo aprended de la higuera, lo usa metafóricamente para que entendamos que tenemos que tener los sentidos agudos para poder interpretar el tiempo en el que ocurrirán estos eventos, ya que la fecha nadie la sabe, asi que debemos de estar alerta y estar al pendiente de estas señales.
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Claro, ese es un resumen del los eventos por venir y no es la explicación de Mateo 24:40.
Pero tu fuiste quien dijo que a eso se refería Mateo y no al arrebatamiento de la Iglesia, o te entendí mal? Si es así explícate entonces porque hablaste de la resurrección de todos los muertos??
Mira, las comparaciones que haces para hacer parecer que Mateo 24:40 enseña el arrebato no son contundentes. Ya que no quieres verlo con Lucas entonces veámoslo con Pablo.
Dices que la una será tomada, y la otra dejada, se refiere al arrebato. Lo que ves es similitud, pero esas similitudes son sencillas de refutar.
El término viniendo en las nubes no es mas que una representación de juicio que es usado a lo largo de la Escritura en muchos pasajes. ( Isaías 19:1... etc).
Pablo dice que seremos arrebatados en las nubes para recibir al Señor. Mateo 24 en cambio dice que verán al Hijo del Hombre viniendo sobre las nubes del cielo ya aquí muestra una diferencia..
Pablo dice que seremos arrebatados y transformados , mientras que Mateo dice que seran los ángeles los que juntarán a sus escogidos pero no menciona nada de ser arrebatados y menos siendo transformados..
"la una será tomada, y la otra dejada" esto tampoco nos aclara .. ni menos menciona nada de ser arrebatados ni mucho menos transformados, es mas, no nos dice a donde nos llevan y tampoco dice a quienes, aunque me inclino a pensar que no se refiere a los justos porque los versos hablan del diluvio, de sodoma, de la esposa de lot y para finalizar habla de cadáveres. Ya vimos que Mateo 13 si enseña a angeles recogiendo, tomando primero la cizaña.
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Hablé de la resurreccion de Todos los muertos por lo que dijiste en el post #169.
ontaotto
17/07/2013, 00:19
Esas no son las comparaciones que hago, tu hasquerido encasillar el arrebatamiento en un solo versiculo pero yo te traje una analogía mas extensa aqui te la recuerdo:
La referencia de Lucas no es para señalar que será para destrucción, sino para decir como es que vendrá el rapto, se da una señal, nadie la cree, y cuando menos lo esperes sucederá, así es como quiere hacernos entender que sucederá, no a que serán tomados para destrucción.Checa el siguiente versículo:y no entendieron hasta que vino el diluvio y se los llevó a todos, así será también la venida del Hijo del Hombre. Mateo 24:39Entonces el énfasis en la palabra es a que se ha predicado sobre un hecho que acontecerá en el futuro, pero que las personas no han creído a cerca de eso, por eso dice que como en tiempos de Noé la gente no entendió hasta que vino el diluvio, pero esto no significa para nada que Mateo diga que los tomados serán los impíos, ya que habla claramente que serán sus escogidos, dime una cosa, Dios tiene a sus escogidos para destrucción?Y enviará sus ángeles con gran voz de trompeta, y juntarán a sus escogidos, de los cuatro vientos, desde un extremo del cielo hasta el otro. Mateo 24:31Además tu has querido ignorar el pasaje en 1 Tesalonicenses el cual corrobora de manera absoluta y sin dejar lugar a dudas al respecto, te lo vuelvo a traer y hago una concordancia directa con el pasaje de Mateo:I Tes. 4:16-17"Porque el Señor mismo con voz de mando, con trompeta de Dios, descenderá del cielo; y los muertos en Cristo resucitaran primero. Luego nosotros los que vivimos, los que hayamos quedado vivos, seremos arrebatados juntamente con ellos en las nubes para recibir al Señor en el aire, y así estaremos siempre con el Señor". Mateo 24: 29-31Entonces aparecerá la señal del Hijo del Hombre en el cielo; y entonces lamentarán todas las tribus de la tierra, y verán al Hijo del Hombre viniendo sobre las nubes del cielo, con poder y gran gloria.Y enviará sus ángeles con gran voz de trompeta, y juntarán a sus escogidos, de los cuatro vientos, desde un extremo del cielo hasta el otro.Ahora dime, crees que es simple coincidencia? Puse en colores la concordancia entre los dos textos para que lo puedas entender mejor y veas que ambos pasajes hablan exactamente de lo mismo.
Allá en el cielo, Jesucristo debe de estar arrancándose las greñas viendo cómo Sus siervos Onta y Espada siguen peleando, usando ambos la MISMA Biblia ... :lol:
Lo siento pero no es así. Onta cree en el arrebato, yo también. La única diferencia es que creo en el arrebato que enseña Pablo y no Mateo. Onta en cambio cree en el arrebato que enseña Pablo y también desde su óptica Mateo 24:40.
Nada que pueda afectar nuestra fe en Cristo Jesús y sus promesas.
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Esas no son las comparaciones que hago, tu hasquerido encasillar el arrebatamiento en un solo versiculo pero yo te traje una analogía mas extensa aqui te la recuerdo:
Pues esas son, puesto que las has puesto a color. Ademas note que estas usando dos pasajes para hacer decir a Mateo 24:40 lo que por si solo no dice. Necesitas a Pablo para hacer encajar lo que preconcebidamente piensas de Mateo 24:40, si Pablo no enseñara el arrebato muy posiblemente no pensaras igual sobre Mateo 24:40.
.. ya aclaré el tema de las nubes. Que mas falta? ahh las trompetas.. Bueno , la voz de Cristo siempre es con autoridad, es fuerte, distinta. Esto es referente a que será un evento audible que llama la atención y causa pánico en los desobedientes. Por ejemplo El “armamento” de Gedeón y los 300. Jueces 7:16-21 y Exodo 19:16.
Seamos sinceros, si Pablo no hablara del arrebato, NADIE al leer Mateo 24:40 sugería el arrebato y estoy casi seguro que Lucas 17 sería usado para ser interpretado.
40 Entonces estarán dos en el campo; el uno será tomado, y el otro será dejado.
El pasaje POR SI SOLO simplemente dice que uno de los que se encuentran en un campo será tomado. Éste no dice a dónde, por qué, cuándo, o cómo. Sólo dice que uno será tomado. No define. Y esa es la verdad.
Onta cree en el arrebato, yo también. La única diferencia es que creo en el arrebato que enseña Pablo y no Mateo. Onta en cambio cree en el arrebato que enseña Pablo y también desde su óptica Mateo 24:40.:doh::doh: ¡ Ahora les echas también la culpa de tus discrepancias con Onta a Pablo, a Mateo y a Marcos !!!!! :faint:
ontaotto
17/07/2013, 15:49
Espada, yo no estoy tratando de sustentar lo que dice Mateo en el pasaje de Tesalonicenses con respecto al rapto, lo que digo es que tiene perfecta concordancia los dos textos, pero si analizaramos únicamente el texto de Mateo entenderíamos claramente el mensaje, tu has querido traer una y otra vez únicamente el versículo 40 de Mateo 24 pero te he reiterado en varias ocasiones que no me baso solamente en ese versículo sino en estos:
E inmediatamente después de la tribulación de aquellos días, el sol se oscurecerá, y la luna no dará su resplandor, y las estrellas caerán del cielo, y las potencias de los cielos serán conmovidas.Entonces aparecerá la señal del Hijo del Hombre en el cielo; y entonces lamentarán todas las tribus de la tierra, y verán al Hijo del Hombre viniendo sobre las nubes del cielo, con poder y gran gloria.Y enviará sus ángeles con gran voz de trompeta, y juntarán a sus escogidos, de los cuatro vientos, desde un extremo del cielo hasta el otro. Mateo 24: 29-31
Recordemos también que traje el pasaje ya que tu preguntaste que donde decía que la tribulación venía acompañada del rapto, por eso traje este pasaje, para hacerte ver que tribulación es precedida del rapto tal y como lo menciona Mateo, pero el rapto no se sustenta solamente en este pasaje, haríamos mal si no lo cotejaramos con otros textos, sería cometer el mismo error que los católicos al hacer creer que Pedro es la piedra en la cual fundó Jesús la Iglesia, si no encontramos otros textos de las escrituras donde se avalen hechos tan importantes como la fundación de la Iglesia y el Rapto o Arrebatamiento de la misma, mal haríamos, por eso traje el pasaje de Tesalonicenses.
Por lo tanto dos cosas:
Una te he demostrado que la Tribulación precede al Rapto
Segunda, el Rapto o Arrebatamiento de la Iglesia son mencionados en Mateo y 1 Tesalonicenses y no solamente en el versículo 40 del capítulo 24 como lo has querido hacer notar.
Espada, yo no estoy tratando de sustentar lo que dice Mateo en el pasaje de Tesalonicenses con respecto al rapto, lo que digo es que tiene perfecta concordancia los dos textos,
No Onta, el pasaje de Mateo 24:40 POR SI SOLO simplemente dice que uno de los que se encuentran en un campo será tomado. Nada mas, no dice mas ni menos.
Éste no dice a dónde, por qué, cuándo, o cómo. Sólo dice que uno será tomado. No define. Y esa es la verdad. Decir que se trata del arrebato es decir lo que el texto no dice.
pero si analizaramos únicamente el texto de Mateo entenderíamos claramente el mensaje, tu has querido traer una y otra vez únicamente el versículo 40 de Mateo 24
Claro Onta, porque Mateo 24:40 no habla del arrebato
pero te he reiterado en varias ocasiones que no me baso solamente en ese versículo sino en estos:
E inmediatamente después de la tribulación de aquellos días, el sol se oscurecerá, y la luna no dará su resplandor, y las estrellas caerán del cielo, y las potencias de los cielos serán conmovidas.Entonces aparecerá la señal del Hijo del Hombre en el cielo; y entonces lamentarán todas las tribus de la tierra, y verán al Hijo del Hombre viniendo sobre las nubes del cielo, con poder y gran gloria.Y enviará sus ángeles con gran voz de trompeta, y juntarán a sus escogidos, de los cuatro vientos, desde un extremo del cielo hasta el otro. Mateo 24: 29-31
Ninguno de los dos textos hablan del arrebato como lo hace Pablo. Los dos textos hablan de la venida de Cristo en juicio punitivo.
Recordemos también que traje el pasaje ya que tu preguntaste que donde decía que la tribulación venía acompañada del rapto, por eso traje este pasaje, para hacerte ver que tribulación es precedida del rapto tal y como lo menciona Mateo, pero el rapto no se sustenta solamente en este pasaje, haríamos mal si no lo cotejaramos con otros textos, sería cometer el mismo error que los católicos al hacer creer que Pedro es la piedra en la cual fundó Jesús la Iglesia, si no encontramos otros textos de las escrituras donde se avalen hechos tan importantes como la fundación de la Iglesia y el Rapto o Arrebatamiento de la misma, mal haríamos, por eso traje el pasaje de Tesalonicenses.
No hay nada en ese que indique que habrá un arrebato depues de una tribulacion, nada Onta. Te vez forzado a decir que juntar a sus escogidos es arrebatar.
Por lo tanto dos cosas:
Una te he demostrado que la Tribulación precede al Rapto
Segunda, el Rapto o Arrebatamiento de la Iglesia son mencionados en Mateo y 1 Tesalonicenses y no solamente en el versículo 40 del capítulo 24 como lo has querido hacer notar.
Esa conclusión se basa en juntar citas y reinterpretarlas para hacerlas calzar, pero no porque esas citas enseñen llanamente lo que tu dices que enseñan.
" no pasará esta generación hasta que todo esto acontezca" no se refería a una generación a futuro 2000 años después, si no a ESA GENERACION.
ontaotto
17/07/2013, 16:54
No Onta, el pasaje de Mateo 24:40 POR SI SOLO simplemente dice que uno de los que se encuentran en un campo será tomado.
Y dale con lo mismo, te repito no es posible sostener una idea bíblica con un sólo pasaje, yo jamás dije que solamente era necesario ese versículo para sustentar la dictrina del arrebatamiento de la iglesia, eres tú quien te empeñas en hacer creer que es así.
Si yo leo enteramente el capítulo 24 de Mateo encuentro la respuesta a tus preguntas, pero tu sigues viniendo una y otra vez a solo ese versículo, será porque en el fondo has entendido que ser tomado y arrebatado tienen el mismo significado? Sobre todo si los vemos a la luz de 1 Tesalonicenses donde ambos textos se corresponden de manera inequívoca. Te repito Espada no cometamos el mismo error que los católicos, la correspondencia y la ratificación de los textos es necesaria para poder entender perfectamente lo que las escrituras nos quieren decir, por lo tanto, no es posible separar las dos ideas, máxime de sus múltiples puntos de convergencia:
Verán la señal en el cielo, a voz de trompeta vendrá en las nubes por sus escogidos, en uno serán tomados y en otros arrebatados, solamente porque no dice Mateo la palabra arrebatado no quiere decir que no sea la misma cosa. Los dos textos hablan de lo mismo aunque te cueste reconocerlo.
Bueno Onta, definamos primero lo que tu crees que es el arrebato.
Nota:
Te digo Onta que no tendré reparo en darte la razón si puedes demostrar que la tienes.
ontaotto
17/07/2013, 17:18
Bien, el arrebatamiento de la Iglesia o Rapto es cuando el Señor Jesús viene por ella en las nubes, con poder y gloria, viene por sus escogidos para juntarse con ellos en el cielo, esto dará pié a la Gran Tribulación.
Bien pero,
Verá toda la humanidad a Cristo ese día del arrebato?
que pasara con los no arrebatados?
ontaotto
17/07/2013, 17:33
Es interesante la pregunta, la palabra dice que temblarán todas las naciones y enseguida dice verán descender del cielo al Hijo del Hombre, podría pensarse que todos le verán pero yo pienso que no, solamente los arrebatados le verán. Los no arrebatados se quedarán a la Gran Tribulación.
...podría pensarse que todos le verán pero yo pienso que no, solamente los arrebatados le verán. Los no arrebatados se quedarán a la Gran Tribulación.
Entonces crees en "dos y media venidas de Cristo" al decir que solamente una porción de la humanidad le verá.
Implicas que solamente los justos ya muertos y los justos que aun viven lo verán cuando él venga en esa "media" venida.
ontaotto
17/07/2013, 17:49
Le llamas media venida, pero no es así, la segunda venida de Jesús es una física en la que reinará 1000 años, descender en las nubes y arrebatar a su Iglesia no constituye una venida física a la tierra, ese acontecimiento tiene lugar en las nubes.
descender en las nubes y arrebatar a su Iglesia no constituye una venida física a la tierra, ese acontecimiento tiene lugar en las nubes.
Onta, le llamo "media venida porque Cristo viene pero no viene, algo así como en privado, como en secreto" .. además si desciende en las nubes es por que bajó o no?
osea esa "media venida" que necesariamente debe ser física y que es en privado ... es antes de que venga realmente según capto de tu explicación.
Entonces Onta, NO SON dos venidas de Cristo, SON MAS. AL MENOS MEDIA MAS.
ontaotto
17/07/2013, 18:10
Te repito que una venida que tiene lugar en las nubes no puede ser considerada como una venida física. Mateo le da el nombre así por el acto que encierra de venir y llevarse a su Iglesia pero no es una estadía física en la tierra, la palabra dice tanto en Mateo como en Tesalonicenses que seremos juntados con el Señor en las nubes, asi que desciende pero no toca tierra, no se establece en ella como si lo hace en el milenio, asi que llamale como gustes pero la palabrahabla solamente de dos venidas una la que todos conocemos que ocurrió y la segunda donde vendrá a reinar y a juzgar a vivos y muertos.
Onta, Pablo dice que seremos arrebatados para recibir al Señor en el aire. Así que es una venida física.
Cuando uno va a recibir a alguien es para darle la bienvenida y para acompañarlo o llevarlo a algún destino. No es Cristo quien viene a recibirnos somos nosotros los que le recibiremos.
ontaotto
17/07/2013, 19:53
Si pero le recibiremos en el aire, esa frase hace alusión perfecta al hecho de que Jesús no pisa la tierra, por eso no puedo hablar de una segunda venida física de Jesús si él no está en la tierra, recuerda que si dos están en el campo el uno es tomado y el otro dejado, no podría darse de ser físicamente el arrebato, es decir, nuestro cuerpo es tomado desde el cielo, Jesús no desciende a la tierra a tomarnos, sino que ángeles desde las nubes nos juntarán en el cielo, dice la palabra, "y así permaneceremos para siempre con el Señor".
--- Mensaje agregado ---
Entiendo lo que quieres decir al mencionar que nosotros le recibiremos, y eso se debe a que el Señor es el que viene, nosotros por lo tanto le recibimos, si nosotros fueramos al cielo, el sería quien nos recibiría y no al revés.
no puedo hablar de una segunda venida física de Jesús si él no está en la tierra...
Entiendo lo que quieres decir al mencionar que nosotros le recibiremos, y eso se debe a que el Señor es el que viene, nosotros por lo tanto le recibimos, si nosotros fueramos al cielo, el sería quien nos recibiría y no al revés.
Onta, el cielo, las nubes son PARTE DE LA TIERRA. Para ir a recibir a alguien es necesario verlo, u oirlo. La Escritura no implica en nada que Cristo deba de tocar "suelo" para que eso sea considerado como la segunda venida. Al sugerir el arrebatamiento de esa manera lo que dices es que será "secreto y en privado" pero Pablo dice que no será así... “Porque el Señor mismo con voz de mando, con voz de arcángel, y con trompeta de Dios, descenderá del cielo” y Dios tampoco dejará a los otros vivos confusos porque “He aquí que viene con las nubes, y todo ojo le verá, y los que le traspasaron; y todos los linajes de la tierra harán lamentación por él. Sí, amén” (Apoc. 1:7).
Y siguen peleando :boxing: Onta Y Espada ... :lol:
ontaotto
17/07/2013, 20:13
No estoy diciendo que los cielos no sean parte de la tierra, lo que digo es que Jesús no se establece en la tierra como si lo hace en el reinado milenial, por eso no puede contar como su segunda venida, recuerda que el Señor viene por segunda vez a juzgar a vivos y muertos, y eso no pasa en el arrebatamiento.
Onta, tu arrebato niega Apoc 1:7. La promesa de ver al Señor regresar en las nubes es para TODOS los hombres vivos sin excepción.
2 Timoteo 4:1
Te encarezco delante de Dios y del Señor Jesucristo, que juzgará a los vivos y a los muertos en su manifestación y en su reino,
Cuando Cristo se manifieste juzgará a los vivos y a los muertos Onta, será el fin.
Note que en Mateo 25:31-46 ambos, los justos e impíos estarán ahí.
El juicio de ambos ocurrirá al mismo tiempo, ahí abra una gran separación, los impíos a la izquierda, los justos a la derecha.
A cada uno se le es dicho la razón por la cual están en ese lugar.
Aquellos en la izquierda iran al infierno, los de la derecha iran al cielo.
ontaotto
18/07/2013, 02:23
De acuerdo Espada, puede que yo esté en un error al decir que no necesariamente todos le verán en el Rapto, ahora te digo porqué he llegado a creer en eso, lo que no tiene vuelta es que cuando Jesús desciende en las nubes es para arrebatar a su Iglesia, cuando venga por segunda vez es cuando hará el juicio final, fíjate que el pasaje en 2 Timoteo dice que juzgará a vivos y muertos, en su manifestación y en su reino, pero no dice que sea al mismo tiempo, por lo tanto no podemos decir que rapto y juicio final sean en el mismo tiempo.
Ahora, porqué pienso que no necesariamente le verán, pensé que si todos le vieran venir por sus escogidos, los que queden no tendrían opción de ejercer su fe, ya que una vez que le han visto claro que creerán en él, y la palabra dice que los que queden pasarán por la Gran Tribulación y probarán su fe.
--- Mensaje agregado ---
Además de que en la Gran Tribulación los que queden serán perseguidos, la pregunta es: quienes los perseguirán? Impíos, y ellos tampoco podrían seguir siendo incrédulos si ya han visto al Señor.
Ya les digo : Onta y Espada nunca se pondrán de acuerdo. Seguirán polemizando a Bibliazo limpio, y nada. El uno no convencerá al otro, ni el otro al uno. Y usando AMBOS exactamente la misma Biblia. ¡ ¡ Para que vean, amig@s, la falta de claridad de la Biblia en un tema tan importante como el que se ventila aquí !!! :doh:
...lo que no tiene vuelta es que cuando Jesús desciende en las nubes es para arrebatar a su Iglesia, cuando venga por segunda vez es cuando hará el juicio final, fíjate que el pasaje en 2 Timoteo dice que juzgará a vivos y muertos, en su manifestación y en su reino, pero no dice que sea al mismo tiempo, por lo tanto no podemos decir que rapto y juicio final sean en el mismo tiempo."por su manifestación y por su reino‛, según dicen las versiones : Biblia de las Américas, Biblia de los Hispanos, Reina Valera 1977, Nueva Biblia Latinoamericana.Toma en cuenta que el Reino de Cristo es la iglesia de Cristo. La iglesia, o sea el conjunto de los salvos, es el único pueblo en el mundo que de corazón se somete a la voluntad del Rey, Jesucristo. Asi que Pablo le pide a Timoteo encarecidamente que predique la Palabra en Su reino, osea en el Reino de Cristo.
Ahora, porqué pienso que no necesariamente le verán, pensé que si todos le vieran venir por sus escogidos, los que queden no tendrían opción de ejercer su fe, ya que una vez que le han visto claro que creerán en él, y la palabra dice que los que queden pasarán por la Gran Tribulación y probarán su fe. Ese pensamiento niega Apoc 1:7
Comprendo, pero ya vimos que ese pensamiento niega Apoc 1:7
Además de que en la Gran Tribulación los que queden serán perseguidos, la pregunta es: quienes los perseguirán? Impíos, y ellos tampoco podrían seguir siendo incrédulos si ya han visto al Señor. Ese es tan solo uno de los razonamientos que imposibilitan que Cristo venga como sugiere la teoría del arrebato. Por eso Onta creo que al menos has empezado a cuestionarte sin proponértelo, ya que lo expuesto implica que cuando Cristo vuelva no habrá mas allá.
Cuando Cristo venga todo ojo le verá. Apoc 1:7, cuando Cristo venga y los muertos escuchen su voz TODOS recucitarán Juan 5:28-29; cuando Cristo venga seremos arrebatados, 1 Tesa 4:16-17 y transformados 1 Cor 15:51-52, cuando Cristo se manifieste juzgará a los vivos y muertos 2 Timoteo 4:1 ; cuando Cristo venga tanto los impios como los justos nos veremos y seremos juzgados al mismo tiempo Mateo 25:31-46.
Ya les digo : Onta y Espada nunca se pondrán de acuerdo. Seguirán polemizando a Bibliazo limpio, y nada. El uno no convencerá al otro, ni el otro al uno. Y usando AMBOS exactamente la misma Biblia. ¡ ¡ Para que vean, amig@s, la falta de claridad de la Biblia en un tema tan importante como el que se ventila aquí !!! :doh:¿ Para qué convertirnos al evangelio si es para tener :boxing: peleas doctrinales como las que tienen ellos, ¿ verdad ? :lol:
ontaotto
18/07/2013, 14:10
"por su manifestación y por su reino‛, según dicen las versiones : Biblia de las Américas, Biblia de los Hispanos, Reina Valera 1977, Nueva Biblia Latinoamericana.Toma en cuenta que el Reino de Cristo es la iglesia de Cristo. La iglesia, o sea el conjunto de los salvos, es el único pueblo en el mundo que de corazón se somete a la voluntad del Rey, Jesucristo.
Veamos que dice 2 Timoteo 4:
Te encarezco delante de Dios y del Señor Jesucristo, que juzgará a los vivos y a los muertos en su manifestación y en su reino,
En ninguna parte dice que las dos cosas sucedan al mismo tiempo, lo que si dice es que juzgará a vivos y a muertos en su manifestación y en su reino, menciona que habrá las dos cosas pero no dice de ninguna manera que sucederán a la par, además de que contradice lo que tu dices a continuación:
Asi que Pablo le pide a Timoteo encarecidamente que predique la Palabra en Su reino, osea en el Reino de Cristo.
Según tu ese reino es ahora, pero ya juzgó a vivos y a muertos? Claro que no, eso será hasta su segunda venida, por lo tanto no puede estar reinando ahora, de otro modo ya hubiesen resucitado las primicias y ya habría sido arrebatada la Iglesia.
Comprendo, pero ya vimos que ese pensamiento niega Apoc 1:7
Con respecto a que todo ojo leverá mantengo distancia al respecto.
Ese es tan solo uno de los razonamientos que imposibilitan que Cristo venga como sugiere la teoría del arrebato. Por eso Onta creo que al menos has empezado a cuestionarte sin proponértelo, ya que lo expuesto implica que cuando Cristo vuelva no habrá mas allá.
Cuando Cristo venga todo ojo le verá. Apoc 1:7, cuando Cristo venga y los muertos escuchen su voz TODOS recucitarán Juan 5:28-29; cuando Cristo venga seremos arrebatados, 1 Tesa 4:16-17 y transformados 1 Cor 15:51-52, cuando Cristo se manifieste juzgará a los vivos y muertos 2 Timoteo 4:1 ; cuando Cristo venga tanto los impios como los justos nos veremos y seremos juzgados al mismo tiempo Mateo 25:31-46.
Estás mezclando las dos cosas, el arrebato de la Iglesia y su segunda venida, y no pueden ser lo mismo, me explico porqué.
La palabra dice: Velad, pues, en todo tiempo orando que seáis tenidos por dignos de escapar de todas estas cosas que vendrán, y de estar en pie delante del Hijo del Hombre. Lucas 21:36
Porque razón tendríamos que estar velando a escapar del juicio final? De ese no se escapa nadie! Tu dices que la Gran Tribulación ya pasó, quienes según tu fueron dignos de escapar de ella y de que forma estuvieron de pié delante del Hijo del Hombre? Según tú la GT ocurrió en el primer siglo de nuestra era, pero esto no puede ser por obvias razones, primero Cristo no estuvo presente, segundo no hubo resurrección de las primicias, tercero, no se instaló su reino milenial, ya que este ocurre en la tierra antes de que sea instaurado en el cielo, tu quieres creer que se instaló desde que ascendió después de su muerte y eso es totalmente erroneo, Apocalipsis te lo puede mostrar claramente:
Y vi tronos, y se sentaron sobre ellos los que recibieron facultad de juzgar; y vi las almas de los decapitados por causa del testimonio de Jesús y por la palabra de Dios, los que no habían adorado a la bestia ni a su imagen, y que no recibieron la marca en sus frentes ni en sus manos;
Todo esto ocurre en la Gran Tribulación, no ha habido una persecución en la Historia que nos indique que se halla querido sellar a personas, si tu sabes de alguna podrías traerla acá.
y vivieron y reinaron con Cristo mil años.Pero los otros muertos no volvieron a vivir hasta que se cumplieron mil años. Esta es la primera resurrección.
Dice claramente que hubo de acuerdo a la visión una primera resurrección, y que ellos reinaron con Cristo mil años, juntos.
Bienaventurado y santo el que tiene parte en la primera resurrección; la segunda muerte no tiene potestad sobre éstos, sino que serán sacerdotes de Dios y de Cristo, y reinarán con él mil años.Cuando los mil años se cumplan, Satanás será suelto de su prisión, y saldrá a engañar a las naciones que están en los cuatro ángulos de la tierra, a Gog y a Magog, a fin de reunirlos para la batalla; el número de los cuales es como la arena del mar.Y subieron sobre la anchura de la tierra, y rodearon el campamento de los santos y la ciudad amada; y de Dios descendió fuego del cielo, y los consumió. Apocalipsis 20: 4-9
Esto ocurre en la tierra, ya que dice claramente que Satanás quien había sido preso para que no estuviese suelto durante los mil años sale de nuevo para engañar a las naciones, no se puede engañar a las naciones en el cielo estas de acuerdo? Y si el reinado de los mil años fuera ahora, Satanás estaría atado, cosa que no es así, está mas suelto que nunca.
En pocas palabras Onta.. Usted NO cree que Cristo es REY en el hoy y en el AHORA.
ontaotto
18/07/2013, 14:18
Claro que creo que así es, pero el reino al cual hemos sido llamados todos no se ha instalado aún para nosotros, ese está en el cielo y el Hijo está sentado a la diestra del Padre, yo no estoy reinando con el en este momento, tengo la promesa de que así será cuando este cuerpo corruptible se vista de incorruptibilidad, y cuando sea transformado en Gloria, entonces seré transformado y luego entonces reinaré con el para siempre, primero en un reinado terrenal el cual durará mil años, y después para la eternidad.
Falso: Lo niegas al decir que el reino "no se ha instalado aún para nosotros" un REY necesita un reino, y la Iglesia es SU REINO.
ontaotto
18/07/2013, 14:25
Falso: Lo niegas al decir que el reino "no se ha instalado aún para nosotros" un REY necesita un reino, y la Iglesia es SU REINO.
Ese es el reino de los cielos, no te confundas, nosotros estamos en la tierra, por lo tanto no estamos reinando con el en estos momentos, lo haremos en un futuro, no ahora.
--- Mensaje agregado ---
Además la Iglesia no es el reino, es el cuerpo de Cristo, son dos cosas totalmente diferentes.
Colosenses 1:13
13 el cual nos ha librado de la potestad de las tinieblas, y trasladado al reino de su amado Hijo,
ontaotto
18/07/2013, 14:33
Ese pasaje habla de que hemos sido sacados de las tinieblas para poder andar en la Fe que a la larga nos hará herederos del reino, no quiere decir que el reino sea ahora, es una promesa para el futuro:
Por tanto, todo lo soporto por amor de los escogidos, para que ellos también obtengan la salvación que es en Cristo Jesús con gloria eterna. Si sufrimos, también reinaremos con él; 2 Timoteo 2:10,12
Dime una cosa ya estás en gloria eterna?
Ese pasaje habla de que hemos sido sacados de las tinieblas para poder andar en la Fe que a la larga nos hará herederos del reino, no quiere decir que el reino sea ahora, es una promesa para el futuro:
Por tanto, todo lo soporto por amor de los escogidos, para que ellos también obtengan la salvación que es en Cristo Jesús con gloria eterna. Si sufrimos, también reinaremos con él; 2 Timoteo 2:10,12
Dime una cosa ya estás en gloria eterna?
Mira Onta, como es posible que me digas que " nos hará herederos del reino " Cuando Pablo te está dicendo claramente que 13 Porque El nos libró del dominio de las tinieblas y nos trasladó al reino de su Hijo amado. Aquí esta en pasado no en FUTURO.
2 Timoteo 2:12 Si sufrimos, también reinaremos con él; ( sumbasileuó ) ( 2000 años en el furturo? por favor..)
La misma palabra griega aparece también en 1 Corintios 4:8 (reinásemos ... con). sumbasileuó
Los cristianos fieles reinan con Cristo AHORA ( Hechos 14:22; Romanos 5:17; 1 Corintios 4:8; Col. 1:13; 1 Tesalonisenses 2:12; 2 Tesalonisenses 1:5; Hebreos 12:28; Apocalipsis 1:6; Apocalipsis 5:10
Strong ( http://biblesuite.com/greek/4821.htm )
sumbasileuó 4821
http://biblesuite.com/lex.gif
sumbasileuó: to reign with
Original Word: συμβασιλεύω
Part of Speech: Verb
Transliteration: sumbasileuó
Phonetic Spelling: (soom-bas-il-yoo'-o)
Short Definition: I reign together with
Definition: I reign together with.
Apocalipsis 5:10
10 y nos has hecho para nuestro Dios reyes y sacerdotes, y reinaremos ( basileuó )sobre la tierra.
basileuó es el tiempo presente, tercera persona plural: ellos reinan.
Strong 936. basileuó http://biblesuite.com/greek/936.htm
http://biblesuite.com/lex.gif
basileuó: to be king, reign
Original Word: βασιλεύω
Part of Speech: Verb
Transliteration: basileuó
Phonetic Spelling: (bas-il-yoo'-o)
Short Definition: I rule, reign, reign over
Definition: (a) I rule, reign, (b) I reign over.
Por lo tanto Onta, aunque talvés no lo entiendas vivo en el reino con Cristo ahora. Abrazo y le creo a Cristo cuando dijo.. "Mi reino no es de este mundo"
No veo el porqué insistir en que El venga a reinar aquí en la tierra.
Eso mismo es lo que esperaban los judíos en el tiempo de Jesús. Un mesías que llegase a reinar físicamente como lider ahí con ellos.
ontaotto
18/07/2013, 15:19
Los cristianos fieles reinan con Cristo AHORA (Lucas 12:29; Hechos 14:22; Romanos 5:17; 1 Corintios 4:8; Col. 1:13; 1 Tesalonisenses 2:12; 2 Tesalonisenses 1:5; Hebreos 12:28; Apocalipsis 1:6-9; Apocalipsis 3:21; Apocalipsis 5:10
Lucas 12:29 Vosotros, pues, no os preocupéis por lo que habéis de comer, ni por lo que habéis de beber, ni estéis en ansiosa inquietud.
Este pasaje habla de que no nos debemos de afanar, que tiene que ver esto con el reino en la tierra?
Hechos 14:22 confirmando los ánimos de los discípulos, exhortándoles a que permaneciesen en la fe, y diciéndoles: Es necesario que a través de muchas tribulaciones entremos en el reino de Dios.
Es necesario el padecer y ejercer nuestra fe para entrar en el reino de los cielos, pero eso no dice de ninguna manera que sea ahora.
Romanos 5:17 Pues si por la transgresión de uno solo reinó la muerte, mucho más reinarán en vida por uno solo, Jesucristo, los que reciben la abundancia de la gracia y del don de la justicia.
Este pasaje habla de que así como por un hombre entró la muerte a todos los hombres, así por uno tendremos vida, al final de los tiempos no ahora.
1 Corintios 4:8 Ya estáis saciados, ya estáis ricos, sin nosotros reináis. !!Y ojalá reinaseis, para que nosotros reinásemos también juntamente con vosotros!
Ojalá reinases! Ojalá así fuera para que todos reinaramos juntos, cosa que no es, eso es lo que enseña ese pasaje.
1 Tesalonicenses 2:12 y os encargábamos que anduvieseis como es digno de Dios, que os llamó a su reino y gloria.
Una vez más, el nos ha llamado a su reino y a su gloria, pero ni vivimos en el reino ni estamos en su gloria.
Hebreos 12:28 Así que, recibiendo nosotros un reino inconmovible, tengamos gratitud, y mediante ella sirvamos a Dios agradándole con temor y reverencia;
Aqui pareciera que hemos recibido ya el reino, pero no es así veamos los versículos anteriores:
La voz del cual conmovió entonces la tierra, pero ahora ha prometido, diciendo: Aún una vez, y conmoveré no solamente la tierra, sino también el cielo.
27 Y esta frase: Aún una vez, indica la remoción de las cosas movibles, como cosas hechas, para que queden las inconmovibles.
El Señor prometió de que conmoverá la tierra como los cielos, y removera las cosas movibles para instaurar su reino el cual es inamovible, en un futuro no ahora.
Los pasajes del Apocalipsis nos hablan de la condición a la que hemos sido llamados, sacerdotes y reyes, condición que aún no tenemos, en el 21 del capítulo 3 dice Al que venciere, le daré que se siente conmigo en mi trono, así como yo he vencido, y me he sentado con mi Padre en su trono. Tu ya has vencido Espada? ya estás sentado en el trono con el Padre y el Hijo?
Vuelve a leer Onta. Por lo visto sigues ignorando el uso correcto del griego según strong.
Ignoraste Colosenses 1:13 , Apoc 5:10 y 2 Timoteo 2:12 ... así como niegas "Mi reino no es de este mundo".
Esperaré a que contestes y te diré lo que pienso en cada una de los comentarios que diste a las citas.
ontaotto
18/07/2013, 15:42
Colosenses 1:13 ya lo había comentado por eso no lo incluí.
Apocalipsis 5:10 y nos has hecho para nuestro Dios reyes y sacerdotes, y reinaremos sobre la tierra. Este reinado es el de los mil años una vez que termine la Gran Tribulación, según tu ya pasó, según yo no, ya que Satanás no está atado, esta suelto.
2 Timoteo 2:12 no habla del reino en este mundo, lo que dice la palabra es la condición en la cual debemos de participar los creyentes, no separes el versículo de su contexto, dice:
Si morimos con él, también viviremos con él
Si sufrimos también seguramente reinaremos.
Si le negamos el también nos negará
Si nosotros fueramos infieles el seguirá siendo fiel a pesar de nuestra infidelidad
Ya que el no puede negarse a si mismo, que diantres tiene que ver eso con el reino ahora en la tierra?
Onta, por qué no comentas las citas de Strong?
Por qué no quieres ver que Colosenses 1:13 habla en pasado y no en FUTURO.
Por qué no le crees a Cristo cuando El mismo dijo " Mi reino no es de este mundo" ??
ontaotto
18/07/2013, 15:59
Onta, por qué no comentas la citas de Strong?
Por qué no quieres ver que Colosenses 1:13 habla en pasado y no en FUTURO.
Por qué no le crees a Cristo cuando El mismo dijo " Mi reino no es de este mundo" ??
Muchas veces encontramos este uso en pretérito de cosas que ocurrirán en un futuro, eso no es fundamento de que ya pasó, recuerdas Isaías 53? No acasó está hablando en pretérito? "Ciertamente llevó el nuestras enfermedades, y sufrió nuestros dolores...." eso se escribió cerca de 700 años antes de que ocurriera.
Ahora, es cierto, el reino de los cielos no es de este mundo, estamos hablando de un reino celestial al cual nos uniremos en un futuro cuando seamos transformados y podamos ser eternos, no ahora.
No puedes comparar el uso profético de Isaías con el uso de Pablo. Mala comparación. Estudia el uso de las palabras griegas que te di de Strong y concluirás que no están en futuro, si no en presente.
Cristo no dijo el reino de los cielos Onta. Cristo dijo "Mi Reino no es de este mundo" Cristo no tiene dos Reinos, El es el REY de TODO.
Mi reino no es de este mundo: si de este mundo fuera mi reino, mis servidores pelearían para que yo no fuera entregado á los Judíos: ahora, pues, mi reino no es de aquí.
Pero tu y los Judíos añoran un reino terrenal.
ontaotto
18/07/2013, 17:02
Si el reino fuero hoy Satanás estaría atado, cosa que no es. No sabía que los judíos añoraran un reinado terrenal, en que te basas para decir eso?
Mira Onta. El tema del atamiento de satanás ya lo he abordado http://foros.monografias.com/showthread.php/63457-Espada-Expl%C3%ADcanos-por-qu%C3%A9-NO-crees-en-el-FUTURO-Milenio-de-Apoc.-20
Con respecto a que los judíos añoran ( al igual que tu ) un reinado terrenal está mas que sabido.
Los Rabinos enseñan que el Mesías será rey y ejercerá poder secular y espiritual. Dicen que Dios los retornará a la tierra prometida, se casarán y tendrán hijos que serán herederos de Su reinado Terrenal.
Sabemos que los judíos pensaban que Jesús vendría con un ejército para librar a los judíos y establecer un reino terrenal. Los discípulos esperaban que Cristo trajera grandes cambios entre la nación de Israel. Ellos querían saber cuando iba a hacerlo. El interés fundamental de los discípulos estaba en la nación de Israel. Ellos esperaban a un Mesías para que los liberara de la esclavitud de otras naciones.
Pensaban en la venida de un reino terrenal (Mateo 20:20-23).
No sabían que Jesús iba a morir (Lucas 18:31-34).
Creían en un reino terrenal (Lucas 19:11).
No sabían que Jesús iba a salir del mundo Juan 16:16-18
ontaotto
18/07/2013, 17:34
Mira Onta. El tema del atamiento de satanás ya lo he abordado http://foros.monografias.com/showthread.php/63457-Espada-Expl%C3%ADcanos-por-qu%C3%A9-NO-crees-en-el-FUTURO-Milenio-de-Apoc.-20Con respecto a que los judíos añoran ( al igual que tu ) un reinado terrenal está mas que sabido.Los Rabinos enseñan que el Mesías será rey y ejercerá poder secular y espiritual. Dicen que Dios los retornará a la tierra prometida, se casarán y tendrán hijos que serán herederos de Su reinado Terrenal.Sabemos que los judíos pensaban que Jesús vendría con un ejército para librar a los judíos y establecer un reino terrenalPensaban en la venida de un reino terrenal (Mateo 20:20-23).No sabían que Jesús iba a morir (Lucas 18:31-34).Creían en un reino terrenal (Lucas 19:11).No sabían que Jesús iba a salir del mundo Juan 16:16-18Que clase de judíos son aquellos que basan sus esperanzas en el nuevo testamento? Y porqueno dices con palabras claras y sencillas que piensas del atado de Satanás?
Todo esta muy claro ahí. Leelo si te interesa saber sobre el atamiento de satanás ya que ese es otro tema y si tienes preguntas ahí las abordaré.
Lo que estamos tratando aquí es que Cristo dijo "Mi Reino no es de este mundo"
Y digo que la Iglesia es su reino por muchas razones..
Porque tienen el mismo gobierno
Porque la cena del Señor está en el reino
Porque fueron establecidos el mismo día en Pentecostés.
Porque obedecemos al evangelio para entrar en el reino y para estar en la iglesia. “Y el Señor añadía cada día a la iglesia los que habían de ser salvos” (Hech. 2:47); “el cual nos ha librado de la potestad de las tinieblas, y trasladado al reino de su amado Hijo” (Col. 1:13).
Porque los que son agregados al Señor (Hech. 11:24) son añadidos a su iglesia, que es su cuerpo (Efes. 1:22, 23). Estos son trasladados al reino de Cristo, porque al obedecer al evangelio llegan a ser ciudadanos del reino. Sobre este reino Cristo es Rey y somos sus súbditos. Además de esto, nosotros reinamos con Cristo; es decir, al vencer al mundo, participamos con Cristo en su obra de destruir las obras del diablo..
Porque los dos son espirituales y no terrenales.
Porque los dos son indestructibles.
Porque los dos son la casa de Dios: reino (2 Sam. 7:12,13; Isa. 2:3; 11:6‑10); iglesia (1 Tim. 3:15; Efes. 2:21).
Por lo tanto, al hablar de la iglesia, hablamos del reino de Cristo, y al hablar de su reino, hablamos de su iglesia.
ontaotto
18/07/2013, 18:09
Ya le he dado una leída pero no me queda claro, son meras conjeturas tuyas, que respeto pero no comparto. Satanás aunque te cueste reconocerlo está mas suelto que nunca.
La Iglesia de Cristo no puede ser el reino de él por muchas razones, una de ellas es la siguiente, cuando sus discípulos le preguntaron como debían de orar cual fue su respuesta? Oren así "Padre nuestro que estás en los cielos... venga a nosotros tu reino....." Como podemos orar para que el reino de los cielos venga a nosotros si nosotros mismos somos ese reino, ese es el cable mas cruzado de todos los que te he notado, es como una charamusca michoacana enredada. :lol:
Otra razón, Jesús predicó "arrepentíos porque el reino de los cielos se ha acercado", pero para que me arrepiento si el reino ya está aquí?
Ya le he dado una leída pero no me queda claro, son meras conjeturas tuyas, que respeto pero no comparto. Satanás aunque te cueste reconocerlo está mas suelto que nunca.
La Iglesia de Cristo no puede ser el reino de él por muchas razones, una de ellas es la siguiente, cuando sus discípulos le preguntaron como debían de orar cual fue su respuesta? Oren así "Padre nuestro que estás en los cielos... venga a nosotros tu reino....." Como podemos orar para que el reino de los cielos venga a nosotros si nosotros mismos somos ese reino, ese es el cable mas cruzado de todos los que te he notado, es como una charamusca michoacana enredada. :lol:
Jejeje, bueno. venga a nosotros tu reino.. la explicación es muy sencilla.
1 Crón. 29:11, dice David, "Tuya es, oh Jehová, la magnificencia y el poder, la gloria, la victoria y el honor; porque todas las cosas que están en los cielos y en la tierra son tuyas. Tuyo, oh Jehová, es el reino, y tú eres excelso sobre todos".
Mateo 3:2; Mateo 4:17, "Arrepentíos, porque el reino de los cielos se ha acercado". Así predicaron Juan y Jesús.
(1) Mar. 9:1 "hay algunos de los que están aquí, que no gustarán la muerte hasta que hayan visto el reino de Dios venido con poder". El reino iba a venir con poder.
(2). Luc. 23:51, José de Arimatea, "esperaba el reino de Dios".
(3). Luc. 24:49, los apóstoles recibirían poder. Hech. 1:5-8, el poder del Espíritu Santo.
(4). Por lo tanto, el reino vino el día de Pentecostés porque ese poder vino el día de Pentecostés.
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