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Tema: Es posible la "Teologa"...?

  1. #1
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    Predeterminado Es posible la "Teologa"...?

    El conocimiento de Dios es posible?...
    Si el conocimiento de dios al que el hombre puede acceder solo es posible a travs de la manifestacin de algunos de sus atributos, es posible, a partir de ellos, obtener alguna conclusin vlida acerca de la naturaleza de Dios?
    El "conocimiento (logos)" como proceso intelectual humano, requiere de la posibilidad de la construccin lgica-axiomtica de un sistema que explica el objeto (en este caso Dios). Mi planteamiebnto es que esa construcin axiomtica no es posible dada la naturaleza del objeto, por lo tanto la Teologa es s no sera posible...

    Gracias Nicasio por tu respuesta. Efectivamente reconozco que el teorema de incompletitud de Godel se cumple aqu cabalmente, ese es precisamente el punto... Tiene algn sentido plantear que es posible "conocer" ms que "experimentar" a Dios?. Una de las cuestiones de fondo aqu es (y por esta razn, este tema estaba originalmente en "Filosofa") el hombre, como criatura perteneciente a este universo, requiere de cierta construccin idetica para comprender y justificar una verdad.
    Si esta construccin no es posible, ya sea porque depende de parmetros externos al sistema (Godel), o porque esos parmetros no sern reconocidos dentro del propio sistema, entonces el concepto del "Logos" no es posible y debiera ser reemplazado por "Sophos".

  2. #2
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    Predeterminado Re: Es posible la "Teologa"...?

    Cita Iniciado por nexusiv
    El conocimiento de Dios es posible?...
    Si el conocimiento de dios al que el hombre puede acceder solo es posible a travs de la manifestacin de algunos de sus atributos, es posible, a partir de ellos, obtener alguna conclusin vlida acerca de la naturaleza de Dios?
    El "conocimiento (logos)" como proceso intelectual humano, requiere de la posibilidad de la construccin lgica-axiomtica de un sistema que explica el objeto (en este caso Dios). Mi planteamiebnto es que esa construcin axiomtica no es posible dada la naturaleza del objeto, por lo tanto la Teologa es s no sera posible...

    Tiene algn sentido plantear que es posible "conocer" ms que "experimentar" a Dios?. Una de las cuestiones de fondo aqu es (y por esta razn, este tema estaba originalmente en "Filosofa") el hombre, como criatura perteneciente a este universo, requiere de cierta construccin idetica para comprender y justificar una verdad.
    Si esta construccin no es posible, ya sea porque depende de parmetros externos al sistema (Godel), o porque esos parmetros no sern reconocidos dentro del propio sistema, entonces el concepto del "Logos" no es posible y debiera ser reemplazado por "Sophos".
    [size=4]
    Bienvenido, nexusiv
    . Me parece que, segn lo que expone de la idea de "conocimiento", conceptualmente se est ms bien refiriendo a gnosis, o bien si fuese loga podra entenderse como "estudio, anlisis". Pero en fin, interesante planteo. De hecho, apela a la naturaleza de Dios y por ende a la posibilidad de entenderla como tal, cosa que es del mbito teolgico.

    En base a la premisa inicial, ud. se pregunta si es posible y vlido acceder al conocimiento de Dios por medio de algn atributo divino. La Biblia seala que dos aspectos de Dios, su eterno poder y su deidad, se hacen "claramente visibles por medio de las cosas hechas" (as ensea el apstol Pablo). Pero estos dos aspectos visibles a travs de la creacin no son suficientes para conocer a Dios. El conocimiento implica averiguar por el ejercicio de las facultades intelectuales la naturaleza, cualidades y relaciones de las cosas, de modo que no sabremos cmo ES Dios mediante el anlisis de las cosas creadas. Ni siquiera por analoga, pues an de manera intuitiva nos preguntamos si Dios pudiera estar sujeto al espacio y al tiempo; los ciclos vitales, los procesos biolgicos, las transformaciones y cambios de la materia acusan una degradacin, una erosin, un "desgaste" que no permite admitir a una divinidad fungible.

    Cual es la causa de Dios? Quin lo origina a l? Pues en la naturaleza est esta ley: todo efecto obedece a una causa. Entonces vemos que Dios trasciende a la creacin y por lo tanto no podemos conocerle a travs de ella. Los griegos atisbaron esta idea, aunque no del todo preciso. Los sofistas recurrieron al lenguaje y a la retrica, pero no a la "experiencia" de Dios.

    Me parece que Gedel est en lo correcto, aunque en otro mbito. Podemos aplicar al conocimiento de Dios esta misma cuestin: que Dios est ms all de la comprensin intelectiva. Estara justificado el agnstico cuando niega la posibilidad de conocer a Dios por los medios ordinarios. Entonces, la teologa se funda en un dogma como axioma fundamental, y "construye" una lgica propia (teolgica) a partir de los datos aportados por una REVELACIN de Dios, es decir, de la naturaleza de Dios por medio de la palabra inspirada (theoneuctos). Esto no es equivalente a la gnosis del pensamiento gnosticista, pues la idea de que el espritu interior de la humanidad tiene que ser liberado de un mundo que es por su propia naturaleza engaoso, opresivo y malo, a travs del conocimiento mistrico (oculto), y que el cuerpo es crcel del alma, etc., no tienen eco en la Revelacin de las Escrituras judeocristianas.

    Ninguna construccin humana, sea ideolgica o mstica, es capaz de determinar la naturaleza divina, en efecto. Pero esto si se construye desde adentro , desde el mundo del hombre, desde su intelecto y percepcin. No obstante, la teologa es posible si parte, como digo, de una axiomtica fornea, revelada, extrada de la mente del Creador y no de las criaturas. Ah el Theo logos tiene razn y sentido pues parte de la base de quien dice: ESTE SOY YO, CONCEME.


    Saludos.[/size]
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  3. #3
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    Predeterminado Re: Es posible la "Teologa"...?

    Cita Iniciado por Andrs Moreira Valderrama
    Cita Iniciado por nexusiv
    El conocimiento de Dios es posible?...
    Si el conocimiento de dios al que el hombre puede acceder solo es posible a travs de la manifestacin de algunos de sus atributos, es posible, a partir de ellos, obtener alguna conclusin vlida acerca de la naturaleza de Dios?
    El "conocimiento (logos)" como proceso intelectual humano, requiere de la posibilidad de la construccin lgica-axiomtica de un sistema que explica el objeto (en este caso Dios). Mi planteamiebnto es que esa construcin axiomtica no es posible dada la naturaleza del objeto, por lo tanto la Teologa es s no sera posible...

    Tiene algn sentido plantear que es posible "conocer" ms que "experimentar" a Dios?. Una de las cuestiones de fondo aqu es (y por esta razn, este tema estaba originalmente en "Filosofa") el hombre, como criatura perteneciente a este universo, requiere de cierta construccin idetica para comprender y justificar una verdad.
    Si esta construccin no es posible, ya sea porque depende de parmetros externos al sistema (Godel), o porque esos parmetros no sern reconocidos dentro del propio sistema, entonces el concepto del "Logos" no es posible y debiera ser reemplazado por "Sophos".
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    Bienvenido, nexusiv
    . Me parece que, segn lo que expone de la idea de "conocimiento", conceptualmente se est ms bien refiriendo a gnosis, o bien si fuese loga podra entenderse como "estudio, anlisis". Pero en fin, interesante planteo. De hecho, apela a la naturaleza de Dios y por ende a la posibilidad de entenderla como tal, cosa que es del mbito teolgico.

    En base a la premisa inicial, ud. se pregunta si es posible y vlido acceder al conocimiento de Dios por medio de algn atributo divino. La Biblia seala que dos aspectos de Dios, su eterno poder y su deidad, se hacen "claramente visibles por medio de las cosas hechas" (as ensea el apstol Pablo). Pero estos dos aspectos visibles a travs de la creacin no son suficientes para conocer a Dios. El conocimiento implica averiguar por el ejercicio de las facultades intelectuales la naturaleza, cualidades y relaciones de las cosas, de modo que no sabremos cmo ES Dios mediante el anlisis de las cosas creadas. Ni siquiera por analoga, pues an de manera intuitiva nos preguntamos

    si Dios pudiera estar sujeto al espacio y al tiempo; los ciclos vitales, los procesos biolgicos, las transformaciones y cambios de la materia acusan una degradacin, una erosin, un "desgaste" que no permite admitir a una divinidad fungible.
    __________________________________________________ ___________

    Andrs : (si me permites una breve observacin), Daniel 7:9 dice : "Estuve mirando hasta que fueron puestos tronos, y se sent un Anciano de das, cuyo vestido era blanco como la nieve , y el pelo de su cabeza como lana limpia ..."

    Lo cual prueba que el Dios de la Biblia conoci cierta vejez, cierto desgaste, cierta erosin. Es un Anciano y tiene el cabello blanco debido a su ancianidad. As vio Daniel a Dios en sueos ...

    Ver tambin Daniel 7:13, 22.

    __________________________________________________ ___________

    Cual es la causa de Dios? Quin lo origina a l? Pues en la naturaleza est esta ley: todo efecto obedece a una causa. Entonces vemos que Dios trasciende a la creacin y por lo tanto no podemos conocerle a travs de ella. Los griegos atisbaron esta idea, aunque no del todo preciso. Los sofistas recurrieron al lenguaje y a la retrica, pero no a la "experiencia" de Dios.

    Me parece que Gedel est en lo correcto, aunque en otro mbito. Podemos aplicar al conocimiento de Dios esta misma cuestin: que Dios est ms all de la comprensin intelectiva. Estara justificado el agnstico cuando niega la posibilidad de conocer a Dios por los medios ordinarios. Entonces, la teologa se funda en un dogma como axioma fundamental, y "construye" una lgica propia (teolgica) a partir de los datos aportados por una REVELACIN de Dios, es decir, de la naturaleza de Dios por medio de la palabra inspirada (theoneuctos). Esto no es equivalente a la gnosis del pensamiento gnosticista, pues la idea de que el espritu interior de la humanidad tiene que ser liberado de un mundo que es por su propia naturaleza engaoso, opresivo y malo, a travs del conocimiento mistrico (oculto), y que el cuerpo es crcel del alma, etc., no tienen eco en la Revelacin de las Escrituras judeocristianas.

    Ninguna construccin humana, sea ideolgica o mstica, es capaz de determinar la naturaleza divina, en efecto. Pero esto si se construye desde adentro , desde el mundo del hombre, desde su intelecto y percepcin. No obstante, la teologa es posible si parte, como digo, de una axiomtica fornea, revelada, extrada de la mente del Creador y no de las criaturas. Ah el Theo logos tiene razn y sentido pues parte de la base de quien dice: ESTE SOY YO, CONCEME.


    Saludos.[/size]

  4. #4
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    [size=4]Te concedo no slo una observacin, sino las que estimes pertinentes. Adems, tu agudeza tengo que aprovecharla al mximo, as que yo soy el que te agradece.

    En Apocalipsis 1:12-16 Juan ve a "uno semejante al Hijo del hombre", que en el contexto se da a entender luego que es Jess, el alfa y la omega, "que estuvo muerto y vivi"; Juan describe que aqul tiene el mismo aspecto que cita Daniel. Si conectas Daniel 7:13 con este pasaje de Apocalipsis (el escenario es similar, t sabes), tendrs que este anciano no es un viejecito degradado por el paso del tiempo. La descripcin de Juan es apotesica no slo por figura, sino por que v en verdad a alguien de tan poder y majestuosidad, "que cae como muerto a sus pies" (lo mismo que Daniel). Tiene cabellos blancos como la lana, pero ojos como de fuego y pies como de bronce bruido, lejos de unas alpargatas y un traje franciscano rooso de un viejecito piadoso que apenas se mueve.

    Ante el ngel que le muestra estas cosas tambin se postra el atribulado y confundido Juan, pero fjate que la actitud y la magnitud del postramiento es muy diferente.

    Me parece que la idea de un "Yoda" celestial, una especie de presidente emrito de un consejo o panten de divinidades, es una distorsin caricaturesca (no digo que t lo hagas) que extrapola la vejez humana a lo que por naturaleza no est sujeto ni a corrupcin ni deterioro.


    Saludos. [/size]
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  5. #5
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    [quote="Andrs Moreira Valderrama"]


    [size=14]Te concedo no slo una observacin, sino las que estimes pertinentes. Adems, tu agudeza tengo que aprovecharla al mximo, as que yo soy el que te agradece.
    --------------------------------------------------------------------------------

    En Apocalipsis 1:12-16 Juan ve a "uno semejante al Hijo del hombre", que en el contexto se da a entender luego que es Jess, el alfa y la omega, "que estuvo muerto y vivi"; Juan describe que aqul tiene el mismo aspecto que cita Daniel.
    Lo que, fsicamente, tienen en comn el "Anciano de das" y Jess en Apoc. 1:12-16 es el cabello blanco. Nada ms.

    Adems, no olvides, Andrs, que en Daniel 7:13 y 14 aparece el Hijo frente al Anciano de das. Y all Daniel no habla del cabello blanco del Hijo ...


    Si conectas Daniel 7:13 con este pasaje de Apocalipsis (el escenario es similar, t sabes), tendrs que este anciano no es un viejecito degradado por el paso del tiempo. La descripcin de Juan es apotesica no slo por figura, sino por que v en verdad a alguien de tan poder y majestuosidad, "que cae como muerto a sus pies" (lo mismo que Daniel). Tiene cabellos blancos como la lana, pero ojos como de fuego y pies como de bronce bruido, lejos de unas alpargatas y un traje franciscano rooso de un viejecito piadoso que apenas se mueve.
    -------------------------------------------------------------------------------------

    Andrew : No hay que confundir al "Anciano de das" de Daniel con el Hijo en Apocalipsis, el cual es el "como un hijo de hombre" de Daniel.

    El Padre, es decir, "el Anciano de das" de Daniel y el Hijo del Hombre de Apoc. 1:13 son dos Personas distintas, tal como lo narra Daniel.

    ------------------------------------------------------------------------------------

    Ante el ngel que le muestra estas cosas tambin se postra el atribulado y confundido Juan, pero fjate que la actitud y la magnitud del postramiento es muy diferente.
    Bueno, como no disponemos de un "postrmetro" (instrumento para medir el grado de postramiento) y como tampoco Apoc. 1 y Dan. 7 son un "concurso de postramiento" ante el Padre y el Hijo, es algo que podramos, quizs, estudiar en otro epgrafe.



    Me parece que la idea de un "Yoda" celestial, una especie de presidente emrito de un consejo o panten de divinidades, es una distorsin caricaturesca (no digo que t lo hagas) que extrapola la vejez humana a lo que por naturaleza no est sujeto ni a corrupcin ni deterioro.
    Sin embargo, Daniel habla del Padre como de un "Anciano de das" ...
    Tampoco olvides los 24 ancianos que estn delante del trono de Dios en Apoc. 4:4 ...


    Un saludo.

  6. #6
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    [size=4]Cuando los profetas "ven visin", se les muestra por figuras las cosas celestiales; el Cordero, la Bestia de varias cabezas, la estatua de pies de hierro y barro, etc. A Dios el Padre no se le puede ver: nadie de esta creacin lo ha visto segn Jess, pero l lo ha dado a conocer. Entonces, si alguien (Daniel) contempl antropomrficamente en visin fue o al Hijo o a un ngel. Descarto al ngel porque un ngel no se sienta en el trono, no gobierna: por descarte, Daniel entonces vi al Hijo. Yo entiendo que en forma sinptica los profetas (Daniel, Juan, Isaas, etc.) tuvieron visiones del mismo lugar y de los mismos personajes. Los personajes de Isaas seis son los mismos personajes de Apocalipsis cuatro, sinpticamente "distintos".

    Me hago otras preguntas, si razonara de acuerdo a lo que es de esta creacin: Cuntas cabezas tienen los serafines? Tienen pelos sus cabezas o garras sus patas? Olern como las bestias? Entrarn en celo? Las preguntas, aparte de ridculas, estn obviamente mal formuladas, porque se le atribuye al mbito celestial, que es espiritual, las caractersticas de lo animal. S que te ofende la "espiritualizacin", pero recuerda que el autor de Hebreos dice que los ngeles son ESPRITUS MINISTRADORES.

    Los antropomorfismos, las figuras, los smbolos y otras formas de representar las realidades espirituales no son para que pensemos que son la realidad sino una "sombra" de aquellas, una manera de representarnos lo celestial. El cabello blanco es una figura que representa autoridad, lo mismo que el concepto "anciano". Eso t lo sabes, pero s tambin que en este juego tuyo de "arrinconar" a los testas te divierten nuestras "escapatorias". Acurdate que tambin predicaste la fe y la creencia que ahora persigues.

    Respecto de lo que dices de que el anciano de das que v Daniel no es el mismo que v Juan en Apocalipsis, no estoy de acuerdo por lo siguiente: 1.- No hay otro que se siente en un trono exclusivo (los 24 ancianos que se mencionan en Apocalipsis estn alrededor del trono, y no en l). 2.- Si el Padre y el Hijo estn en el trono, es decir, lo comparten, entonces tambin pueden compartir la figura del cabello blanco, de modo que a travs de la misma figura ambas personas de la Trinidad demuestran su divinidad.

    Concluyo entonces que el de cabello blanco de Daniel y de Apocalipsis captulo uno no pueden ser sino el mismo Dios, manifestado en la persona del Hijo, pues al Padre nadie le ha visto Jams.

    Saludos.[/size]
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  7. #7
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    [quote="Andrs Moreira Valderrama"]

    [size=14]Cuando los profetas "ven visin", se les muestra por figuras las cosas celestiales; el Cordero, la Bestia de varias cabezas, la estatua de pies de hierro y barro, etc. A Dios el Padre no se le puede ver: nadie de esta creacin lo ha visto segn Jess, pero l lo ha dado a conocer. Entonces, si alguien (Daniel) contempl antropomrficamente en visin fue o al Hijo o a un ngel. Descarto al ngel porque un ngel no se sienta en el trono, no gobierna: por descarte, Daniel entonces vi al Hijo. Yo entiendo que en forma sinptica los profetas (Daniel, Juan, Isaas, etc.) tuvieron visiones del mismo lugar y de los mismos personajes. Los personajes de Isaas seis son los mismos personajes de Apocalipsis cuatro, sinpticamente "distintos".

    Me hago otras preguntas, si razonara de acuerdo a lo que es de esta creacin: Cuntas cabezas tienen los serafines? Tienen pelos sus cabezas o garras sus patas? Olern como las bestias? Entrarn en celo? Las preguntas, aparte de ridculas, estn obviamente mal formuladas, porque se le atribuye al mbito celestial, que es espiritual, las caractersticas de lo animal. S que te ofende la "espiritualizacin", pero recuerda que el autor de Hebreos dice que los ngeles son ESPRITUS MINISTRADORES.

    Los antropomorfismos, las figuras, los smbolos y otras formas de representar las realidades espirituales no son para que pensemos que son la realidad sino una "sombra" de aquellas, una manera de representarnos lo celestial. El cabello blanco es una figura que representa autoridad, lo mismo que el concepto "anciano". Eso t lo sabes, pero s tambin que en este juego tuyo de "arrinconar" a los testas te divierten nuestras "escapatorias". Acurdate que tambin predicaste la fe y la creencia que ahora persigues.

    Respecto de lo que dices de que el anciano de das que v Daniel no es el mismo que v Juan en Apocalipsis, no estoy de acuerdo por lo siguiente: 1.- No hay otro que se siente en un trono exclusivo (los 24 ancianos que se mencionan en Apocalipsis estn alrededor del trono, y no en l). 2.- Si el Padre y el Hijo estn en el trono, es decir, lo comparten, entonces tambin pueden compartir la figura del cabello blanco, de modo que a travs de la misma figura ambas personas de la Trinidad demuestran su divinidad.

    Concluyo entonces que el de cabello blanco de Daniel y de Apocalipsis captulo uno no pueden ser sino el mismo Dios, manifestado en la persona del Hijo, pues al Padre nadie le ha visto Jams.
    Andrs : Eso es ignorar que Daniel dice que "como un hijo de hombre vino hasta el Anciano de da y le hicieron acercarse delante de l. Y le fue dado dominio, gloria y reino, para que todos los pueblos, naciones y lenguas le sirvieran ; su dominio es dominio eterno, que nunca pasar, y su reino uno que no ser destruido". Daniel 7:13 y 14.

    Lo cual prueba que el Hijo se present delante del Padre (el Anciano de Das). En Daniel hay dos PERSONAS : el Padre y el Hijo.

    Mientras que en Apoc. 1:12-18, vemos sl al Hijo del Hombre (v.13), con "cabellos blancos como la lana, como nieve". Es decir, con cabellos tan blancos como los del Padre (el Anciano de das).

    Ambos, el Padre y el Hijo tienen cabello blanco pero al Hijo nunca se le llama "Anciano de das". Ese ttulo, Daniel lo reserva al Padre.

    Y si te fijas bien, Apoc. 1 NO habla del Padre, sino nicamente del Hijo, el "Hijo del Hombre", Apoc. 1:13.

    As que no estoy de acuerdo contigo cuando dices que el Anciano de das de Daniel es el mismo Hijo del Hombre de Apoc. 1. No.



  8. #8
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    [size=4]Mmmm, en materias teolgicas es difcil que estemos de acuerdo en cosas sustanciales. Soy optimista, pero no tanto como para esperar que estemos de acuerdo en esto.

    Veamos. A Daniel se le muestra en visin nocturna, estando l en su lecho: fue un sueo. A Juan en cambio se le lleva "en el Espritu", lo mismo que Isaas y Ezequiel. Pienso que puede haber una diferencia entre una visin en sueos, donde la imagen se reproduce en la mente, y la visin en Espritu, donde la persona es "llevada hacia lugares" celestiales y "v" (a Juan se le dice "sube ac, y te mostrar"...). Juan dice "Yo Juan v..." Estara de acuerdo con lo que planteas si obviara que Jess (como tambin otras partes de la Escritura) dice que a Dios (el Padre) nadie le ha visto jams.

    Las epifanas y otras visiones del Dios eterno corresponden a mi modo de ver a la manifestacin de la segunda persona, el Verbo de Dios, el Hijo.

    Saludos. [/size]
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  9. #9
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    Agradezco a todos su participacin...
    Quisiera sin embargo retrotraer la discusin a un mbito ms general, evitando las referencias a religiones especficas, pues creo que son una limitante del anlisis.
    Cuando hacemos extrapolacin teolgica hacia los atributos de Dios, a partir de lo humanamente observado, caemos indefectiblemente en contradicciones, producto de la aplicacin de la lgica, lo que se manifiesta directamente cuando se limita el mbito de accin de Dios por medio de sus atributos. As Dios se convierte en necesariamente bueno, necesariamente eterno, necesariamente todopoderoso.
    Luego, las contradicciones aparecen... Es malo matar... Excepto para Dios, lo cual significa que existe abierta contradiccin entre el poder de Dios y sus dems atributos.

  10. #10
    Forero avanzado
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    Predeterminado

    Me descubro ante vosotros .
    Pero Donde est la experiencia de Dios?.Es posible experimentar que Dios habla hoy?

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