¿Es correcto rechazar algunos testimonios históricos por su contexto religioso?

[EduardoSilva]

Pues si, Sr. gerama, es mejor que no responda, me congratulo de su decisión y espero que no considere nada de lo que digo "dato específicos que tengan importancia histórica aplicable a esta temática". Total, es o que ha hecho de todas formas cada vez que le he respondido con ellos, y es cansado repetirme.

En primer lugar, ¿que relación tienen las pirámides con todo esto?

En ellas encontrará (le cito) "obras de la antiguedad" mucho más antiguas que el fragmento de Evangelio que nos trajo y del que dijo (le cito) que era "más antiguo que prácticamente cualquier otra obra de la antigüedad".

¿cómo es que afirma que "nadie" está hablando de copias? ¿No es ese acaso el argumento en vista de que la inmensa mayoría de los textos antiguos que se han encontrado (salvo los que se han encontrado tallados en piedra) son copias?

No, no es mi argumento, las obras que yo uso para refutarle no son copias, son originales. En papiro, pergamino, cerámica y piedra.

Se da más crédito a copias de textos antiguos no cristianos que a copias de textos cristianos antiguos, pese a que los no cristianos son más recientes.

Se da más crédito a textos antiguos no cristianos que a cristianos, cuando hay sólidos motivos para hacerlo, y sólo entonces. Y esos motivos son, entre otros, ser más recientes (sí, los cristianos, ver arriba), no afirmar hechos sobrenaturales, no haber pasado por mil manos, no estar constatadamente alterados, tener corroboración ajena a los mismos, no ser propagandísticos en su naturaleza e intención, no tener contradicciones internas, haber sido escritos por protagonistas (no testigos) y en el tiempo de los hechos (no un siglo despúes o más).

Y no podrá encontrar ningún texto con las características de sus textos cristianos y que he mencionado, al que se de más crédito que a sus textos cristianos. Como le he dicho ya varias veces.

2) Menciona textos de 4,600 años de antigüedad sin identificarlos. Por supuesto que hay textos más antiguos tallados en piedra, que son originales.

De nuevo me tergiversa, yo dije claramente que hay papiros de esa antigüedad. Y los hay. Le daré una pista: Pierre Tallet. Museo Smithsonian. Y hay más ejemplos de papiros mucho más antiguos que 130 DEC.

2) Menciona textos de 4,600 años de antigüedad sin identificarlos. Por supuesto que hay textos más antiguos tallados en piedra, que son originales. ¿Se trata de textos religiosos o filosóficos?

Otra tergiversación: usted dijo que no hay obras, no dijo nada de "religiosas o filosóficas", asi que primero debería reconocer que metió la pata y luego, sólo luego, escribir de nuevo el aserto añadiendo "religiosos o filosóficos" para ver si así acierta.

Y volvería a meter la pata, claro, porque por supuesto que también hay muchísimos textos religiosos o filosóficos mucho más anteriores, y originales, que el año 130. Conservados en papiro, cerámica, piedra y pergamino.

El problema es que usted simplemente no se interesa por la antigüedad, sino sólo por sus Evangelios, y por eso ni sabe esto ni puede evaluar por qué la historiografía no trata sus Evangelios de la forma que usted cree que merecen.

si se refiere a tabletas de los sumerios o al Código Hamurabi, por ejemplo, no creo que tengan nada que ver con lo que estamos discutiendo.

Ah. Y claro, los Diálogos de Platón, que trajo usted primero, tienen más que ver con los Evangelios que el Código de Hammurabi. Comprendo.

Pero sí, mire, si nos limitamos a religiosos, resulta que también. Busque "libro de los muertos" o "Enheduanna" y asómbrese de lo que es un texto original religioso realmente antiguo.

¿Cuál sería entonces el criterio para omitir unos en la Historia Antigua y otros no?

Como si no hubiera respondido esa pregunta ya unas cinco veces a lo largo de esta conversación:

Los testimonios de raiz cristiana de los milagros de Jesús (que son los únicos que son desechados con la firmeza que menciona) pueden serlo como prueba o indicio de ninguna clase de tales milagros (que es como se deshechan, y no de otra forma), porque se trata de testimonios de que alguien hizo algo antinatural, único y extraordinario, sin que exista fuente ni indicio ni corroboración alguna contemporánea aparte de estos textos - y son textos que sabemos que han sido alterados antes de llegar a nosotros, que fueron escritos tras su muerte y no por él, y que sólo supuestamente fueron escritos por personas que supuestamente las vieron, siendo además que la historia de cómo alguno de ellos la escribió es también antinatural y extraordinaria, y sólo supuestamente algunas arriesgaron mucho por sus testimonio.

Ésos son los criterios. Cuando pueda mencionar un sólo texto que cumpla las condiciones que cumplen los Evangelios, y que he mencionado, y al que se tome más en serio que a los Evangelios, me avisa. De momento no ha mencionado ninguno y por tanto su pregunta ha sido respondida hace rato aunque no pare de repetirla (ignorando mi respuesta).

El historiador que menciona cualquier testimonio escrito sobre los milagros de Jesús, está recogiendo un hecho histórico de lo que fue escrito por alguien que, por ese motivo, en la mayoría de los casos sufrió martirio por defender y reiterar su experiencia.

Eso es falso a varios niveles. No está recogiendo un hecho histórico porque ni el milagro ni el testimonio lo son, ya que el milagro no está probado y el testimonio tampoco - es decir, no está demostrado que el autor real fuera testigo de aquello. Y es falso también que sea un hecho histórico que haya sido escrito por alguien que sufrió martirio: eso es una suposición suya y nada más, no un hecho histórico.

Con lo que... efectivamente, es una alegría que no siga insistiendo en responderme con lo mismo. Sigan ustedes dos protestando porque la historiografía no les hace caso y no trata sus Textos Sagrados como a ustedes les gustaría. Seguirá sin hacerlo. Por los motivos que le he dado.

Un saludo.

[Florimperial]

En primer lugar, ¿que relación tienen las pirámides con todo esto? En segundo lugar, ¿cómo es que afirma que "nadie" está hablando de copias? ¿No es ese acaso el argumento en vista de que la inmensa mayoría de los textos antiguos que se han encontrado (salvo los que se han encontrado tallados en piedra) son copias?


Lamento que no entienda los argumentos expuestos:


1) Se da más crédito a copias de textos antiguos no cristianos que a copias de textos cristianos antiguos, pese a que los no cristianos son más recientes.


2) Menciona textos de 4,600 años de antigüedad sin identificarlos. Por supuesto que hay textos más antiguos tallados en piedra, que son originales. ¿Se trata de textos religiosos o filosóficos? Por favor, aclárenos a los ignorantes que como yo, a su juicio, no sabemos de estas cosas. Pero bueno, aparte de las descalificaciones personales que denotan inseguridad en los argumentos, si se refiere a tabletas de los sumerios o al Código Hamurabi, por ejemplo, no creo que tengan nada que ver con lo que estamos discutiendo. Pero déjese de ambigüedades y especifique.


3) Como evidentemente los textos tallados en piedra puede que sean originales (tampoco eso es seguro en todos los casos), es absurdo discutir su existencia o su cronología. Si lo hace está desviando la atención del tema central. Mencioné claramente como ejemplos textos como los de Julio César, Tucídides o Platón. Y podría mencionar infinidad de otros textos de la antigüedad de los que se conservan copias que son mucho más recientes que las copias y/o originales de la mayoría de los textos religiosos judeocristianos. ¿Cuál sería entonces el criterio para omitir unos en la Historia Antigua y otros no?


4) El historiador que menciona cualquier testimonio escrito sobre los milagros de Jesús, está recogiendo un hecho histórico de lo que fue escrito por alguien que, por ese motivo, en la mayoría de los casos sufrió martirio por defender y reiterar su experiencia. Sencillamente describe el hecho histórico que incluye toda una etapa de feroz persecución a los cristianos sin necesidad de emitir un juicio personal sobre si cree o no lo que ese testimonio indica, pero con la obligación de describir los milagros y hechos de la vida de Jesús que eran la causa de esas notables persecuciones.


En fin, como usted vuelve a los detallitos y habla en términos generales sin aportar nada nuevo o pertinente a los conocimientos históricos que aquí intentamos enfocar, no voy a seguir perdiendo el tiempo atendiendo a argumentos circulares y periféricos. El agudo contraste entre ambas posiciones es más que suficiente para que los visitantes y participantes de este foro puedan hacer un juicio sobre el tema. Sólo responderé a datos específicos que tengan importancia histórica aplicable a esta temática.

Hola de nuevo, gerama.


El asunto mas importante que la propia argumentación dada, y esto ya dice demasiado, es que Eduardo desde un inicio a estado dando palos de ciego, respondiendo a su propio mal entendido. Esto se puede entender si se lee con atención lo que habéis escrito. Por una parte esta tu propuesta clara y concisa, que, tan buena es, que no necesita ningún argumento de respaldo de salida, ya que con el titulo, la apertura y cierre de presentación no dejan mucho margen de participación, así de buena es la presentación de este tema.


Si bien la historiografía no puede ignorarse en un tema así, si tiene un papel secundario, pues mas allá de lo que puede ofrecer, no juega un rol protagónico en el hecho, porqué, es un hecho, y Eduardo resulta ser un ejemplo de esto, de que hoy en día vemos a muchos científicos prejuiciosos haciendo lo que no les corresponde, sobreponer su ideología en las meras evidencias y teñirlas del color de su bandera, ofreciéndolas como si tuvieran voz y voto ¿os suena?, de esta manera ya no es lo que hay, si no lo que quieren hacer ver que hay.


Si bien, dudo, que Eduardo sea un científico, si que es un prejuicioso, y se nota. Quizá alguno se pregunte ¿en que se le nota?, si alguno lo hace, yo os respondo: en que en realidad se la suda la historiografía, no le hace falta, lo que le vale es que, según el, no existe Dios, de esto parte, por esta razón ni los milagros ni nada que pueda considerarse sobrenatural, y como en la historia a Jesus se le relaciona con todo esto, pues, le da igual si es verdad o no si existió ese tal Jesus, siempre y cuando nadie dude que fue solo un cuento. Pero no entiende que todo eso en este tema no tiene relevancia alguna. Si fue o no Divino, nada tiene que ver con el tema. Por esto sus argumentos han caído en saco roto, mas allá de que le respondieras por ese lado, gerama. Simplemente no se entero de que iba el tema. Así que dan igual las evidencias, da igual si el mismo Jesus hubiese escrito en una piedra lo que se dice que hizo y se la hubieran firmado todos los historiadores de la época, incluso si hubiese un video de tales historias. Los testimonios históricos por su contexto, mas que religioso, son rechazados por su contexto sobrenatural, no es que no puedan creer que hubo un Jesus, y que efectivamente, algunos escribiesen exagerando y mintiendo, dotándolo así de super poderes, a modo de super héroe, no, lo que no admiten estas ideologías es que como, según ellos, lo sobrenatural no existe, pues esta terminantemente prohibido concebirlo como algo posible, y para que esto no suceda mejor ni admitir y cortar de tajo cualquier duda.

[gerama31]

Hola de nuevo, gerama.

(...)
Si fue o no Divino, nada tiene que ver con el tema.

Muy clara tu percepción, Florimperial, del sesgo que tomó este intercambio, con la particularidad de que el Sr. Silva dijo y reiteró que no le interesaba entrar en debates, pero eso fue precisamente lo que fomentó con sus intervenciones, en lugar de aportar citas, referencias o información pertinente a las cuestiones planteadas que sirvieran para enriquecer el tema.


Pero hay algo más. Se trata de una táctica orientada a fraccionar el tema en argumentos y detalles que desvían la atención del objetivo central de la presentación para desembocar en un tedioso intercambio que pierda todo interés para los lectores. Quizás lo haya logrado, en vista de la ausencia de otros participantes. Por eso intenté una y otra vez volver al tema central de la honestidad e imparcialidad que se requiere del historiador.


Puedo ser musulmán, budista, ateo o agnóstico, pero cualesquiera sean mis creencias, si asumo el papel de historiador y decido adentrarme en la historia de hace 20 siglos en esa parte del mundo, tengo la obligación de destacar el papel trascendental que la existencia de Jesús tuvo para lo que hoy mal llamamos Civilización Occidental, porque en realidad es ya una civilización mundial, globalizada que se asienta sobre los principios de los derechos humanos y las libertades fundamentales de los pueblos.


Como no puedo ignorar a Jesús ni a la doctrina que se esparció como reguero de pólvora por el mundo en los siglos I y II, no me quedaría más remedio en mi papel de historiador que analizar el por qué: hasta qué punto los portentos y milagros que se le atribuyen, crea o no en ellos, fueron determinantes para ese fenómeno extraordinario que llamamos Cristianismo.


En fin, me alegro que compartas conmigo el interés en la veracidad histórica, sobre todo en esta época tan abrumada por las noticias e historias mentirosas.


Un cordial abrazo de hermano.

[Florimperial]

Muy clara tu percepción, Florimperial, del sesgo que tomó este intercambio, con la particularidad de que el Sr. Silva dijo y reiteró que no le interesaba entrar en debates, pero eso fue precisamente lo que fomentó con sus intervenciones, en lugar de aportar citas, referencias o información pertinente a las cuestiones planteadas que sirvieran para enriquecer el tema.


Pero hay algo más. Se trata de una táctica orientada a fraccionar el tema en argumentos y detalles que desvían la atención del objetivo central de la presentación para desembocar en un tedioso intercambio que pierda todo interés para los lectores. Quizás lo haya logrado, en vista de la ausencia de otros participantes. Por eso intenté una y otra vez volver al tema central de la honestidad e imparcialidad que se requiere del historiador.


Puedo ser musulmán, budista, ateo o agnóstico, pero cualesquiera sean mis creencias, si asumo el papel de historiador y decido adentrarme en la historia de hace 20 siglos en esa parte del mundo, tengo la obligación de destacar el papel trascendental que la existencia de Jesús tuvo para lo que hoy mal llamamos Civilización Occidental, porque en realidad es ya una civilización mundial, globalizada que se asienta sobre los principios de los derechos humanos y las libertades fundamentales de los pueblos.


Como no puedo ignorar a Jesús ni a la doctrina que se esparció como reguero de pólvora por el mundo en los siglos I y II, no me quedaría más remedio en mi papel de historiador que analizar el por qué: hasta qué punto los portentos y milagros que se le atribuyen, crea o no en ellos, fueron determinantes para ese fenómeno extraordinario que llamamos Cristianismo.


En fin, me alegro que compartas conmigo el interés en la veracidad histórica, sobre todo en esta época tan abrumada por las noticias e historias mentirosas.


Un cordial abrazo de hermano.

Hombre, lo de que no le interesa el debate lo menciono al menos dos veces, y en uno de sus últimos mensajes escribió sobre que no habías 'refutado' nada. Dice de refutar pero también dice que no le interesa el debate. No tengo claro si el uso de la refutación se pueda dar en un marco de no discusión, debate, dialéctica, o desacuerdo. Por tanto si espera refutaciones pues... en fin, ¿quien lo entiende?


A demás la mayoría de cuestiones, como esta, que se pueden exponer son discutibles, ¿que espera?, y estamos en foros de discusión. No creo que nadie le admita su sola participación como autoridad indiscutible en lo que pueda decir, a no ser que lo que diga sea indiscutible. este tema no es el caso. y si lo cree así pues que se mantenga al margen si no quiere una interacción del tipo "hay refutaciones".


Lo de ausencia de otros participantes, no creo que tenga el nada que ver. Por lo visto, aquí, al menos yo, no espero encontrarme con muchas participaciones, digo, en el foro de historia. Estos temas donde pueden tener mas acción es en el de religión. Aunque con la que hay montada ahí ¡madre mía!, es muy fácil que cualquier tema nuevo termine en unos minutos en la pagina-3 o mas allá jeje.


Tu sabrás si quieres intentar con un nuevo tema allí. Yo seguro te visito. Y un placer leerte.

Que bien escribes ¡jooooer!


Un placer, gerama.

[gerama31]

Hombre, lo de que no le interesa el debate lo menciono al menos dos veces, y en uno de sus últimos mensajes escribió sobre que no habías 'refutado' nada. Dice de refutar pero también dice que no le interesa el debate. No tengo claro si el uso de la refutación se pueda dar en un marco de no discusión, debate, dialéctica, o desacuerdo. Por tanto si espera refutaciones pues... en fin, ¿quien lo entiende?


A demás la mayoría de cuestiones, como esta, que se pueden exponer son discutibles, ¿que espera?, y estamos en foros de discusión. No creo que nadie le admita su sola participación como autoridad indiscutible en lo que pueda decir, a no ser que lo que diga sea indiscutible. este tema no es el caso. y si lo cree así pues que se mantenga al margen si no quiere una interacción del tipo "hay refutaciones".
(...)
Un placer, gerama.

¡Amén! El placer es mío ...

[carmel32t]

claro que no por que también ha formado como parte de la historia

[gerama31]

¿Qué pruebas tenemos de que Julio César cruzó el Rubicón diciendo la famosa frase de "Alea iacta est", «la suerte está echada» o «los dados están echados»? Sencillamente, las pruebas testimoniales. Las pruebas testimoniales escritas por otros, no por el futuro César. Y a su vez, procedentes de textos de historiadores latinos, no de textos de la época de historiadores de otras latitudes que lo corroboren. ¿Podemos rechazar el hecho porque Julio César no escribió sobre este suceso y porque sólo los historiadores latinos se refieren a su atrevida jugada?


La historia se basa en testimonios y las dudas sobre los hechos históricos surgen cuando se encuentran testimonios contradictorios. Los historiadores romanos de la época de Jesús no eran cristianos. Es más, despreciaban esa secta judía que consideraban insignificante y totalmente irrelevante para el imperio. Sin embargo, dan testimonio de la realidad histórica de la existencia de Jesús y del movimiento que Él había fundado y se esparcía por el Imperio. Por otra parte, no podemos encontrar historiadores de la época que "rechacen" las afirmaciones de historiadores cristianos basadas en los testimonios originales de apóstoles y discípulos. Estos "rechazos" aparecen muchos siglos después.


El Sr. Silva se va por la tangente pidiendo "pruebas" de los milagros de Jesús. No se puede probar ningún hecho histórico si no es mediante testimonios y escritos recogidos por la historia y descubrimientos arqueológicos. El Sr. Silva afirma también que los documentos testimoniales de los primeros siglos son

"Textos que sabemos que han sido alterados antes de llegar a nosotros"

y añade

"que sólo supuestamente fueron escritos por personas que supuestamente las vieron, siendo además que la historia de cómo alguno de ellos la escribió es también antinatural y extraordinaria, y sólo supuestamente algunas arriesgaron mucho por sus testimonio."

Demasiadas "suposiciones" y especulaciones en un breve párrafo que no ofrece argumentos palpables y referencias a sus fuentes, como me he tomado el trabajo de hacer en mis planteamientos anteriores.


En ningún caso da una respuesta convincente sobre la legitimidad de rechazar testimonios históricos por el simple hecho de que tienen un contexto religioso. Ni por qué testimonios semejantes que no tienen ese contexto religioso sí son aceptables y fidedignos para él. La conclusión es que su rechazo a las fuentes históricas identificables como "religiosas" es una actitud tan dogmática como la de los que creen en los milagros de Jesús sólo por la fe.