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Tema: Es correcto rechazar algunos testimonios histricos por su contexto religioso?

  1. #31
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    Predeterminado Re: Es correcto rechazar algunos testimonios histricos por su contexto religioso?

    Pues si, Sr. gerama, es mejor que no responda, me congratulo de su decisin y espero que no considere nada de lo que digo "dato especficos que tengan importancia histrica aplicable a esta temtica". Total, es o que ha hecho de todas formas cada vez que le he respondido con ellos, y es cansado repetirme.

    Cita Iniciado por gerama31 Ver mensaje
    En primer lugar, que relacin tienen las pirmides con todo esto?
    En ellas encontrar (le cito) "obras de la antiguedad" mucho ms antiguas que el fragmento de Evangelio que nos trajo y del que dijo (le cito) que era "ms antiguo que prcticamente cualquier otra obra de la antigedad".

    Cita Iniciado por gerama31 Ver mensaje
    cmo es que afirma que "nadie" est hablando de copias? No es ese acaso el argumento en vista de que la inmensa mayora de los textos antiguos que se han encontrado (salvo los que se han encontrado tallados en piedra) son copias?
    No, no es mi argumento, las obras que yo uso para refutarle no son copias, son originales. En papiro, pergamino, cermica y piedra.

    Cita Iniciado por gerama31 Ver mensaje
    Se da ms crdito a copias de textos antiguos no cristianos que a copias de textos cristianos antiguos, pese a que los no cristianos son ms recientes.
    Se da ms crdito a textos antiguos no cristianos que a cristianos, cuando hay slidos motivos para hacerlo, y slo entonces. Y esos motivos son, entre otros, ser ms recientes (s, los cristianos, ver arriba), no afirmar hechos sobrenaturales, no haber pasado por mil manos, no estar constatadamente alterados, tener corroboracin ajena a los mismos, no ser propagandsticos en su naturaleza e intencin, no tener contradicciones internas, haber sido escritos por protagonistas (no testigos) y en el tiempo de los hechos (no un siglo despes o ms).

    Y no podr encontrar ningn texto con las caractersticas de sus textos cristianos y que he mencionado, al que se de ms crdito que a sus textos cristianos. Como le he dicho ya varias veces.

    Cita Iniciado por gerama31 Ver mensaje
    2) Menciona textos de 4,600 aos de antigedad sin identificarlos. Por supuesto que hay textos ms antiguos tallados en piedra, que son originales.
    De nuevo me tergiversa, yo dije claramente que hay papiros de esa antigedad. Y los hay. Le dar una pista: Pierre Tallet. Museo Smithsonian. Y hay ms ejemplos de papiros mucho ms antiguos que 130 DEC.

    Cita Iniciado por gerama31 Ver mensaje
    2) Menciona textos de 4,600 aos de antigedad sin identificarlos. Por supuesto que hay textos ms antiguos tallados en piedra, que son originales. Se trata de textos religiosos o filosficos?
    Otra tergiversacin: usted dijo que no hay obras, no dijo nada de "religiosas o filosficas", asi que primero debera reconocer que meti la pata y luego, slo luego, escribir de nuevo el aserto aadiendo "religiosos o filosficos" para ver si as acierta.

    Y volvera a meter la pata, claro, porque por supuesto que tambin hay muchsimos textos religiosos o filosficos mucho ms anteriores, y originales, que el ao 130. Conservados en papiro, cermica, piedra y pergamino.

    El problema es que usted simplemente no se interesa por la antigedad, sino slo por sus Evangelios, y por eso ni sabe esto ni puede evaluar por qu la historiografa no trata sus Evangelios de la forma que usted cree que merecen.

    Cita Iniciado por gerama31 Ver mensaje
    si se refiere a tabletas de los sumerios o al Cdigo Hamurabi, por ejemplo, no creo que tengan nada que ver con lo que estamos discutiendo.
    Ah. Y claro, los Dilogos de Platn, que trajo usted primero, tienen ms que ver con los Evangelios que el Cdigo de Hammurabi. Comprendo.

    Pero s, mire, si nos limitamos a religiosos, resulta que tambin. Busque "libro de los muertos" o "Enheduanna" y asmbrese de lo que es un texto original religioso realmente antiguo.

    Cita Iniciado por gerama31 Ver mensaje
    Cul sera entonces el criterio para omitir unos en la Historia Antigua y otros no?
    Como si no hubiera respondido esa pregunta ya unas cinco veces a lo largo de esta conversacin:

    Cita Iniciado por EduardoSilva
    Los testimonios de raiz cristiana de los milagros de Jess (que son los nicos que son desechados con la firmeza que menciona) pueden serlo como prueba o indicio de ninguna clase de tales milagros (que es como se deshechan, y no de otra forma), porque se trata de testimonios de que alguien hizo algo antinatural, nico y extraordinario, sin que exista fuente ni indicio ni corroboracin alguna contempornea aparte de estos textos - y son textos que sabemos que han sido alterados antes de llegar a nosotros, que fueron escritos tras su muerte y no por l, y que slo supuestamente fueron escritos por personas que supuestamente las vieron, siendo adems que la historia de cmo alguno de ellos la escribi es tambin antinatural y extraordinaria, y slo supuestamente algunas arriesgaron mucho por sus testimonio.
    sos son los criterios. Cuando pueda mencionar un slo texto que cumpla las condiciones que cumplen los Evangelios, y que he mencionado, y al que se tome ms en serio que a los Evangelios, me avisa. De momento no ha mencionado ninguno y por tanto su pregunta ha sido respondida hace rato aunque no pare de repetirla (ignorando mi respuesta).

    Cita Iniciado por gerama31 Ver mensaje
    El historiador que menciona cualquier testimonio escrito sobre los milagros de Jess, est recogiendo un hecho histrico de lo que fue escrito por alguien que, por ese motivo, en la mayora de los casos sufri martirio por defender y reiterar su experiencia.
    Eso es falso a varios niveles. No est recogiendo un hecho histrico porque ni el milagro ni el testimonio lo son, ya que el milagro no est probado y el testimonio tampoco - es decir, no est demostrado que el autor real fuera testigo de aquello. Y es falso tambin que sea un hecho histrico que haya sido escrito por alguien que sufri martirio: eso es una suposicin suya y nada ms, no un hecho histrico.

    Con lo que... efectivamente, es una alegra que no siga insistiendo en responderme con lo mismo. Sigan ustedes dos protestando porque la historiografa no les hace caso y no trata sus Textos Sagrados como a ustedes les gustara. Seguir sin hacerlo. Por los motivos que le he dado.

    Un saludo.
    ltima edicin por EduardoSilva; 19/01/2018 a las 08:04
    Humanista secular, respondiendo preguntas (ver foro de Religin y Teologa, hilo "Desde el humanismo secular") y conversando sobre el tema.

  2. #32
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    Predeterminado Re: Es correcto rechazar algunos testimonios histricos por su contexto religioso?

    Cita Iniciado por gerama31 Ver mensaje
    En primer lugar, que relacin tienen las pirmides con todo esto? En segundo lugar, cmo es que afirma que "nadie" est hablando de copias? No es ese acaso el argumento en vista de que la inmensa mayora de los textos antiguos que se han encontrado (salvo los que se han encontrado tallados en piedra) son copias?


    Lamento que no entienda los argumentos expuestos:


    1) Se da ms crdito a copias de textos antiguos no cristianos que a copias de textos cristianos antiguos, pese a que los no cristianos son ms recientes.


    2) Menciona textos de 4,600 aos de antigedad sin identificarlos. Por supuesto que hay textos ms antiguos tallados en piedra, que son originales. Se trata de textos religiosos o filosficos? Por favor, aclrenos a los ignorantes que como yo, a su juicio, no sabemos de estas cosas. Pero bueno, aparte de las descalificaciones personales que denotan inseguridad en los argumentos, si se refiere a tabletas de los sumerios o al Cdigo Hamurabi, por ejemplo, no creo que tengan nada que ver con lo que estamos discutiendo. Pero djese de ambigedades y especifique.


    3) Como evidentemente los textos tallados en piedra puede que sean originales (tampoco eso es seguro en todos los casos), es absurdo discutir su existencia o su cronologa. Si lo hace est desviando la atencin del tema central. Mencion claramente como ejemplos textos como los de Julio Csar, Tucdides o Platn. Y podra mencionar infinidad de otros textos de la antigedad de los que se conservan copias que son mucho ms recientes que las copias y/o originales de la mayora de los textos religiosos judeocristianos. Cul sera entonces el criterio para omitir unos en la Historia Antigua y otros no?


    4) El historiador que menciona cualquier testimonio escrito sobre los milagros de Jess, est recogiendo un hecho histrico de lo que fue escrito por alguien que, por ese motivo, en la mayora de los casos sufri martirio por defender y reiterar su experiencia. Sencillamente describe el hecho histrico que incluye toda una etapa de feroz persecucin a los cristianos sin necesidad de emitir un juicio personal sobre si cree o no lo que ese testimonio indica, pero con la obligacin de describir los milagros y hechos de la vida de Jess que eran la causa de esas notables persecuciones.


    En fin, como usted vuelve a los detallitos y habla en trminos generales sin aportar nada nuevo o pertinente a los conocimientos histricos que aqu intentamos enfocar, no voy a seguir perdiendo el tiempo atendiendo a argumentos circulares y perifricos. El agudo contraste entre ambas posiciones es ms que suficiente para que los visitantes y participantes de este foro puedan hacer un juicio sobre el tema. Slo responder a datos especficos que tengan importancia histrica aplicable a esta temtica.
    Hola de nuevo, gerama.


    El asunto mas importante que la propia argumentacin dada, y esto ya dice demasiado, es que Eduardo desde un inicio a estado dando palos de ciego, respondiendo a su propio mal entendido. Esto se puede entender si se lee con atencin lo que habis escrito. Por una parte esta tu propuesta clara y concisa, que, tan buena es, que no necesita ningn argumento de respaldo de salida, ya que con el titulo, la apertura y cierre de presentacin no dejan mucho margen de participacin, as de buena es la presentacin de este tema.


    Si bien la historiografa no puede ignorarse en un tema as, si tiene un papel secundario, pues mas all de lo que puede ofrecer, no juega un rol protagnico en el hecho, porqu, es un hecho, y Eduardo resulta ser un ejemplo de esto, de que hoy en da vemos a muchos cientficos prejuiciosos haciendo lo que no les corresponde, sobreponer su ideologa en las meras evidencias y teirlas del color de su bandera, ofrecindolas como si tuvieran voz y voto os suena?, de esta manera ya no es lo que hay, si no lo que quieren hacer ver que hay.


    Si bien, dudo, que Eduardo sea un cientfico, si que es un prejuicioso, y se nota. Quiz alguno se pregunte en que se le nota?, si alguno lo hace, yo os respondo: en que en realidad se la suda la historiografa, no le hace falta, lo que le vale es que, segn el, no existe Dios, de esto parte, por esta razn ni los milagros ni nada que pueda considerarse sobrenatural, y como en la historia a Jesus se le relaciona con todo esto, pues, le da igual si es verdad o no si existi ese tal Jesus, siempre y cuando nadie dude que fue solo un cuento. Pero no entiende que todo eso en este tema no tiene relevancia alguna. Si fue o no Divino, nada tiene que ver con el tema. Por esto sus argumentos han cado en saco roto, mas all de que le respondieras por ese lado, gerama. Simplemente no se entero de que iba el tema. As que dan igual las evidencias, da igual si el mismo Jesus hubiese escrito en una piedra lo que se dice que hizo y se la hubieran firmado todos los historiadores de la poca, incluso si hubiese un video de tales historias. Los testimonios histricos por su contexto, mas que religioso, son rechazados por su contexto sobrenatural, no es que no puedan creer que hubo un Jesus, y que efectivamente, algunos escribiesen exagerando y mintiendo, dotndolo as de super poderes, a modo de super hroe, no, lo que no admiten estas ideologas es que como, segn ellos, lo sobrenatural no existe, pues esta terminantemente prohibido concebirlo como algo posible, y para que esto no suceda mejor ni admitir y cortar de tajo cualquier duda.

  3. #33

    Predeterminado Re: Es correcto rechazar algunos testimonios histricos por su contexto religioso?

    Cita Iniciado por Florimperial Ver mensaje
    Hola de nuevo, gerama.

    (...)
    Si fue o no Divino, nada tiene que ver con el tema.
    Muy clara tu percepcin, Florimperial, del sesgo que tom este intercambio, con la particularidad de que el Sr. Silva dijo y reiter que no le interesaba entrar en debates, pero eso fue precisamente lo que foment con sus intervenciones, en lugar de aportar citas, referencias o informacin pertinente a las cuestiones planteadas que sirvieran para enriquecer el tema.


    Pero hay algo ms. Se trata de una tctica orientada a fraccionar el tema en argumentos y detalles que desvan la atencin del objetivo central de la presentacin para desembocar en un tedioso intercambio que pierda todo inters para los lectores. Quizs lo haya logrado, en vista de la ausencia de otros participantes. Por eso intent una y otra vez volver al tema central de la honestidad e imparcialidad que se requiere del historiador.


    Puedo ser musulmn, budista, ateo o agnstico, pero cualesquiera sean mis creencias, si asumo el papel de historiador y decido adentrarme en la historia de hace 20 siglos en esa parte del mundo, tengo la obligacin de destacar el papel trascendental que la existencia de Jess tuvo para lo que hoy mal llamamos Civilizacin Occidental, porque en realidad es ya una civilizacin mundial, globalizada que se asienta sobre los principios de los derechos humanos y las libertades fundamentales de los pueblos.


    Como no puedo ignorar a Jess ni a la doctrina que se esparci como reguero de plvora por el mundo en los siglos I y II, no me quedara ms remedio en mi papel de historiador que analizar el por qu: hasta qu punto los portentos y milagros que se le atribuyen, crea o no en ellos, fueron determinantes para ese fenmeno extraordinario que llamamos Cristianismo.


    En fin, me alegro que compartas conmigo el inters en la veracidad histrica, sobre todo en esta poca tan abrumada por las noticias e historias mentirosas.


    Un cordial abrazo de hermano.

  4. #34
    Registrado
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    Predeterminado Re: Es correcto rechazar algunos testimonios histricos por su contexto religioso?

    Cita Iniciado por gerama31 Ver mensaje
    Muy clara tu percepcin, Florimperial, del sesgo que tom este intercambio, con la particularidad de que el Sr. Silva dijo y reiter que no le interesaba entrar en debates, pero eso fue precisamente lo que foment con sus intervenciones, en lugar de aportar citas, referencias o informacin pertinente a las cuestiones planteadas que sirvieran para enriquecer el tema.


    Pero hay algo ms. Se trata de una tctica orientada a fraccionar el tema en argumentos y detalles que desvan la atencin del objetivo central de la presentacin para desembocar en un tedioso intercambio que pierda todo inters para los lectores. Quizs lo haya logrado, en vista de la ausencia de otros participantes. Por eso intent una y otra vez volver al tema central de la honestidad e imparcialidad que se requiere del historiador.


    Puedo ser musulmn, budista, ateo o agnstico, pero cualesquiera sean mis creencias, si asumo el papel de historiador y decido adentrarme en la historia de hace 20 siglos en esa parte del mundo, tengo la obligacin de destacar el papel trascendental que la existencia de Jess tuvo para lo que hoy mal llamamos Civilizacin Occidental, porque en realidad es ya una civilizacin mundial, globalizada que se asienta sobre los principios de los derechos humanos y las libertades fundamentales de los pueblos.


    Como no puedo ignorar a Jess ni a la doctrina que se esparci como reguero de plvora por el mundo en los siglos I y II, no me quedara ms remedio en mi papel de historiador que analizar el por qu: hasta qu punto los portentos y milagros que se le atribuyen, crea o no en ellos, fueron determinantes para ese fenmeno extraordinario que llamamos Cristianismo.


    En fin, me alegro que compartas conmigo el inters en la veracidad histrica, sobre todo en esta poca tan abrumada por las noticias e historias mentirosas.


    Un cordial abrazo de hermano.
    Hombre, lo de que no le interesa el debate lo menciono al menos dos veces, y en uno de sus ltimos mensajes escribi sobre que no habas 'refutado' nada. Dice de refutar pero tambin dice que no le interesa el debate. No tengo claro si el uso de la refutacin se pueda dar en un marco de no discusin, debate, dialctica, o desacuerdo. Por tanto si espera refutaciones pues... en fin, quien lo entiende?


    A dems la mayora de cuestiones, como esta, que se pueden exponer son discutibles, que espera?, y estamos en foros de discusin. No creo que nadie le admita su sola participacin como autoridad indiscutible en lo que pueda decir, a no ser que lo que diga sea indiscutible. este tema no es el caso. y si lo cree as pues que se mantenga al margen si no quiere una interaccin del tipo "hay refutaciones".


    Lo de ausencia de otros participantes, no creo que tenga el nada que ver. Por lo visto, aqu, al menos yo, no espero encontrarme con muchas participaciones, digo, en el foro de historia. Estos temas donde pueden tener mas accin es en el de religin. Aunque con la que hay montada ah madre ma!, es muy fcil que cualquier tema nuevo termine en unos minutos en la pagina-3 o mas all jeje.


    Tu sabrs si quieres intentar con un nuevo tema all. Yo seguro te visito. Y un placer leerte.

    Que bien escribes jooooer!



    Un placer, gerama.

  5. #35

    Predeterminado Re: Es correcto rechazar algunos testimonios histricos por su contexto religioso?

    Cita Iniciado por Florimperial Ver mensaje
    Hombre, lo de que no le interesa el debate lo menciono al menos dos veces, y en uno de sus ltimos mensajes escribi sobre que no habas 'refutado' nada. Dice de refutar pero tambin dice que no le interesa el debate. No tengo claro si el uso de la refutacin se pueda dar en un marco de no discusin, debate, dialctica, o desacuerdo. Por tanto si espera refutaciones pues... en fin, quien lo entiende?


    A dems la mayora de cuestiones, como esta, que se pueden exponer son discutibles, que espera?, y estamos en foros de discusin. No creo que nadie le admita su sola participacin como autoridad indiscutible en lo que pueda decir, a no ser que lo que diga sea indiscutible. este tema no es el caso. y si lo cree as pues que se mantenga al margen si no quiere una interaccin del tipo "hay refutaciones".
    (...)
    Un placer, gerama.
    Amn! El placer es mo ...

  6. #36
    Registrado
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    Predeterminado Re: Es correcto rechazar algunos testimonios histricos por su contexto religioso?

    claro que no por que tambin ha formado como parte de la historia

  7. #37

    Predeterminado Re: Es correcto rechazar algunos testimonios histricos por su contexto religioso?

    Qu pruebas tenemos de que Julio Csar cruz el Rubicn diciendo la famosa frase de "Alea iacta est", la suerte est echada o los dados estn echados? Sencillamente, las pruebas testimoniales. Las pruebas testimoniales escritas por otros, no por el futuro Csar. Y a su vez, procedentes de textos de historiadores latinos, no de textos de la poca de historiadores de otras latitudes que lo corroboren. Podemos rechazar el hecho porque Julio Csar no escribi sobre este suceso y porque slo los historiadores latinos se refieren a su atrevida jugada?


    La historia se basa en testimonios y las dudas sobre los hechos histricos surgen cuando se encuentran testimonios contradictorios. Los historiadores romanos de la poca de Jess no eran cristianos. Es ms, despreciaban esa secta juda que consideraban insignificante y totalmente irrelevante para el imperio. Sin embargo, dan testimonio de la realidad histrica de la existencia de Jess y del movimiento que l haba fundado y se esparca por el Imperio. Por otra parte, no podemos encontrar historiadores de la poca que "rechacen" las afirmaciones de historiadores cristianos basadas en los testimonios originales de apstoles y discpulos. Estos "rechazos" aparecen muchos siglos despus.


    El Sr. Silva se va por la tangente pidiendo "pruebas" de los milagros de Jess. No se puede probar ningn hecho histrico si no es mediante testimonios y escritos recogidos por la historia y descubrimientos arqueolgicos. El Sr. Silva afirma tambin que los documentos testimoniales de los primeros siglos son
    "Textos que sabemos que han sido alterados antes de llegar a nosotros"
    y aade
    "que slo supuestamente fueron escritos por personas que supuestamente las vieron, siendo adems que la historia de cmo alguno de ellos la escribi es tambin antinatural y extraordinaria, y slo supuestamente algunas arriesgaron mucho por sus testimonio."
    Demasiadas "suposiciones" y especulaciones en un breve prrafo que no ofrece argumentos palpables y referencias a sus fuentes, como me he tomado el trabajo de hacer en mis planteamientos anteriores.


    En ningn caso da una respuesta convincente sobre la legitimidad de rechazar testimonios histricos por el simple hecho de que tienen un contexto religioso. Ni por qu testimonios semejantes que no tienen ese contexto religioso s son aceptables y fidedignos para l. La conclusin es que su rechazo a las fuentes histricas identificables como "religiosas" es una actitud tan dogmtica como la de los que creen en los milagros de Jess slo por la fe.

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