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Tema: ¿Es correcto rechazar algunos testimonios históricos por su contexto religioso?

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  1. #1

    Question ¿Es correcto rechazar algunos testimonios históricos por su contexto religioso?

    En uno de los debates (ya cerrado), titulado ¿Era Jesús Dios?, se responde al testimonio bíblico de la divinidad de Jesús, con la frase: "Eso es una creencia religiosa; no un hecho histórico". Estimo que esa afirmación merece ciertas aclaraciones.


    La tradición cristiana-católica se basa en el testimonio histórico de los apóstoles, los evangelistas y los primeros discípulos, con el reconocimiento de la existencia de Jesús, el Cristo, y su crucifixión, por parte de varios autores no cristianos, incluyendo a algunos paganos.


    Lucas, el primer historiador de la Iglesia, proclama su divinidad. Pero aún con mayor detalle la proclama el apóstol Juan cuando dice "Yo y el Padre somos uno" (Juan 10:30) o también "Y el que me ve, ve al que me ha enviado" (Juan 12:45) y, por añadidura: "Si me hubierais conocido, también hubierais conocido a mi Padre; desde ahora le conocéis y le habéis visto. Felipe le dijo: Señor, muéstranos al Padre, y nos basta. Jesús le dijo*: ¿Tanto tiempo he estado con vosotros, y todavía no me conoces, Felipe? El que me ha visto a mí, ha visto al Padre; ¿cómo dices tú: "Muéstranos al Padre"?" (Juan 14:7-10).


    Menciones semejantes encontramos también en Mateo, así como en las epístolas de Pablo a los Romanos, a los Colosenses y a Timoteo, además de escritos posteriores de discípulos que conocieron a los apóstoles o al menos trataron con algunos de ellos.


    La Historia se basa en testimonios que podemos poner en duda, como podríamos dudar de algunos pasajes de "La Guerra de las Galias" o de "La Guerra del Peloponeso", etc., etc. O incluso de la existencia de Sócrates o de lo que Platón afirma que su maestro enseñó. Pero en los testimonios referentes a Jesús, el Cristo, todos esos testigos estuvieron dispuestos a dar la vida para sostener la verdad de lo que habían visto y experimentado. Dudo que podamos citar casos de ciudadanos romanos o griegos que hayan estado dispuestos a dar su vida por la veracidad de esos "Diálogos" o de esas historias de la antigüedad. O hayan aceptado el martirio por sostener la divinidad de Perseo, hijo de Zeus y de la mortal Danae.

    La duda es aceptable cuando se tiene un espíritu de investigación y buscamos la verdad en las fuentes históricas, pero no es lógico rechazar la historicidad de algunos testimonios por la simple razón de que encierran un contexto religioso.

  2. #2
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    Predeterminado Re: ¿Es correcto rechazar algunos testimonios históricos por su contexto religioso?

    Ay, Sr. Gerama...

    Mire. Para usted, la cosa se ve así:
    - Ocurrieron unos milagros.
    - Unos testigos los vieron.
    - Ellos mismos lo escribieron.
    - Luego ellos defendieron ese testimonio con su vida.
    - Luego ese testimonio llegó a nosotros.
    - ...asi que hay que creerles.

    Para un historiador, sin embargo, la cosa se ve así:
    - Tengo un escrito que describe unos milagros.
    - Al contrario que con "de bello gallicum" de Julio Cesar, el autor no es conocido por muchas otras fuentes.
    - Además, esos escritos tienen trazas de haber pasado por muchas manos hasta llegar a mí. Incluyendo manos que editaron y cambiaron cosas.
    - Los autores son desconocidos por otras fuentes ajenas, y sus vidas aún más desconocidas. No tengo ni idea de qué defendieron ni cómo murieron.
    - Que los autores del texto original (no el que me ha llegado) realmente vieran lo que dicen tambíen es dudoso. Pueden ser transcripciones de tradición oral, en todo o en parte.
    - Y describen sucesos antinaturales y absolutamente extraordinarios, con lo que requieren (de acuerdo a la ciencia) prueba extraordinaria. De la que no dispongo.

    Además de esto, todas las fuentes son de una determinada religión, puedo demostrar que hay textos subyacentes que ya no existen ("fuente Q"), muchas de las historias se parecen sospechosamente a historias anteriores de otras divinidades, y los propios textos se contradicen.

    Ante esto, lo asombroso es que se les haga el caso que se les hace.

    Compare con lo siguiente:
    - Julio César escribe "de bello gallicum".
    - Habla de lo que hizo él mismo, no de lo que hizo otro.
    - Es publicado y copiado hasta la saciedad todavía en tiempo de César, más aún luego.
    - Es citado y comentado en miles de fuentes aparte, aún en la época inmediatamente posterior.
    - Se conservan decenas de fuentes antiquísimas del texto y más referencias del texto.
    - El texto cuenta una guerra, nada extraordinario.
    - Tenemos evidencia arqueológica de exactamente esa guerra, de algunas de las batallas mencionadas ahí, y de muchas cosas que menciona.

    ... y ni aún así le creemos a César todo lo que dice, nos lo tomamos con mucho cuidado y analizamos lo que dice con lo que dicen otras fuentes.

    Asi que si su pregunta es "¿es correcto científicamente dudar de algo antinatural, único y extraordinario, que supuestamente hizo Jesús en textos que supuestamente fueron escritos por personas que supuestamente las vieron y supuestamente algunas arriesgaron mucho por dar sus testimonio?"...

    ...la respuesta es un sonoro "".

    Un saludo.
    Última edición por EduardoSilva; 12/01/2018 a las 20:04
    Humanista secular, respondiendo preguntas (ver foro de Religión y Teología, hilo "Desde el humanismo secular") y conversando sobre el tema.

  3. #3

    Predeterminado Re: ¿Es correcto rechazar algunos testimonios históricos por su contexto religioso?

    No es cuestión de creer o no creer, sino de aceptar o no testimonios históricos. De hecho, cualquier historiador debe siempre poner en duda las fuentes y testimonios, para acabar aceptando los más coherentes, al tiempo que menciona los que no lo son tanto y contrastan, para que tanto el lector como el estudioso cuenten con suficiente información de otras versiones divergentes.


    El argumento de que Julio César escribió él mismo el testimonio de lo que hizo, no se aplica a Sócrates que, como Jesús, no escribió nada y sólo sabemos de él por sus discípulos y los discípulos de sus discípulos. Pero no cuestionamos por eso el legado que nos dejó Platón.


    El otro argumento sobre que son escritos que tienen trazas de haber pasado por muchas manos y que no existen originales de los mismos, tampoco existen originales de los Diálogos de Platón, sino que las copias más antiguas son del siglo IX. Evidentemente mucho más recientes que las copias de los libros bíblicos cristianos, los cuales, además, cuentan (para lograr así una comprobación parcial) con los notables descubrimientos arqueológicos de los dos últimos siglos, por los cuales existen alrededor de 50,000 fragmentos en los que se han identificado 32 pasajes del Nuevo Testamento que coinciden con los textos vigentes.


    Se cuentan también los 52 papiros hallados por el Dr. B.P. Grenfell que se encuentran en la Biblioteca John Rylands, y datan de alrededor del año 130; los de la Biblioteca Chester Beatty, del 155; y los de la Bibliotheca Bodmeriana (Bodner II), del 200. Estos hallazgos han demostrado que la colección de los principales libros reconocidos en el Nuevo Testamento ya estaba en uso desde el siglo I de nuestra era.


    Todo este material es muy anterior a las copias disponibles más antiguas de los Diálogos de Platón y de prácticamente cualquier otra obra de la antigüedad.


    Por lo tanto, podemos afirmar que los historiadores modernos cuentan con suficientes textos originales y materiales de referencia para constatar que en el siglo II, numerosos eruditos comenzaron a producir escritos que hoy nos ayudan a entender la forma en que se desarrolló el cristianismo. Entre esos eruditos destacan San Ignacio de Antioquía, quien fue discípulo de San Pedro y San Pablo. Posteriormente se consolida la “Apologética Cristiana” con Justino Mártir (s.II), quien demuestra que el Cristianismo da cumplimiento a las profecías bíblicas, Ireneo (s.II), quien refuta a los gnósticos en su tratado “Contra las Herejías” (Adversus haereses) y Tertuliano (s.III), quien le imparte su notable brillantez literaria.


    Por añadidura, contamos también con la "Historia de la Iglesia" o Historia Eclesiástica (en griego, Θεοφάνεια), de Eusebio Panfili (260-341), quien trató de presentar (I, i.1) la historia de la Iglesia desde los apóstoles (basada en "Hechos de los Apóstoles") hasta sus días. La autenticidad de la Historia escrita por Eusebio es incuestionable porque descubrimientos recientes han revelado la administración responsable, cuidadosa e inteligente de las bibliotecas de Cesarea y Jerusalén, así como su contribución a la investigación histórica. Podemos tomar de ejemplo como prueba de la autenticidad de las fuentes históricas un testimonio de S. Jerónimo que demuestra que las copias de las Escrituras en siglos posteriores correspondían a documentos originales en existencia, como lo corroboran Philip y Henry Wace con esta cita:


    "Mateo, también llamado Leví, Apóstol y ex publicano, redactó un Evangelio de Cristo que primero fue publicado en Judea en hebreo para los circuncisos que creían, pero luego fue traducido al griego, aunque es incierto quién lo hizo. El manuscrito en hebreo ha sido preservado hasta la actualidad en la biblioteca de Cesarea (…)"
    Evidentemente, las copias que han llegado hasta nuestros días eran nuevas ediciones de los mismos libros a medida que los originales se deterioraban y desaparecían.


    Esto no signfica que el historiador no pueda dudar de ciertos testimonios, sobre todo si encuentra incoherencias que no puedan discernirse razonablemente. Lo que SÍ significa es que está obligado a respetar los hechos testimoniales que brotan de todas estas fuentes.


    Leopold von Ranke, padre de la historiografía moderna, afirmó que la historia hay que escribirla tal como ha sido en realidad ("wie es eigentlich gewesen") y sin el adorno de interpretaciones subjetivas. A su vez, como norma para escribir la Historia de la Iglesia, SS León XIII citó esta condición de Cicerón: «No atreverse a decir algo falso y no atreverse a no decir algo verdadero».

  4. #4
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    Predeterminado Re: ¿Es correcto rechazar algunos testimonios históricos por su contexto religioso?

    Hola, Sr. gerama.

    Cita Iniciado por gerama31 Ver mensaje
    No es cuestión de creer o no creer, sino de aceptar o no testimonios históricos. De hecho, cualquier historiador debe siempre poner en duda las fuentes y testimonios, para acabar aceptando los más coherentes, al tiempo que menciona los que no lo son tanto y contrastan, para que tanto el lector como el estudioso cuenten con suficiente información de otras versiones divergentes.
    Desde luego, estoy de acuerdo.

    Cita Iniciado por gerama31 Ver mensaje
    El argumento de que Julio César escribió él mismo el testimonio de lo que hizo, no se aplica a Sócrates que, como Jesús, no escribió nada y sólo sabemos de él por sus discípulos y los discípulos de sus discípulos. Pero no cuestionamos por eso el legado que nos dejó Platón.
    Es sólo una de las muchísimas pegas. Es el conjunto de pegas lo que hace los Evangelios absolutamente no fiables.

    Y por otro lado, yerra usted: por supuesto que la historiografía duda de que todo lo que Platón pone en boca de Sócrates sea realmente suyo, de hecho considera firmemente lo contrario. Y lo mismo pasa con Jesús.

    Cita Iniciado por gerama31 Ver mensaje
    El otro argumento sobre que son escritos que tienen trazas de haber pasado por muchas manos y que no existen originales de los mismos, tampoco existen originales de los Diálogos de Platón, sino que las copias más antiguas son del siglo IX. Evidentemente mucho más recientes que las copias de los libros bíblicos cristianos, los cuales, además, cuentan (para lograr así una comprobación parcial) con los notables descubrimientos arqueológicos de los dos últimos siglos, por los cuales existen alrededor de 50,000 fragmentos en los que se han identificado 32 pasajes del Nuevo Testamento que coinciden con los textos vigentes.
    Pero pero ¿su punto no eran los milagros? Porque vamos, ningún historiador duda de que los Evangelios dicen la verdad cuando afirman que en la época hubo un Imperio Romano. De lo que más se duda es de los milagros. Y de eso no hay ninguna evidencia arqueológica. Y sí, claro que se han encontrado diversos fragmentos, pero ninguno que corrobore ningún milagro, escrito en la época de Jesús. De hecho los fragmentos que conocemos nos permiten corroborar que los textos han pasado por muchas manos.

    Además, en el caso de los Diálogos no hay "fuente Q". No sabemos positivamente que se ha perdido un texto extenso que dió origen a otros dos. Asi que comparar la situación de ambos textos no tiene ningún sentido, ni siquiera en el problema específico de haber pasado por muchas alteraciones

    Pero insisito: también se ponen en duda los diálogos de Platón, y eso que carecen de los problemas más importantes de los Evangelios: suceso antinatural y extraordinario, y contradicciones internas. Le puedo asegurar que si en los Diálogos apareciera que a Sócrates le creció una segunda cabeza y perdió las piernas, y acto seguido se fué corriendo (!) a Tebas... no habría ni un sólo historiador que se creyera esa parte.

    Cita Iniciado por gerama31 Ver mensaje
    Se cuentan también los 52 papiros hallados por el Dr. B.P. Grenfell que se encuentran en la Biblioteca John Rylands, y datan de alrededor del año 130 (...)
    La verdad, no me apetece meterme en una discusión un poco absurda sobre si los milagros se encuentran en textos escritos cien o trescientos años tras la supuesta muerte de Jesús porque no cambian nada, pero me llama la atención que sus datos no coincidan con lo que leo en la wikipedia. Los papiros de Grenfell relativos a los Evangelios son del Siglo III, no del año 130 ¿verdad? Eso me hace usted dudar hasta de lo que menciona con todo cuidado, y eso que no cambiaría nada de mi argumento.

    Cita Iniciado por gerama31 Ver mensaje
    Todo este material es muy anterior a las copias disponibles más antiguas de los Diálogos de Platón y de prácticamente cualquier otra obra de la antigüedad.
    Discrepo también, creo que todo lo que usted se ha interesado por los Evangelios, no se ha interesado por "otras obras de la antigüedad", el Código de Hammurabi es un par de milenios más antiguo que su Testamento, por no hablar de inscripciones egipcias. Pero no importa, aunque fuera cierto, se seguiría cumpliendo todo lo que he dicho. No me está refutando, yo no he dicho que no haya fragmentos considerablemente antiguos de muchas cosas, y tampoco que no se dude de los Diálogos ni de todas las demás obras de la antigüedad.

    Cita Iniciado por gerama31 Ver mensaje
    Por lo tanto, podemos afirmar que los historiadores modernos cuentan con suficientes textos originales y materiales de referencia para constatar que en el siglo II, numerosos eruditos comenzaron a producir escritos que hoy nos ayudan a entender la forma en que se desarrolló el cristianismo.
    Nadie niega eso. Pero ni era su pregunta original, ni afecta al temas de los milagros, ni demuestra siquiera el destino de los supuestos autores de los Evangelios (y eso que este tema tampoco cambiaría nada salvo un argumento, y no el mayor, de muchos).

    Cita Iniciado por gerama31 Ver mensaje
    Por añadidura, contamos también con la "Historia de la Iglesia" o Historia Eclesiástica (en griego, Θεοφάνεια), de Eusebio Panfili (260-341), quien trató de presentar (I, i.1) la historia de la Iglesia desde los apóstoles (basada en "Hechos de los Apóstoles") hasta sus días. La autenticidad de la Historia escrita por Eusebio es incuestionable porque descubrimientos recientes han revelado la administración responsable, cuidadosa e inteligente de las bibliotecas de Cesarea y Jerusalén, así como su contribución a la investigación histórica. Podemos tomar de ejemplo como prueba de la autenticidad de las fuentes históricas un testimonio de S. Jerónimo que demuestra que las copias de las Escrituras en siglos posteriores correspondían a documentos originales en existencia, como lo corroboran Philip y Henry Wace con esta cita:
    Por supuesto que es cuestionable y se cuestiona, pero aunque no fuera así, no demuestra los milagros de Jesús, asi que se sale del tema. Me da la impresión de que usted quiere hablarme de su tema favorito en lugar de la pregunta que puso.

    Cita Iniciado por gerama31 Ver mensaje
    Evidentemente, las copias que han llegado hasta nuestros días eran nuevas ediciones de los mismos libros a medida que los originales se deterioraban y desaparecían.
    No tan evidente, de otras fuentes se conservan originales, incluyendo textos más antiguos (eso de escribir en piedra es muy útil para esas cosas), pero de todos modos, lo dicho: no cambia ninguno de los argumentos que he dado.

    Cita Iniciado por gerama31 Ver mensaje
    Esto no signfica que el historiador no pueda dudar de ciertos testimonios, sobre todo si encuentra incoherencias que no puedan discernirse razonablemente. Lo que SÍ significa es que está obligado a respetar los hechos testimoniales que brotan de todas estas fuentes.
    Por supuesto, y se respetan, pero eso no significa ni muchísimo menos creernos lo que dicen. Y no sólo por incoherencias sino por todo lo demás que he explicado.

    Cita Iniciado por gerama31 Ver mensaje
    Leopold von Ranke, padre de la historiografía moderna, afirmó que la historia hay que escribirla tal como ha sido en realidad ("wie es eigentlich gewesen") y sin el adorno de interpretaciones subjetivas. A su vez, como norma para escribir la Historia de la Iglesia, SS León XIII citó esta condición de Cicerón: «No atreverse a decir algo falso y no atreverse a no decir algo verdadero».
    Totalmente de acuerdo, pero no cambia nada de lo que he dicho.

    Bueno pues, he explicado los muchísimos motivos que hay para poner en duda lo que dicen los Evangelios. Usted ha intentado refutar uno ("escrito por él mismo") sin conseguirlo (también cuestionamos a Platón), y debilitar otro (si no cuento mal, sólo uno), sin tocar muchos otros. Con que sólo uno de los puntos fuera correcto, sería suficiente para poner en duda lo que dicen los Evangelios. Pero siguen siendo ciertos todos y cada uno de ellos, no veo que haya refutado ninguo. Asi que mi respuesta se mantiene en su integridad: sí, es correcto dudar que Jesús de Nazareth hiciera algo antinatural, único y extraordinario, de lo que no existe fuente ni indicio ni corroboración alguna contemporánea aparte de unos textos, que sabemos que han sido alterados antes de llegar a nosotros, que fueron escritos tras su muerte y no por él, y que sólo supuestamente fueron escritos por personas que supuestamente las vieron, siendo además que la historia de cómo alguno de ellos la escribió es también antinatural y extraordinaria, y sólo supuestamente algunas arriesgaron mucho por sus testimonio.

    Y por eso lo hace toda la historiografía moderna. Incluyendo los historiadores cristianos serios, que saben separar ciencia de fe, y por tanto creen en los milagros de Jesús pero no afirman que estén demostrados científicamente.

    Ya está. Me parece que no ha refutado ni una coma de lo que he puesto en negrita, y si tiene usted un mínimo de objetividad y lo lee con cuidado, se dará cuenta de que la única respuesta posible es esa. Es correcto. Inevitable, de hecho. Sería extremadamente poco serio y anticientífico hacer lo contrario, y no se hace con ningún otro texto que acumule esa cantidad inmensa de problemas, todos ellos a la vez. No podrá usted mencionar ninguno.

    Y si no está de acuerdo, pues no está de acuerdo. A mí tanto me da. Usted puso una pregunta, yo respondí. No vengo a debatir y creo que he sido ya suficientemente claro con mi respuesta. Si tiene otra pregunta diferente, ya me dirá.

    Un saludo.
    Última edición por EduardoSilva; 13/01/2018 a las 04:14
    Humanista secular, respondiendo preguntas (ver foro de Religión y Teología, hilo "Desde el humanismo secular") y conversando sobre el tema.

  5. #5

    Predeterminado Re: ¿Es correcto rechazar algunos testimonios históricos por su contexto religioso?

    Estimado amigo, "dudar" no es "rechazar" que es la palabra que incluyo en mi pregunta. Dudar es propio de todo historiador, pero la duda no implica que se atreva a NO decir algo verdadero, como sentenciaba Cicerón. En otras palabras, la duda no justifica la omisión ni, mucho menos, la interpretación especulativa.

    Correcto sería el historiador que tras hacer un análisis de la historia que se ha desarrollado a través de 20 siglos y que está siendo corroborada por infinidad de hallazgos arqueológicos, aclarara que podemos poner en duda los milagros atribuidos a Jesús, a sus apóstoles y sus discípulos porque es imposible intentar comprobarlos al cabo de dos milenios, pero concediendo el debido respeto y atención histórica al testimonio de tantos que estuvieron dispuestos a sufrir martirio y dar sus vidas por proclamar y defender tales portentos. Ese enfoque imparcial es el que corresponde a un historiador auténtico.

    Un buen historiador se cuestionaría, por ejemplo, cómo podemos explicar racionalmente que un feroz perseguidor de cristianos como fue el fariseo Saulo, se transformara de la noche a la mañana en el más prominente defensor del Cristianismo, abandonara todos sus privilegios y se adentrara en una vida llena de sacrificios para proclamar la nueva doctrina que había perseguido. Y afirmaríaen sus conclusiones que la visión de Saulo a la entrada de Damasco es discutible y puede explicarse de diversos modos pero la realidad histórica de la transformación "milagrosa" del fariseo es indiscutible y sirve de base poderosa para quienes tienen fe en la doctrina que a partir de entonces él predicó.

    En cuanto a los textos antiguos a los que me refería, cuyas copias son todas más recientes que las copias encontradas de textos cristianos, creí que había quedado claro que hablaba de los "escritos" y no de las "tallas" en piedra.

    Por ejemplo, no se confíe demasiado de la enciclopedia "libre" Wikipedia. En el caso de mi afirmación sobre los papiros de la John Rylands Library, la Biblioteca de Manchester establece que "Undoubtedly the most famous papyrus is the fragment of St John’s Gospel, probably the earliest extant piece of the New Testament (from the first half of the 2nd century ad)". En otras palabras, estos papiros datan de entre el 100 y el 125 dC. En la investigación histórica hay que acudir a fuentes serias, confiables, para lo cual Wikipedia apenas puede servir como medio exploratorio inicial.

    En resumen, el historiador debe separar ciencia y fe, como usted bien dice, pero no puede rechazar determinados testimonios históricos simplemente porque contienen un contexto religioso. Al fin de cuentas, la fe correspondiente a cualquier religión es también parte de la historia.
    Última edición por gerama31; 13/01/2018 a las 15:13 Razón: investigación corregida

  6. #6
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    Predeterminado Re: ¿Es correcto rechazar algunos testimonios históricos por su contexto religioso?

    Sr. Gerama, hola de nuevo.

    Esto ya se parece demasiado a un debate, asi que voy a ir cerrando.

    Cita Iniciado por gerama31 Ver mensaje
    Estimado amigo, "dudar" no es "rechazar" que es la palabra que incluyo en mi pregunta. Dudar es propio de todo historiador, pero la duda no implica que se atreva a NO decir algo verdadero, como sentenciaba Cicerón. En otras palabras, la duda no justifica la omisión ni, mucho menos, la interpretación especulativa.
    Discrepo, la duda implica precisamente negarse a decir que algo es verdadero, dado que se duda.

    Cita Iniciado por gerama31 Ver mensaje
    Correcto sería el historiador que tras hacer un análisis de la historia que se ha desarrollado a través de 20 siglos y que está siendo corroborada por infinidad de hallazgos arqueológicos
    Traiga uno sólo que corrobore un milagro de Jesús. No podrá. Asi que... lo dicho.

    Cita Iniciado por gerama31 Ver mensaje
    porque es imposible intentar comprobarlos al cabo de dos milenios
    No, por otras razones, se pueden comprobar otras cosas al cabo de milenios. Pero no ésta, de ésta no hay comprobación.

    Cita Iniciado por gerama31 Ver mensaje
    concediendo el debido respeto y atención histórica al testimonio de tantos que estuvieron dispuestos a sufrir martirio y dar sus vidas por proclamar y defender tales portentos
    Se le concede, en toda la historiografía, pero no por eso dejamos de considerar que los milagros de Jesús no están comprobados, como he dicho.

    Cita Iniciado por gerama31 Ver mensaje
    Un buen historiador se cuestionaría, por ejemplo, cómo podemos explicar racionalmente que un feroz perseguidor de cristianos como fue el fariseo Saulo, se transformara de la noche a la mañana en el más prominente defensor del Cristianismo, abandonara todos sus privilegios y se adentrara en una vida llena de sacrificios para proclamar la nueva doctrina que había perseguido.
    Alguna cosa que dice usted es directamente falsa, pero no voy a entrar en ello. Se ha analizado la conversación de Pablo, tanto historiadores como psiquíatras. Por supuesto, no demuestra ningún milagro. Me permito recordarle que muchas más religiones tienen sus misionarios y sus mártires (y estos, además, realmente comprobados, no como el supuesto martirio de Pablo).

    Cita Iniciado por gerama31 Ver mensaje
    sirve de base poderosa para quienes tienen fe en la doctrina que a partir de entonces él predicó.
    Usted puede usar de base cualquier cosa, otro tema diferente es que sea una prueba.

    Cita Iniciado por gerama31 Ver mensaje
    En cuanto a los textos antiguos a los que me refería, cuyas copias son todas más recientes que las copias encontradas de textos cristianos, creí que había quedado claro que hablaba de los "escritos" y no de las "tallas" en piedra.
    Comprendo. Para usted, una pieza de cerámica o una pirámide no pueden contener escritos, los escritos son otra cosa y no tenemos ningún ejemplo de escritura cuneiforme porque, ay, todas son "tallas en cerámica". Perdone pero creo está empezando a caer en el ridículo para no reconocer ni el mas mínimo error. Le sugiero que lo deje estar. Errare humanum est, ya sabe

    Cita Iniciado por gerama31 Ver mensaje
    Por ejemplo, no se confíe demasiado de la enciclopedia "libre" Wikipedia. En el caso de mi afirmación sobre los papiros de la John Rylands Library, la Biblioteca de Manchester establece que "Undoubtedly the most famous papyrus is the fragment of St John’s Gospel, probably the earliest extant piece of the New Testament (from the first half of the 2nd century ad)". En otras palabras, estos papiros datan de entre el 100 y el 125 dC. En la investigación histórica hay que acudir a fuentes serias, confiables, para lo cual Wikipedia apenas puede servir como medio exploratorio inicial.
    Sr. Gerama, usted dijo "los 52 papiros hallados por el Dr. B.P. Grenfell (...) datan de alrededor del año 130". Gracias por traer una fuente que muestra que mintió o se equivocó y en todo caso sólo un fragmento cumple esa condición. Ahora queda que lo reconozca. Me temo que no lo hará, en todo caso dirá que se "expresó mal".

    Cita Iniciado por gerama31 Ver mensaje
    En resumen, el historiador debe separar ciencia y fe, como usted bien dice, pero no puede rechazar determinados testimonios históricos simplemente porque contienen un contexto religioso.
    Y nadie lo hace. Lo hacen por los motivos que he dado, y por tanto la respuesta a su pregunta sigue siendo "sí".

    Sí, es correcto rechazar como prueba de que Jesús de Nazareth hiciera algo antinatural, único y extraordinario, de lo que no existe fuente ni indicio ni corroboración alguna contemporánea aparte de unos textos. Textos que sabemos que han sido alterados antes de llegar a nosotros, que fueron escritos tras su muerte y no por él, y que sólo supuestamente fueron escritos por personas que supuestamente las vieron, siendo además que la historia de cómo alguno de ellos la escribió es también antinatural y extraordinaria, y sólo supuestamente algunas arriesgaron mucho por sus testimonio.

    Efectivamente los Evangelios, como prueba de los milagros de Jesús, no sirven para nada, y pueden ser rechazados sin más, dadas las circunstancias que he mencionado.

    Que luego se usen como fuente historiográfica para muchas cosas, es natural y científico. Pero jamás como prueba de los milagros de Jesús. Eso es lo correcto y eso es lo que se hace.

    No sé cuántas veces quiere que le repita la respuesta, pero ya me estoy cansando, asi que a menos que pueda traer un texto que en las mismas circunstancias (las tiene en negrita) es aceptado como prueba por la historiografía, creo que podemos cerrar este tema. Quizá la respuesta de la próxima persona le gusta mas, pero yo no tengo nada más que responder.

    Un saludo.
    Última edición por EduardoSilva; 13/01/2018 a las 16:11
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  7. #7
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    Predeterminado Re: ¿Es correcto rechazar algunos testimonios históricos por su contexto religioso?

    Me suena el argumento, creo que lo he leído o escuchado pero de un modo un tanto distinto. En resumen dice que posterior a la muerte de Jesus los que creían en el, debido a todo lo relacionado con su muerte, debieron haber renunciado a las creencias mantenidas en El, pero increíblemente no lo hicieron, sino contrario a eso, creyeron con mas fuerza. Y este comportamiento es muy difícil de asimilar, y no solo por historiadores, sino de cualquier persona en general, y este precisamente es el fuerte del argumento, cómo la creencia o la fe en El se pudo consolidar o mantenerse en pie después de su vergonzosa y humillante muerte. Esto va en contra de todo sentido común.


    La primera vez que me entere de este argumento me hizo alzar las cejas por lo bueno que es. Y mas allá de no inclinarme por creer en la divinidad de Jesucristo, reconozco que el argumento es muy fuerte.



  8. #8
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    Predeterminado Re: ¿Es correcto rechazar algunos testimonios históricos por su contexto religioso?

    Cita Iniciado por Florimperial Ver mensaje
    Me suena el argumento, creo que lo he leído o escuchado pero de un modo un tanto distinto. En resumen dice que posterior a la muerte de Jesus los que creían en el, debido a todo lo relacionado con su muerte, debieron haber renunciado a las creencias mantenidas en El, pero increíblemente no lo hicieron, sino contrario a eso, creyeron con mas fuerza. Y este comportamiento es muy difícil de asimilar, y no solo por historiadores, sino de cualquier persona en general, y este precisamente es el fuerte del argumento, cómo la creencia o la fe en El se pudo consolidar o mantenerse en pie después de su vergonzosa y humillante muerte. Esto va en contra de todo sentido común.


    La primera vez que me entere de este argumento me hizo alzar las cejas por lo bueno que es. Y mas allá de no inclinarme por creer en la divinidad de Jesucristo, reconozco que el argumento es muy fuerte.


    Si quiere, le puedo dar mi punto de vista sobre ese argumento, pero ya implica abandonar completamente toda fe literal en la Biblia. Implica ver las cosas desde el punto de vista de un historiador. Un saludo.
    Humanista secular, respondiendo preguntas (ver foro de Religión y Teología, hilo "Desde el humanismo secular") y conversando sobre el tema.

  9. #9
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    Predeterminado Re: ¿Es correcto rechazar algunos testimonios históricos por su contexto religioso?

    Cita Iniciado por EduardoSilva Ver mensaje
    Si quiere, le puedo dar mi punto de vista sobre ese argumento, pero ya implica abandonar completamente toda fe literal en la Biblia. Implica ver las cosas desde el punto de vista de un historiador. Un saludo.


    Hola, Eduardo.


    ¿Implica abandonar completamente toda fe literal en la Biblia. Implica ver las cosas desde el punto de vista de un historiador? Vaya recomendación de inicio, así sin mas. Entiendo que presupones algunas cosas. Pero deja aclararte que no, no tengo una fe-literal en la Biblia, como tampoco la tengo en los historiadores, lo que si tengo es ojos y mi propio capacidad de entendimiento para ver y sacar mis propias conclusiones sobre cualquier asunto. Aclarado esto, y dejando de lado 'el si quiero o no', siéntete en total libertad de dar tu punto de vista de lo que sea que yo escriba. Toma en cuenta que quizá haya algún otro lector que esta interesado en lo que puedes decir al respecto. Así que, lo dicho, adelante.

  10. #10
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    Predeterminado Re: ¿Es correcto rechazar algunos testimonios históricos por su contexto religioso?

    "No vine aquí a estar indefinidamente, sólo a responder preguntas" Eduardo Silva.


    Habiéndome leído esto te aviso que ya no me respondas a mi texto anterior , pues si no estas interesado en desarrollar una interacción mas amplia que solo la de responder preguntas, yo no estoy interesado en la limitante función de solo hacer preguntas.


    Si decides irte, que te vaya bien.
    Última edición por Florimperial; 14/01/2018 a las 09:42

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