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Tema: ¿Es correcto rechazar algunos testimonios históricos por su contexto religioso?

  1. #21
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    Predeterminado Re: ¿Es correcto rechazar algunos testimonios históricos por su contexto religioso?

    Cita Iniciado por Florimperial Ver mensaje
    Lo dicho, mentiroso pretencioso.
    Bueno, insultos. Con eso termina nuestra comunicación. Le pongo en ignore. Que tenga usted una buena vida y feliz estancia en el foro. Yo tengo cosas mejores que hacer. Adiós.
    Última edición por EduardoSilva; 14/01/2018 a las 17:33
    Humanista secular, respondiendo preguntas (ver foro de Religión y Teología, hilo "Desde el humanismo secular") y conversando sobre el tema.

  2. #22

    Predeterminado Re: ¿Es correcto rechazar algunos testimonios históricos por su contexto religioso?

    Sobre la existencia de Jesús y en algunos casos sobre su muerte crucificado, hay referencias (entre las que recuerdo en este momento) de Flavio Josefo, Cornelius Tacitus, Tito Livio y Gayo Suetonio. También hay testimonios (a veces peyorativos) sobre las ceremonias cristianas de entonces y las lecturas que se utilizaban. Plinio el Joven, Gobernador de Bitinia, deja la primera referencia escrita por un pagano sobre las ceremonias cristianos en un informe que envió al Emperador Trajano alrededor de 110 dC (Plinio el Jóven, Epistolas; X, 96), aconsejándole cómo tratar a los cristianos y detallándole estas ceremonias y los procedimientos y castigos que aplicaban a los que se negaban a la exigencia de maldecir a Cristo (male dicerent Christo, origen de la palabra "maledicencia").

    Por supuesto que no podemos pretender que estos paganos reconocieran los milagros de Cristo. Para ellos eran supercherías, sobre todo porque no las habían observado de primera mano. Tácito, en su "Acta de los Mártires" se refiere «a los que, aborrecidos por sus infamias, llamaba el vulgo ‘cristianos’» Y añade más adelante, reconociendo la existencia y muerte de Jesús que: «El autor de este nombre, Cristo, fue mandado ejecutar con el último suplicio por el procurador Poncio Pilatos durante el Imperio de Tiberio».

    Por otra parte, Lucas y Eusebio son considerados historiadores de la época. ¿Acaso el hecho de ser cristianos los descalifica? Tertuliano y Orígenes, entre muchos otros, son también autores reconocidos de esa época con mucho valor testimonial. No creo necesario hacerle una lista en este breve intercambio, porque cualquier estudioso puede elaborarla con una somera investigación.

    Hay también historiadores y grandes escritores mucho más recientes, algunos de nuestros tiempos, que enfocan con seriedad estas creencias testimoniales, entre los cuales puedo recordar a Henry Chadwick, Chateubriand, James Hitchcock, Philip Schaff, Thomas E. Woods, Jr. y muchos otros que ahora no me vienen a la mente o que no he consultado.

    Para reportar los testimonios de la época, el historiador no tiene que "creer" en ellos sino reconocer que hubo quienes creyeron y escribieron sobre lo que decían testimoniar. Esas creencias y testimonios son parte de la historia. Esta es la propuesta de mi mensaje inicial y el meollo de mi pregunta. Es decir, podemos dudar de muchos pasajes y testimonios de la antigüedad, lo cual es razonable, pero no podemos negar la existencia de esos testimonios ni su validez histórica, creamos o no en ellos.

    En muchas ocasiones leemos obras en las que se señala que "se dice" tal cosa o "hay testigos que afirman" tal otra, aunque "no hay pruebas documentales que lo corroboren", pero reconociéndolo como hechos importantes por la trascendencia que tuvieron en su momento histórico y su influencia posterior. ¿Por qué entonces omitir enfoques semejantes cuando se trata de testimonios cristianos?

    En cuanto al enfoque planteado por Florimperial, por supuesto que a mí y a muchos que lean este intercambio nos pueden interesar otros argumentos como el suyo, amigo Silva. Cualquier intercambio de ideas es enriquecedor sean cuales sean las discrepancias. Créame que respeto sus puntos de vista, quizás mucho más de lo que parece usted respetar los míos.
    Última edición por gerama31; 14/01/2018 a las 17:56 Razón: formato

  3. #23

    Predeterminado Re: ¿Es correcto rechazar algunos testimonios históricos por su contexto religioso?

    Florimperial, ese es el meollo de la cuestión. El historiador tiene que ser objetivo con la humildad suficiente para dejar que el lector saque sus propias conclusiones de los hechos, tradiciones, testimonios, documentos (copias u originales), que son su función profesional exponer lo más ampliamente posible y evitando los juicios de valor o las especulaciones. Además, como bien dices, es importante escuchar todas las opiniones porque nos obligan a reflexionar y a veces a profundizar aún más en el tema de nuestro interés.

  4. #24
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    Predeterminado Re: ¿Es correcto rechazar algunos testimonios históricos por su contexto religioso?

    Cita Iniciado por EduardoSilva Ver mensaje
    Bueno, insultos. Con eso termina nuestra comunicación. Le pongo en ignore. Que tenga usted una buena vida y feliz estancia en el foro. Yo tengo cosas mejores que hacer. Adiós.
    Que te vaya bien. Pero entérate que has quedado como un mentiroso pretencioso.


    Y aunque ya, según dices, me has puesto en ignore no podrás leer lo siguiente, pero da igual, lo pondré para que todos vean como no pudiste por medio del uso de la lógica en cuestión demostrar que yo me sentí o me siento decepcionado de ti. Aquí la prueba, de las que si valen, las evidentes, las que no se pueden negar.

    Esto es lo que dije en mi post#18 "Ahora bien, es absurdo que por medio del uso de la lógica intentes demostrar que me siento o me sentí decepcionado de ti. Ahora resulta que por medio de la lógica se pueda evidenciar una sensación como lo es, en este caso, la decepción. Lo dicho, absurdo"


    A esto tu me respondes con esto:

    "Por supuesto que se puede, depende de las premisas y usted me las proporcionó. Sospecho que no sabe mucho de lógica. Aquí tiene otro ejemplo.

    1. Los nacionalistas abjacios aprecian a Rusia.
    2. Djekan es un nacionalista abjacio.
    3(1,2) Djekan aprecia a Rusia.

    Ya está, una demostración válida de un sentimiento"


    Acto seguido, te respondí lo siguiente:

    "Lo dicho, mentiroso pretencioso. No pudo ni puede señalar, ni evidenciar en que parte de mi post #16 en el que me dirijo a ti intento descalificarte. Y no puedes porque no es cierto.

    Si-si, pero apuesto tampoco lo puedes demostrar. Te reto a que hagas, estaría encantado de ver como realizas la demostración, y sobre todo lo mas importante, la prueba de que me sentí decepcionado por ti. ¿Aceptas el reto?


    Si lo logras retiro mis palabra sobre esto de la lógica. ¿Que dices?"



    Como se puede apreciar, si bien es valida tu demostración lógica, no responde a lo que te pedí y que esta resaltado en negrita en mis auto-citas. ¿Donde aparece en tu demostración que yo me siento o me sentí decepcionado de ti? En ninguna parte.


    Yo no te voy a poner en ignore cual acto inútil e inmaduro.


    Adiós.
    Última edición por Florimperial; 14/01/2018 a las 18:21

  5. #25

    Predeterminado Re: ¿Es correcto rechazar algunos testimonios históricos por su contexto religioso?

    Cita Iniciado por Florimperial Ver mensaje
    Hola, Gerama.

    Habiéndome leído todo el intercambio de palabras que ha habido aquí, me siento llevado a decirte que, a mi parecer, llevas la razón en este tema. Y comparto tu percepción sobre aquello de 'tergiversar'.



    Aunque esto que expongo pueda parecer irrelevante, no lo es, ya que no es tu sola impresión de lo que hizo Silva aquí, sino que son dos mismas impresiones, y eso ya dice mas que una.


    P.d.: pareces ser del tipo de forero con el que se puede dialogar amplia y satisfactoriamente. Espero, y ojalá haya mas foreros como tu aquí, porque hasta ahora, por lo visto, o en este caso, leído, la cosa no pinta bien en ese sentido. Sin mas, hasta luego.
    El quid de la cuestión, Florimperial, es dejar que resbalen las impertinencias y mantener la seriedad del discurso y del intercambio de ideas. Si permitimos que la desclificación personal nos afecte, caemos en una discusión que no interesa a nadie. Por otra parte, ¡gracias!, porque me alientas a seguir participando. Mi más cordial saludo.

  6. #26
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    Predeterminado Re: ¿Es correcto rechazar algunos testimonios históricos por su contexto religioso?

    Cita Iniciado por gerama31 Ver mensaje
    El quid de la cuestión, Florimperial, es dejar que resbalen las impertinencias y mantener la seriedad del discurso y del intercambio de ideas. Si permitimos que la desclificación personal nos afecte, caemos en una discusión que no interesa a nadie. Por otra parte, ¡gracias!, porque me alientas a seguir participando. Mi más cordial saludo.
    Llevas razón en todo.


    Hombre, al Cesar lo que es del Cesar, no te dije nada que no sintiera. Se nota donde hay calidad.



  7. #27
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    Predeterminado Re: ¿Es correcto rechazar algunos testimonios históricos por su contexto religioso?

    Hola, Sr. Gerama,

    por favor, ponga mi nombre en la cabecera de cualquier mensaje que me dirija, o al menos una cita a un mensaje mío. Estuve a punto saltarme su útimo mensaje dirigido a mí porque no ví mi nombre.

    He sobrevolado (no puedo decir que leído) su mensaje y no parece que haya nada que refute nada de lo que he dicho. Y tampoco hay ninguna pregunta, creo. Como he dicho ya, yo vengo a responder preguntas, y sólo me salgo de ahí muy de vez en cuando.

    En su caso, específicamente, me temo que, desde mi punto de vista, no reconoce usted ni los errores más simples que comete. Por ejemplo, que decir un texto de comienzos del S. II "es muy anterior a (...) prácticamente cualquier otra obra de la antigüedad" (tenemos obras miles de años más antiguas), o cuando afirmó que "los 52 papiros hallados por el Dr. B.P. Grenfell (...) datan de alrededor del año 130" cuando eso se cumple para uno sólo. Cuando alguien no reconoce un error evidente, para mí tiene poco sentido tratar fallos menos evidentes. Lo siento.

    Asi que no me voy a poner a analizar su escrito para ver en qué coincido y en qué no. Lo siento. No encuentro la motivación para hacerlo, y tampoco vengo a eso. Por mucho que agradezco que usted, al menos, no haya caído en el insulto. Asi que por mi parte, la comunicación sigue abierta: si tiene alguna pregunta, aquí sobre este tema, o en otro sitio sobre cualquier otro tema, se la responderé con mucho gusto. A su pregunta inicial aquí, considero que ya he respondido.

    Que tenga un buen día.
    Última edición por EduardoSilva; 15/01/2018 a las 14:56
    Humanista secular, respondiendo preguntas (ver foro de Religión y Teología, hilo "Desde el humanismo secular") y conversando sobre el tema.

  8. #28

    Predeterminado Re: ¿Es correcto rechazar algunos testimonios históricos por su contexto religioso?

    Cita Iniciado por EduardoSilva Ver mensaje
    Hola, Sr. Gerama,
    En su caso, específicamente, me temo que, desde mi punto de vista, no reconoce usted ni los errores más simples que comete. Por ejemplo, que decir un texto de comienzos del S. II "es muy anterior a (...) prácticamente cualquier otra obra de la antigüedad" (tenemos obras miles de años más antiguas), o cuando afirmó que "los 52 papiros hallados por el Dr. B.P. Grenfell (...) datan de alrededor del año 130" cuando eso se cumple para uno sólo. Cuando alguien no reconoce un error evidente, para mí tiene poco sentido tratar fallos menos evidentes. Lo siento.
    Que tenga un buen día.
    Tiene todo su derecho el Sr. Silva de supuestamente limitarse a contestar preguntas o, más bien a dar su opinión a modo de respuesta a esas preguntas, pero no a la descalificación personal que no viene al caso, ni tampoco a tergiversar las cosas que se dicen, lo cual puede resultar confuso para otros lectores que no se tomen el trabajo de investigar y reconocer que un texto original o copia de un texto original del siglo II es muy anterior a las copias más antiguas que se conservan tangibles de cualquier otro texto escrito sobre papiro de la antigüedad. De esta forma desvía la atención del argumento en el cual critico a quienes admiten el testimonio de textos de la antigüedad de los que sólo se conservan copias de los siglos VIII y posteriores, pero optan por no mencionar siquiera como documentos históricos los que se conservan de los siglos II y III por el simple hecho de tener un contenido religioso.

    El argumento es que no "creen" en lo que dicen esos textos, cuando el planteamiento original no tiene nada que ver con las creencias o la fe sino en el respeto histórico que todo testimonio merece, creamos o no en lo que dice.

    En planteamientos como este, en el que se están intercambiando ideas y no determinando una tesis académica, es de mala fe concentrarse en detalles para desviar la atención del tema principal que se está enfocando. Por eso el Sr. Silva se concentra en un detalle de lo que dije sobre los papiros encontrados por el Dr. Grenfeld y conservados en la Biblioteca John Rylands. Tiene razón de la imprecisión de mi frase cuando dije que los 52 fragmentos databan de alrededor del 130 dC. Aunque no viene al caso de lo que estábamos enfocando sobre el respeto debido a los testimonios históricos, aclararé que esos fragmentos incluyen textos del Deuteronomio y algunos otros escritos que abarcan desde el siglo XIV aC. Luego en todo caso son textos originales o copias muy anteriores a las más antiguas encontradas, por ejemplo, de los Diálogos de Platón, que datan del siglo VIII.

    Falta una respuesta satisfactoria a la pregunta de por qué los testimonios de raíz cristiana deben ser desechados por los historiadores omitiendo casi toda referencia a ellos, salvo las menciones excepcionales que emiten un juicio de valor calificándolos de que "no son creíbles".

    Es también mala fe cuando los críticos de los textos religiosos aducen que puesto que la mayoría de ellos no son "originales" sino copias, cabe "sospechar" que fueron alterados a juicio y beneficio de los copistas de siglos posteriores. Aunque esto es posible en todo texto copiado, esa salvedad se aplica a todos los textos de la antigüedad, salvo los que se han hallado tallados en piedra. Pero la "sospecha" o la "especulación" no son enfoques profesionalmente correctos para un historiador. El historiador James Hitchcock(1) señala certeramente que la barrera fundamental para una total comprensión de la historia es el simple hecho de la falibilidad humana, porque una genuina objetividad implicaría una capacidad de omnisciencia, es decir, de la imposible capacidad de abarcar el conocimiento de todas las cosas reales y posibles. No obstante, es obligación del historiador investigar los hechos para presentarlos como acontecieron. Leopold von Ranke, padre de la historiografía moderna, afirmó que la historia hay que escribirla tal como ha sido en realidad ("wie es eigentlich gewesen") (2) y sin el adorno de interpretaciones subjetivas.

    (1) History of the Catholic Church; Introducción.
    (2) Tomado del Prefacio a Geschichten der romanischen und germanischen Völker von 1494 bis 1514 (Leipzig, Duncker & Humblot, 1824)

    Para dar autenticidad a sus investigaciones, los historiadores profesionales se basan en un sistema conocido como “prueba legal histórica” mediante el cual se puedan demostrar los hechos “más allá de cualquier duda razonable”. Con este propósito, para lograr un veredicto sobre el valor de la evidencia disponible, la someten a tres pruebas de fuego: 1) el testimonio oral; 2) el testimonio escrito; y, 3) las pruebas materiales.
    Citando del libro "El Cristianismo en la Historia, sus Luces y sus Sombras", pág. 15 (puede encontrarse en Google):
    Entre los católicos han destacado en siglos recientes muchos historiadores académicos que no solamente se han ocupado de confirmar las fuentes históricas sino también de refutar muchos mitos y leyendas. Ejemplos sobresalientes son el Patrologiae cursus completus (“Curso completo de las enseñanzas de los Padres de la Iglesia”), un estudio en 378 volúmenes publicado en el s. XIX por el clérigo francés Jacques-Paul Migne; o el exhaustivo análisis de fuentes históricas –y la refutación de algunas de ellas– por el sacerdote y arqueólogo –también francés– Louis Duchesne. Estos historiadores se empeñaron –como también es el propósito de esta obra– en descubrir la intención de los autores sagrados y la de los testimonios y análisis históricos de siglos posteriores, para lo cual es preciso tener en cuenta las condiciones, realidades y costumbres de cada época y de su cultura, que dieron lugar a estilos literarios que reflejaban las maneras de sentir, hablar y narrar en otros tiempos.
    Silva menciona también al Proyecto Q (o más bien "Fuente Q") en varias de sus "respuestas". Por tanto, debe conocer este segmento que describe el por qué se han encontrado tantas copias y tan pocos originales:
    : "durante el siglo segundo, cuando el proceso canónico estaba teniendo lugar, los escribas no hicieron nuevas copias de Q, dado que el proceso canónico conllevó la elección de lo que debía y lo que no debía ser utilizado en los servicios eclesiásticos. De ahí que prefirieran hacer copias de los Evangelios de Mateo y Lucas –donde los dichos de Jesús a partir de Q estaban reescritos– para evitar malentendidos y para encajar en su propia situación y comprensión de lo que Jesús quería decir realmente".(3)

    (3) Prefacio al Evangelio de Dichos Q. (The Sayings Gospel Q. International Q Project; Fortress Press, 2001
    En otras palabras, se afirma aquí que los estudiosos del siglo II decidieron desechar las notas fragmentarias de Q (recopiladas en el siglo I), en vista de que quedaban debidamente recogidas en los testimonios de Mateo y de Lucas.

    [Nota: A beneficio de otros lectores y participantes en este Foro, permítaseme aclarar que la Fuente Q o Documento Q es producto de una investigación iniciada a mediados del siglo XIX, originalmente identificada como "Fuente de los Dichos", mediante la cual se analizaron los Evangelios Sinópticos (excluyendo el de Juan). Hay quienes reconocen los textos estudiados como Evangelio Q, porque es la fuente de muchos de los dichos incluidos en los textos de Mateo, Marcos y Lucas en el proceso de redactar textos coherentes (los Evangelios canónicos) a partir del 70 dC.]

    Para terminar, estimo que si no entran opiniones pertinentes de otros participantes en estos foros, no tendrá sentido continuar los argumentos circulares alrededor de este tema, que no tengan el propósito de dilucidarlo para proyectar un argumento de genuina honestidad histórica.
    Última edición por gerama31; 15/01/2018 a las 15:59 Razón: Error en una cita

  9. #29
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    Predeterminado Re: ¿Es correcto rechazar algunos testimonios históricos por su contexto religioso?

    Lo dicho, Sr. gerama.

    Cita Iniciado por gerama31 Ver mensaje
    Falta una respuesta satisfactoria a la pregunta de por qué los testimonios de raíz cristiana deben ser desechados por los historiadores omitiendo casi toda referencia a ellos, salvo las menciones excepcionales que emiten un juicio de valor calificándolos de que "no son creíbles".
    Cita Iniciado por EduardoSilva
    Los testimonios de raiz cristiana de los milagros de Jesús (que son los únicos que son desechados con la firmeza que menciona) pueden serlo como prueba o indicio de ninguna clase de tales milagros (que es como se deshechan, y no de otra forma), porque se trata de testimonios de que alguien hizo algo antinatural, único y extraordinario, sin que exista fuente ni indicio ni corroboración alguna contemporánea aparte de estos textos - y son textos que sabemos que han sido alterados antes de llegar a nosotros, que fueron escritos tras su muerte y no por él, y que sólo supuestamente fueron escritos por personas que supuestamente las vieron, siendo además que la historia de cómo alguno de ellos la escribió es también antinatural y extraordinaria, y sólo supuestamente algunas arriesgaron mucho por sus testimonio.
    Pero claro, no es para usted una "respuesta satisfactoria". Ninguna explicación de por qué la ciencia hace lo que hace le resultará satisfactoria porque usted lo que pretende es que la ciencia se incline ante su fe.

    Menciono sus errores más simples porque indican el por qué exactamente no entro a analizar el resto de errores que comete (dos al menos en el último mensaje): porque no reconoce ni los más simples.

    En cuanto al primero: tergiversa usted, en su frase original no dijo nada de papiro.

    Cita Iniciado por gerama31 Ver mensaje
    Todo este material es muy anterior a las copias disponibles más antiguas de los Diálogos de Platón y de prácticamente cualquier otra obra de la antigüedad..
    Su frase original era simplemente errónea. Y una pirámide egipcia es bastante "tangible", aquí nadie está hablando de copias, asi que esa excusa tampoco le sirve. Hay muchísimas obras anteriores a los Evangelios y que se conservan. Los originales de la época.

    Parece que tiene algo contra el papel, el pergamino, la cerámica y la piedra (ha llegado a decir que lo tallado no son escritos), pero el caso es que dijo exactamente lo que dijo, y lo que dijo era erróneo, y se niega a reconocerlo.

    Aparte esto, ya que le gusta tanto el papiro, le aviso que se conservan obras sobre papiro de hasta 4.600 años de antigüedad, más del doble de la edad que tiene las que menciona. Asi que ni por ésas acertaría usted. Pero es que parece ser un problema general que usted tiene: conoce la historia de su fe... pero no la del resto.

    En cuanto a lo otro, no fué una imprecisión. Una imprecisión es cuando digo que mi patrimonio está entre 1.000€ y 1.000.000€. Eso es no ser preciso, es una imprecisión ("falta de precisión"). Lo suyo fué un error, no una imprecisión, y debería reconocerlo como tal.

    En fin. No tiene más preguntas y no es capaz de reconocer ni el mas mínimo error, asi que... lo dicho. No voy a mencionar los errores que encuentre en sus escritos (en el último, al menos dos) porque no parece que merezca la pena.

    Un saludo.
    Última edición por EduardoSilva; 15/01/2018 a las 16:03
    Humanista secular, respondiendo preguntas (ver foro de Religión y Teología, hilo "Desde el humanismo secular") y conversando sobre el tema.

  10. #30

    Predeterminado Re: ¿Es correcto rechazar algunos testimonios históricos por su contexto religioso?

    Cita Iniciado por EduardoSilva Ver mensaje
    Lo dicho, Sr. gerama.
    ...
    Y una pirámide egipcia es bastante "tangible", aquí nadie está hablando de copias, asi que esa excusa tampoco le sirve.
    En primer lugar, ¿que relación tienen las pirámides con todo esto? En segundo lugar, ¿cómo es que afirma que "nadie" está hablando de copias? ¿No es ese acaso el argumento en vista de que la inmensa mayoría de los textos antiguos que se han encontrado (salvo los que se han encontrado tallados en piedra) son copias?


    Lamento que no entienda los argumentos expuestos:


    1) Se da más crédito a copias de textos antiguos no cristianos que a copias de textos cristianos antiguos, pese a que los no cristianos son más recientes.


    2) Menciona textos de 4,600 años de antigüedad sin identificarlos. Por supuesto que hay textos más antiguos tallados en piedra, que son originales. ¿Se trata de textos religiosos o filosóficos? Por favor, aclárenos a los ignorantes que como yo, a su juicio, no sabemos de estas cosas. Pero bueno, aparte de las descalificaciones personales que denotan inseguridad en los argumentos, si se refiere a tabletas de los sumerios o al Código Hamurabi, por ejemplo, no creo que tengan nada que ver con lo que estamos discutiendo. Pero déjese de ambigüedades y especifique.


    3) Como evidentemente los textos tallados en piedra puede que sean originales (tampoco eso es seguro en todos los casos), es absurdo discutir su existencia o su cronología. Si lo hace está desviando la atención del tema central. Mencioné claramente como ejemplos textos como los de Julio César, Tucídides o Platón. Y podría mencionar infinidad de otros textos de la antigüedad de los que se conservan copias que son mucho más recientes que las copias y/o originales de la mayoría de los textos religiosos judeocristianos. ¿Cuál sería entonces el criterio para omitir unos en la Historia Antigua y otros no?


    4) El historiador que menciona cualquier testimonio escrito sobre los milagros de Jesús, está recogiendo un hecho histórico de lo que fue escrito por alguien que, por ese motivo, en la mayoría de los casos sufrió martirio por defender y reiterar su experiencia. Sencillamente describe el hecho histórico que incluye toda una etapa de feroz persecución a los cristianos sin necesidad de emitir un juicio personal sobre si cree o no lo que ese testimonio indica, pero con la obligación de describir los milagros y hechos de la vida de Jesús que eran la causa de esas notables persecuciones.


    En fin, como usted vuelve a los detallitos y habla en términos generales sin aportar nada nuevo o pertinente a los conocimientos históricos que aquí intentamos enfocar, no voy a seguir perdiendo el tiempo atendiendo a argumentos circulares y periféricos. El agudo contraste entre ambas posiciones es más que suficiente para que los visitantes y participantes de este foro puedan hacer un juicio sobre el tema. Sólo responderé a datos específicos que tengan importancia histórica aplicable a esta temática.

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