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Tema: Desde el humanismo secular

  1. #91
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    Predeterminado Re: Desde el humanismo secular

    Son temas muy amplios. Pero creo que lo que quiere saber es si me parecen bien o mal, básicamente. Corrígame si me equivoco.


    Creo que puedo enmarcar mi respuesta en algunas consideraciones que afectan a ambas cosas. A ver si consigo responderle con esto.


    1. La evolución (biológica natural de las especies, claro, no hablo de la evolución de Picasso durante su carrera) no es una línea ascendente hacia nada. Se parece más a una tortuga persiguiendo el punto creado por alguien que juega con una lámpara laser contra el suelo. El "óptimo evolutivo" cambia más rápidamente que la evolución puede alcanzarlo. Y alcanzar ese punto no es "mejor" que alcanzar cualquier otro, salvo porque en ese preciso instante es el óptimo evolutivo. Cambie un poco la salinidad del mar y lo que antes era una excelente idea evolutivamente hablando se convierte en idea pésima, y los "mal adaptados", en "mejor adaptados". Asi que yo me cuido mucho de considerar que la evolución es algo que "debe seguir, aunque sea por otros medios" en el ser humano. Un ejemplo moderno es la idea (que creo errónea pero interesante) de que los tontos se reproducen más porque "la ventaja evolutiva más importante del hombre moderno es la incapacidad de aprender a usar un preservativo". Si eso fuera cierto, los más evolucionados serían ahora mismo los que no son capaces de usar un preservativo. ¿Le parece deseable? A mí no.

    A mi tampoco.





    2. La evolución probablemente se ha detenido en el ser humano, con la excepción de determinadas poblaciones donde aún existe la presión selectiva, donde aún características genéticas pueden determinar la vida y la muerte en el tiempo biológico reproductivo. Por ejemplo, es posible que en poblaciones del África negra aún estén evolucionando hacia una mayor resistencia a la malaria o al SIDA. Pero poco más.

    No creo que se haya detenido. Posiblemente sea menos notoria. Ahora, si comparamos los escritos literarios de hace 2000 años con los de ahora, yo también concuerdo que hemos evolucionado poco o nada.




    3. La evolución funciona de un modo sangriento y terriblemente ineficiente. Requiere que los menos adaptados no sean tan capaces de reproducirse, y eso significa frecuentemente matarlos. Y funciona movida por el azar de las mutaciones. Como tal proceso, por tanto, es bastante horrible.

    Concuerdo plenamente.



    4. La clonación de seres humanos completos efectivamente le quita algo de combustible a la evolución. Pero por los motivos expuestos en 1 a 3, eso me parece moralmente irrelevante.

    También concuerdo que es moralmente irrelevante, y estoy en total desacuerdo con los argumentos que da la ICAR al respecto, que encuentro en el borde de lo pueril


    5. El cambio del código genético por diversos modos intencionales y controlados puede dar lugar a monstruosidades inenarrables, pero también a grandes y positivas maravillas. Entre las mosntruosidades: clases sociales genéticamente predeterminadas, seres humanos usados como piezas de recambio (aunque no como aparece en las películas, "el recambio de fulano"), pérdida brutal de la diversidad genética con lo que eso implica de vulnerabilidad (vea el ejemplo de los cultivos, actual). Entre las maravillas, la eliminación de enfermedades genéticas, el aumento significativo de la longevidad y calidad de vida, la introducción de habilidades sacadas de otras especies o directamente del laboratorio.

    De hecho, en mi opinión, la alteración genética la encuentro de alto riesgo para la subsistencia de la especie. En todo caso, la modificación genética aumenta la diversidad (cuando un personaje modificado se cruza con uno no modificado (suponiendo que no se produzca una especie incompatible).
    La clonación masiva también implica una pérdida de diversidad genética. Imagina que, a partir de un embrión se generen miles, y estos fuesen forzadamente implantados en madres sustitutas.



    6. No es la única forma en que nuestra civilización cambiará en los próximos dos siglos. Le recomiendo "Orion's Arm", la lista de sapientes, sobre este tema. Sapientes adaptados a otros planetas. Cyborgs. IAs con elementos biológicos. Dentro de dos siglos resultará curioso que alguna vez habláramos de la civilización terrestre (es decir, la que se originó en la Tierra) como "humana". Esto, en principio, es positivo y parte del progreso necesario para asegurar la pervivencia de la autoconsciencia. Siempre que se eviten suficientes monstruosidades.

    Interesante. Sobre todo lo de las IAs con elementos biológicos. Tengo un doctorado en informática, aunque no soy especialista en IA, pero se muy bien de qué se trata, y no me resulta tan evidente que la autoconsciencia artficial sea una meta alcanzable. Claro que eso es harina de otro costal.


    7. No soy racista. Y con esto quiero señalarle que tampoco me importa especialmente el destino de la especie, como tal. Me importa el destino de la civilización terrestre, de que esta especie es por ahora, sólo por ahora, el único vehículo. Si un día los seres humanos son substituídos por algo mejor, le daré la bienvenida, como un padre orgulloso que, ya anciano, deja su empresa a su hijo.

    Buen comentario. Opino lo mismo.


    Comprendo que usted lo llame "evolución consciente". Yo creo que el término es inadecuado por 1-3. No estamos conscientemente haciendo algo como la evolución biológica natural. Estamos cambiando por nuestro propio pie, y nuestros propios métodos, mucho más eficientes y menos horribles.

    En todo caso, el acuñador del término, al hablar de "evolución consciente" insinúa que, con la intervención de la consciencia [¿universal?] a través de nosotros, la naturaleza ya no requiere dar palos de ciego. Si bien Chardín no necesariamente se refería a lo que digo. En todo caso, y fuera del tema, por algo la ICAR le dijo a Chardín que se callara la boca.


    Creo que esto responde sus dos preguntas, pero avíseme si no es así.

    Nuevamente, gracias por tu aporte.
    Es un gusto poder conversar con alguien que realmente se interesa en hacerlo.

    Finalmente, valió la pena participar en este foro mediocre para concerte.
    Última edición por doonga; 15/01/2018 a las 15:29
    Dios no solamente juega a los dados
    sino que los lanza donde no se les puede ver.

  2. #92
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    Predeterminado Re: Desde el humanismo secular

    Hola de nuevo, dooga, y vaya por delante mi agradecimiento por su amabilidad.

    Cita Iniciado por doonga Ver mensaje
    No creo que se haya detenido. Posiblemente sea menos notoria. Ahora, si comparamos los escritos literarios de hace 2000 años con los de ahora, yo también concuerdo que hemos evolucionado poco o nada.
    Para que haya evolución, debe producirse una presión selectiva relacionada con características genéticas. Yo no veo cómo y dónde se podría producir eso en un país de la OCDE. Por ejemplo, un miope. Simplemente se pondrá gafas. Eso no cambiará su capacidad para tener hijos. Una persona inteligente o tonta. Tendrá un mejor trabajo o uno peor, pero eso no afectará a la cantidad de hijos que tenga (si acaso, las clases menos acomodadas se reproducen más, no menos).

    Asi que no veo qué ventaja genética puede hacer que un ciudadano de un país de la OCDE tenga más hijos que otro. Si a usted se le ocurre, adelante. Pero si no, ya digo - detenida.

    Cita Iniciado por doonga Ver mensaje
    De hecho, en mi opinión, la alteración genética la encuentro de alto riesgo para la subsistencia de la especie.
    Es un arma de doble filo. Puede permitirnos colonizar rápidamente planetas hostiles, por ejemplo. Puede permitirnos consumir menos recursos y polucionar menos. Puede hacernos mejores ciudadanos. Al mismo tiempo, puede provocar supersoldados, ciudadanos aborregados y otras monstruosidades. Se parece a la física nuclear. Se puede hacer una planta nuclear. O un aparato de rayos X. O una bomba. Es nuestra responsabilidad hacer lo bueno y evitar lo malo.

    De todos modos, sin embargo, la supervivencia de la especie no es mi foco. Es la supervivencia de la civilización. La especie humana, en mi opinión, pasará a la irrelevancia en menos de cinco siglos. Pero no me preocupa. Humanos mejorados de diferentes formas y otras inteligencias heredarán1 la antorcha. Si todo va bien.

    Cita Iniciado por doonga Ver mensaje
    La clonación masiva también implica una pérdida de diversidad genética. Imagina que, a partir de un embrión se generen miles, y estos fuesen forzadamente implantados en madres sustitutas.
    Si, claro, pero ¿quién iba a hacer eso y por qué? ¿Un dictador loco? Hay cada vez menos y tendría que estar muy loco. ¿alguien que ha encontrado una secuencia genética ideal en otra persona para sus maléficos planes? Sería descubierto, y de todos modos puede usar técnicas para introducir esa secuencia específica en una variedad de humanos (CRISPR) en vez de clonar todo el genoma.

    Asi que cuando pienso en la clonación, no pienso en clonación masiva de seres humanos completos.

    Y de todas formas nuestra variedad es brutal. Recuerde que en los albores de la humanidad éramos unos 100.000, y que apenas unos centenares se bastaron para colonizar Asia y Europa. No necesitamos tantísima variedad como tenemos. De hecho, somos una plaga, vistos desde una perspectiva puramente ecológica.

    Cita Iniciado por doonga Ver mensaje
    Interesante. Sobre todo lo de las IAs con elementos biológicos. Tengo un doctorado en informática, aunque no soy especialista en IA, pero se muy bien de qué se trata, y no me resulta tan evidente que la autoconsciencia artficial sea una meta alcanzable. Claro que eso es harina de otro costal.
    Pues mire, yo no hice el doctorado... pero sí me metí en temas de IA. En fin. En algún momento puede abrir un hilo y avisarme - estaré contactable por Skype al irme de aquí. Para mí es más bien un "por qué no". Será más fácil o más difícil, pero no veo ningún obstáculo insalvable.

    Cita Iniciado por doonga Ver mensaje
    En todo caso, el acuñador del término, al hablar de "evolución consciente" insinúa que, con la intervención de la consciencia [¿universal?] a través de nosotros, la naturaleza ya no requiere dar palos de ciego. Si bien Chardín no necesariamente se refería a lo que digo. En todo caso, y fuera del tema, por algo la ICAR le dijo a Chardín que se callara la boca.
    Sí, conozco a Teilhardt de Chardin, leí cosas suyas a partir de un cameo involuntario que hace en un gran libro de ciencia-ficción, "Hypeiron", de Dan Simmons.

    Un saludo para usted, y gracias de nuevo.



    1nota graciosa: usé aquí otra palabra, que empieza por "reco" y acaba por "ger", y el sistema me la censuró porque las últimas dos sílabas, que son totalmente habituales en España, son una grosería en otros países de habla hispana.
    Última edición por EduardoSilva; 15/01/2018 a las 19:26
    Humanista secular, respondiendo preguntas (ver foro de Religión y Teología, hilo "Desde el humanismo secular") y conversando sobre el tema.

  3. #93
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    Predeterminado Re: Desde el humanismo secular

    ¿Alguna pregunta más?
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  4. #94
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    Predeterminado Re: Desde el humanismo secular

    Bueno, si no hay más preguntas, yo voy haciendo las maletas

    De este foro me ha llamado la atención la cantidad de lunáticos que hay. Me recordó un poco a "Nueva Acrópolis", una asociación esotérica-mística que está presente en algunos países latinos. Gente que no tiene ni idea de ciencia o filosofía serias y/o que la rechaza directamente, usando términos científicos o pseudocientíficos e inventándose "palabros" para montarse sus mundos particulares donde sólo ellos tienen el conocimiento supremo y los demás (ciencia incluída) somos pobres ignorantes.

    Madre mía. Pero después de todo, no hay nada de malo en que gente con problemas psicológicos pueda pasar parte de su tiempo libre en un lugar como este, y supongo que un foro con estas características además los atrae. Y en algún lugar tenían que estar, no creo que los hospitales psiquiátricos prohíban a sus pacientes navegar por internet y aquí no hacen daño a nadie.

    Por lo demás el foro parece un poco muerto. No por estos lunáticos, creo, sino más bien por el tema inundaciones. Qué barbaridad, y qué ganas de perseguir a la gente. Me imagino que hay aquí gente dispuesta a pasarse los próximos dos años escribiendo mensajes acusándome de huír, preguntando dónde estoy, y afirmando que mi falta de participación se debe a que ellos han "ganado" y me han "machacado" y soy un "cobarde", etc, etc... lo digo porque parece la tónica habitual de alguna gente cuando un forista aquí simplemente decide dedicar su tiempo a otra cosa .

    Todo aquí parece una especie de lucha, por cierto. Todos contra todos. Yo no vine a debatir, pero incluso si debato no concibo esto así. Para mí uso una máxima que me permito recomendarles:
    En un debate, el único que aprende es el que reconoce que se equivocó. El otro sigue con la misma opinión que tenía antes. Si quieres aprender, ábrete lo más posible a la posibilidad de que hayas estado equivocado.
    Bueno. Me quedo un ratito aún por si hay alguna pregunta más, pero si no, probablemente editaré este mensaje (para molestar lo menos posible) y diré adiós.

    De momento, sólo un saludo y que tengan un buen día. Ah, y no se tomen demasiado a pecho nada de lo que acabo de decir. Esto es sólo un foro de internet. No es importante. Relax.
    Última edición por EduardoSilva; 17/01/2018 a las 03:20
    Humanista secular, respondiendo preguntas (ver foro de Religión y Teología, hilo "Desde el humanismo secular") y conversando sobre el tema.

  5. #95
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    Predeterminado Re: Desde el humanismo secular

    Yo entré a este foro hace algún tiempo por invitación de un forista que participaba en otro foro, donde no había el tipo de intervenciones que tiene este, en particular la inundación de parte de quien todos sabemos.
    Y, en realidad, me divierto porque, con excepciones de foristas con quiénes si se puede dialogar, esgrimir argumentos y leer las respuestas, las posturas son un reflejo de lo que se ve en la vida cotidiana, donde uno se dice "simplemente no lo puedo creer".
    Hace no mucho tuvimos elecciones presindenciales en chile, al leer las opiniones en los comentarios a las noticias, era para no creerlo.
    Ninguna idea, ninguna posición positiva, solamente desprestigio al adversario, insultos irrepetibles.
    Hasta el punto que un partido político decía que no votaba a favor de sus propios principios, sino en contra de los otros.

    Y esa pobreza espiritual e intelectual se ve reflejada aquí.

    De ahí que he tomado una actitud de ironía, intencionalmente menos sutil que la tuya.

    Saludos, y qué buena tu visita por este lado, ya que me ha hecho replantearme en lo mencionado.
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  6. #96
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    Predeterminado Re: Desde el humanismo secular

    Cita Iniciado por doonga Ver mensaje
    Yo entré a este foro hace algún tiempo por invitación de un forista que participaba en otro foro, donde no había el tipo de intervenciones que tiene este, en particular la inundación de parte de quien todos sabemos.
    Y, en realidad, me divierto porque, con excepciones de foristas con quiénes si se puede dialogar, esgrimir argumentos y leer las respuestas, las posturas son un reflejo de lo que se ve en la vida cotidiana, donde uno se dice "simplemente no lo puedo creer".
    Hace no mucho tuvimos elecciones presindenciales en chile, al leer las opiniones en los comentarios a las noticias, era para no creerlo.
    Ninguna idea, ninguna posición positiva, solamente desprestigio al adversario, insultos irrepetibles.
    Hasta el punto que un partido político decía que no votaba a favor de sus propios principios, sino en contra de los otros.

    Y esa pobreza espiritual e intelectual se ve reflejada aquí.

    De ahí que he tomado una actitud de ironía, intencionalmente menos sutil que la tuya.

    Saludos, y qué buena tu visita por este lado, ya que me ha hecho replantearme en lo mencionado.
    Gracias de nuevo, doonga.

    He estado a punto de participar en el tema de la "civilización judeocristiana" (?) pero no, mejor no entrar en debates e ir haciendo las maletas.

    Un saludo.

    POSTDATA: Abandono pues el foro. Ha sido un placer, y les deseo lo mejor. Más detalles en el mensaje #94. Adiós.
    Última edición por EduardoSilva; 18/01/2018 a las 04:42
    Humanista secular, respondiendo preguntas (ver foro de Religión y Teología, hilo "Desde el humanismo secular") y conversando sobre el tema.

  7. #97
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    Predeterminado Re: Desde el humanismo secular

    Las circunstancias me obligan a poner una postdata más.

    El hilo sobre la vagina de otra forista (!) ha sido eliminado, pero por supuesto yo no estaré para forzar que se elimine el próximo.

    Lo conseguí tras muchas insistencias acudiendo al formulario de contactos general de monografías: http://www.monografias.com/contacto.shtml . No al formulario de contactos del foro, cuidado con esto, sino el general de monografías. Y por supuesto, no acudiendo al moderador, que parece que no hace absolutamente nada a menos que se lo digan desde arriba, y menos aún acudiendo al inundador máximo del foro para que haga nada - la sola idea me parece absurda.

    Si quieren conseguir algo en este foro, por tanto, les recomiendo que usen ese formulario. Y lo primero que deberían intentar conseguir es que vuelva a haber un moderador que haga algo. Este foro se está muriendo, y la sangría provocada por el troleo no va a salvarlo sino terminar de condenarlo.

    Ya digo, llevo décadas en foros como éste. Desde antes que se inventaran los navegadores y la www . Cuando empecé nos conectábamos con nuestros módem a routers del proveedor y clicábamos comandos en la consola para acudir a los "grupos de usuarios" que nos interesaban. Creo que sé de lo que hablo.

    Hala. Suerte. Si este foro sigue vivo en unos años, quizá vuelva. Que tengan una buena vida.
    Humanista secular, respondiendo preguntas (ver foro de Religión y Teología, hilo "Desde el humanismo secular") y conversando sobre el tema.

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