Los CRÍMENES de la Iglesia Católica CONTRA los indígenas de América

[Rudyard]

La leche!Aunque en blanco y en tetra brick, eso de qué no esclavizamos a los esclavos es para encomendar!Amigo Zoroastro, hagamos como Descartes, dudemos hasta que la evidencia nos dé alguna razón, de alguna manera para dudar de nuevo estoicamente.Lo verdaderamente trágico, es que a América no la descubrieran los americanos. Que fuésemos a descubrirla por eso, por qué sabíamos en el fondo; que ellos jamás la descubrirían, esta vez, con otra acepción del verbo para los tontos del ciruelo.Es impresionante leer cosas tan dispares como que Isabel fuera precursora de los derechos humanos y por otro lado que el genocidio empezara en Canarias mismo, con el propio exterminio de los guanches. Deberemos pensar para llegar a discernir que es la verdad , si puede haber dos verdades emic y etic y si el descubrimiento o la esclavitud se podrían haber evitado en un sentido humanista o es una idea descabellada, o por si otro lado representó el humanismo más desarrollado como pretenden algunos historiadores en defensa de la mala prensa de potencias envidiosas.Para eso hay que separar algunos conceptos que si bien éticamente provienen de unos prejuicios modernos, históricamente son la suma de lo que llamamos humanidad, un concepto metafísico matemático o político. Ya que se sobreentiende que la humanidad pasaba sigilosamente por el lado más civilizado, como es habitual, mientras el resto era una peña de caníbales o un pueblo angelical, a demanda.Aquí valdría contar almas, pues que el efecto valide la causa y la causa se pueda enjuiciar con nada que repare un negocio mortal, ni sacrificio divino que no vaya a satisfacer lo sagrado.Luego tenemos desde el principio una verdadera dificultad, la de valorar la verdad con proposiciones tan abstractas desde conceptos de distintas ciencias: físico, geográficos, políticos, históricos, filosóficos y económicos, antropológicos ,etnocentristas o multiculturalistas y todas se entremezclan ,pq la vida de los hombres es así, pero algunos chocan para complicarnos como el del pretendido humanismo moderno de nuestra corona, veamos qué es moderno, yo me atrevo a contestar primero; moderno ,lo que se dice moderno es el negocio.si un negocio se diferencia del trueque es que detrás hay una empresa con objetivos y estrategia ,ya no se trata de una necesidad de intercambiar unos productos por otros sino la de mantener principalmente la empresa como garantía de que podamos mantenernos en el negocio.Es muy moderno, y pq no modernizar ya que estamos,la esclavitud,fuera el canibalismo,y las prácticas de sacrificio humano,mantengamos la mita,que no es sacrificio,y a evangilizar,me pregunto pq no fue ése, el espíritu de las cruzadas?Eso de que la culpa es de los hombres, no le ha gustado a mi amigo Descartes, otro rato le cuento más cosas,pero le adelanto,que la colonización sin esclavos no da algodón,ni modernidad,un saludo 11

[NuevoZoroastro]

La leche!Aunque en blanco y en tetra brick, eso de qué no esclavizamos a los esclavos es para encomendar!Amigo Zoroastro, hagamos como Descartes, dudemos hasta que la evidencia nos dé alguna razón, de alguna manera para dudar de nuevo estoicamente.Lo verdaderamente trágico, es que a América no la descubrieran los americanos. Que fuésemos a descubrirla por eso, por qué sabíamos en el fondo; que ellos jamás la descubrirían, esta vez, con otra acepción del verbo para los tontos del ciruelo.Es impresionante leer cosas tan dispares como que Isabel fuera precursora de los derechos humanos y por otro lado que el genocidio empezara en Canarias mismo, con el propio exterminio de los guanches. Deberemos pensar para llegar a discernir que es la verdad , si puede haber dos verdades emic y etic y si el descubrimiento o la esclavitud se podrían haber evitado en un sentido humanista o es una idea descabellada, o por si otro lado representó el humanismo más desarrollado como pretenden algunos historiadores en defensa de la mala prensa de potencias envidiosas.Para eso hay que separar algunos conceptos que si bien éticamente provienen de unos prejuicios modernos, históricamente son la suma de lo que llamamos humanidad, un concepto metafísico matemático o político. Ya que se sobreentiende que la humanidad pasaba sigilosamente por el lado más civilizado, como es habitual, mientras el resto era una peña de caníbales o un pueblo angelical, a demanda.Aquí valdría contar almas, pues que el efecto valide la causa y la causa se pueda enjuiciar con nada que repare un negocio mortal, ni sacrificio divino que no vaya a satisfacer lo sagrado.Luego tenemos desde el principio una verdadera dificultad, la de valorar la verdad con proposiciones tan abstractas desde conceptos de distintas ciencias: físico, geográficos, políticos, históricos, filosóficos y económicos, antropológicos ,etnocentristas o multiculturalistas y todas se entremezclan ,pq la vida de los hombres es así, pero algunos chocan para complicarnos como el del pretendido humanismo moderno de nuestra corona, veamos qué es moderno, yo me atrevo a contestar primero; moderno ,lo que se dice moderno es el negocio.si un negocio se diferencia del trueque es que detrás hay una empresa con objetivos y estrategia ,ya no se trata de una necesidad de intercambiar unos productos por otros sino la de mantener principalmente la empresa como garantía de que podamos mantenernos en el negocio.Es muy moderno, y pq no modernizar ya que estamos,la esclavitud,fuera el canibalismo,y las prácticas de sacrificio humano,mantengamos la mita,que no es sacrificio,y a evangilizar,me pregunto pq no fue ése, el espíritu de las cruzadas?Eso de que la culpa es de los hombres, no le ha gustado a mi amigo Descartes, otro rato le cuento más cosas,pero le adelanto,que la colonización sin esclavos no da algodón,ni modernidad,un saludo 11

Por supuesto que se dio en determinados contextos y épocas la esclavitud de facto en la América hispana. Pero nunca de "iure". Hay abundante documentación sobre la legislación al respecto y el castigo a los esclavistas. El indígena tenía que recibir un salario, una retribución económica a cambio de su trabajo. Y es algo que quedó muy claro desde el principio, ya que la misma reina Isabel puso especial enfasis en evitar la esclavitud de los nativos. Uno de los motivos por los que Colón fue depuesto y encarcelado. Así que no hay que ir tan lejos, ni buscar a personajes semi anónimos para ver esto que expongo. El mismo Colón fue el primer ejemplo de que estas disposiciones anti esclavistas no estaban hechas de cara a la galería.

Claro que por aquel entonces trabajar en minas era algo durísimo. Muchos indios murieron por la dureza y peligrosidad del mismo. Sobre todo los que pertenecían a tribus que estaban acostumbrados a una vida más pasiva. Para los que estaban sojuzgados por otros pueblos nativos no representó algo tan duro.

Aun así en las minas de Nueva España, por ejemplo, los indios no estuvieron mucho tiempo trabajando dada la mortandad elevada por las epidemías (no resistían algunas enfermedades comunes en Europa) y se sustituyeron por negros. Que por cierto, los aztecas ya habían comenzado estas actividades mineras aunque en menor escala. Y con nativos esclavos, nada de asalariados.

En lo que era el antiguo imperio inca, por ejemplo, el sistema de trabajo era la mita. Sistema que siguieron imponiendo los españoles a los nativos en los primeros tiempos...pero asalariados. El caso es que muchos de ellos, cuando terminaban sus meses de trabajo, no querían volver a sus poblados. Tan mal no estarían cuando hacían eso. Eso no quiere decir que se intentara abusar de ellos, somentiéndolos a largas jornadas de trabajo y sueldos míseros. Pero vuelvo a repetir, la Corona ponía coto a esas conductas y las sancionaba. Se creó incluso la figura del "protector de indios". Y aun así estos indios no representaban más del 15% de todos los nativos.

Teniendo en cuenta cultura y contexto, ¿me puede alguien decir si hubo en ese tiempo, antes (e incluso mucho tiempo después) una nación tan preocupada por los derechos de los conquistados? Y sí, yo sería "emic", al ser español. Pero es que para decir todo esto me baso en autores "etic", hispanistas que no son españoles.

Saludos.

[Rudyard]

Hola Zoroastro,No pretendo hacerle cambiar de idea.Si usted piensa que no hubo esclavitud, más que en algunos espacios y cuerpos, que nuestra santa Iglesia e Inquisición fueron ejemplares frente a la competencia y que los nativos fueron los primeros proletarios del orbe, allá usted!Pero si se atreve a poner en cuestión la historia que nos han contado o simplemente, es cómo yo que no le gusta que le encajen las piezas le diré algunas cosas sobre el periodo que no me encajan y me hacen dudar.De lo que no dudo, por ser la mayor; es que el periodo de colonización, sea dónde quiere y fuere se basó en la esclavitud y tráfico de esclavos, una esclavitud moderna , no por sus halos de humanismo sino por el valor del esclavo que pasó a ser propiedad de servicio a un plus-valor de Estado.Ahí tiene las grandes compañías de tráfico de esclavos alemanas, holandesas, francesas, inglesas y pq no decirlo la alianza castilla-portuguesa que en tiempos de Isabelita era monopolio. Ya tenemos formada geo-económicamente a la futura Europa,que en tiempos de Isabelita era un apaño de matrimonios de concentración monárquica ideada por el cielo protector. Unas monarquías que formatearon Estados despiojándose de la gleba,con millones de siervos parados, amenazados de castigo y muerte por vagos y vagabundos con unas dietas a la nobleza, tan torpe siempre,que a Isabelita le quedaron 25 exactamente en todos los títulos con permiso de no quitarse el sombrero en su presencia, literal. Imagine los latifundios que recuperó la monarquía de la manera más humanista que se conoce: la etiqueta real y un ejército grande y libre por la gracia de Dios para defender desde Nápoles a Granada pasando por Canarias y con viso de sorprender al Turco que se había merendado Constantinopla y cómo no , nuestra poderosa Isabel era reina de Jerusalén ,sólo para joder a los franchutes y recochineo de Clemente que le aconsejó desde siempre. De facto fueron tres siglos de cruenta y salvaje esclavitud y de iure, el rey, por iure belli (legitimidad de la colonización(por descubrimiento)) y por donación del Papa.Es verdad que hubo mucha jurisprudencia, debates, denuncias, ordenanzas ,tratados, algún que otro castigo,en eso tiene razón,pero no tengo muy claro que fuera a pasar por un problema de conciencia de Estado, ya que fue un problema de conciencia cristiano para la propia Iglesia, defender al indígena convertido y justificando la esclavitud del rebelde fue más un ejercicio teológico de una moral imperialista naciente que de un supuesto humanismo moderno,las declaraciones,misas,y el propio testamento de Isabel iban dirigidos a salvar sus propias almas pq en realidad no es tan fantástico que surgieran contradicciones entre lo que se prometía y lo que se cosechaba.El debate y las nuevas leyes para la defensa de los Indios tenía que surgir por necesidad,el catolicismo respondía a su cristiandad frente a su encontrado imperio global,el que le daba a Roma título universal de la religión descubridora y de la destrucción de la realidad descubierta, así surgen voces en efecto que cuestionan cristianamente la legitimidad del catolicismo a imponer la fuerza ante la pacífica y primitiva civilización ,pq le recuerdo que por más que algunos pueblos practicaran ritos antiguos y el sometimiento de otros, lo que al catolicismo le importaba no era transformar la conciencia de éstos , sino el sometimiento a la conquista. Ver visos de humanismo naciente en donde lo que hubo fue una transformación del mundo de la teoría de Galileo en mundo demostrado, cuando se descubre algún conocimiento sea el que sea, el descubridor tb se descubre a sí mismo frente a lo descubierto, lo hace a través de sus resoluciones, luego habrá que por lo menos dudar del halo bienhallado por un simple motivo, por mucho que se hubiese apelado por la suerte del indio, jamás se hubiera concedido una libertad plena ni la restitución de bienes por motivos cristianos. Una cosa es descubrir los tesoros de Nabucodonosor y otra los de Moctezuma. Otra razón por la que tiene mucho que callar la Iglesia y la Corona es por el vil metal, se firmaron acuerdos y ventas de pueblos, tierras y esclavos a potencias extranjeras que no iban a evangelizar católicamente , incluso se firmaron autorizaciones para comerciar con esclavos después de las leyes nuevas, que por otro lado no se cumplían, de ahí que la piratería se considere fuera de ley, y lo que va firmado y autorizado no pueda ser piratería oficial. " La misma Reina Isabel dio un permiso, en 29 de Agosto de 1503, para que pudieran ser tratados como esclavos - todos aquellos indios que se opusieran, con las armas en la mano, a abrazar la religión católica y en una ordenanza que expidió Carlos V en Granada en el año 1526 fijando el proceder que había de seguirse en las relaciones con los naturales, se establece el derecho de hacer esclavos a los indios que opusieran resistencia a los colonizadores. En Venezuela, la costa de los caribes, en manos de los flamencos, fue el principal centro del comercio de esclavos ; sin embargo,al denunciar Las Casas, en términos enérgicos, la crueldad desplegada por Ambrosio Ehinger, primer gobernador alemán de Venezuela, puede dudarse de su imparcialidad, por la animosidad que tenían los españoles contra los flamencos ;cuanto Ambrosio Ehinger hacía era en connivencia y con el asentimiento de las Órdenes religiosas españolas .En el año 1530 se expidió una ordenanza, de carácter general, prohibiendo que en lo sucesivo se hiciesen nuevos esclavos, y la Audiencia de Santo Domingo, que comprendía en su jurisdicción la provincia de Venezuela, dio oficialmente cuenta de aquella ordenanza al gobernador alemán . Ambrosio Ehinger reclamó contra ella, fundándose en que infringía las condiciones con que había tomado a su cargo el Gobierno de la provincia, que le había costado 80.000 ducados, sin contar con más ganancias que el producto de la venta de esclavos . El Consejo del Rey halló justa aquella reclamación, y, en su consecuencia, se eximió a Venezuela de lo mandado en la ordenanza de 2 de Agosto de 1530."Los reyes católicos tb en una ordenanza prohibieron el transporte de negros y gentes de fe dudosa, en 1510 fue el propio Fernando el que sufragó el primer transporte de 250 negros, para ver ,unas gafas. La esclavitud en Castilla estaba permitida y Sevilla tenía su mercado de esclavos.Y así por momentos y contextos las encomiendas eran pasto de un gran desarrollo humanitario y consiguientemente eran prohibidas por Carlos V por la esclavización extrema que mermaba de muerte en cifras más que escandalosas para cualquier bacteria o virus omnisciente o Dios de alma de cántaro.Yo no estoy en contra de que pasara lo que pasó y me parece digna la postura de aquellas entonces voces, aunque algunas son más que dudosas,la de Bobadilla contra Colón es un montaje de usurpación.No estoy en contra del Imperio Romano, ni de la dinastía Ching, pero tampoco a favor,lo que siempre estaré en contra es de autorizar y justificar la acumulación original de las riquezas por mandato divino, cuando se trata de embellecer la esclavitud con las mejoras de un torrencial animal de presa que se etic-QUETA HUMANIDAD descubridora de otra cosa que tenía minas e ingenieros ,incluso un mapamundi de los cielos.Cuando los historiadores de otros tiempos levantan la voz demasiado para defender un Imperio,diga que debajo se esconde un exterminio.Cuando la UE se obliga a admitir los refugiados,diga que es un problema de conciencia de la UE,pq que yo sepa vagan sueltos y en campos de concentración, a ver si tan pecado es ponerle nombres correctamente a los hechos o un complejo de vergüenza ajena.Un saludo y a ver si podemos encontrar algún motivo para dudar,creo que eres español como yo, ayer explotó el PSOE,todo un descubrimiento de cómo se mueven las contradicciones.11

[NuevoZoroastro]

En el mero hecho de que utilices diminutivo para llamar a Isabel de Castilla ya denotas cierta inquina. Por lo tanto veo que no te interesa tanto ser objetivo como postular a favor de tus prejuicios, aunque aportes datos.

Tu perspectiva vuelve a ser descontextualizadora. ¿Qué humanismo se practicaba en esos tiempos? Para analizar hay que comparar, y en ese sentido la conquista española fue la más "humanitaria" de la época e incluso de épocas sucesoras.

También llevas algunas cosas al extremo, como la autenticidad o falsedad de las iniciativas católicas. Cuando lo normal es que las motivaciones suelan ser múltiples. Por ejemplo, en el caso de Colón. Es cierto que a la Corona le molestaba que Colón tuviera tanto poder. Pero también hay que observar que ese era un problema que venía dándose de siglos atrás, la lucha entre los reyes y los nobles. Por eso en la conquista y colonización apenas se concedieron títulos nobiliarios. Porque los grandes nobles no participaron en ella, si no la baja nobleza que aspiraba a ser alta. Pero eso no implica que Colón no estuviera cometiendo abusos y excesos de autoridad. Y que la reina pudiera tener un desvelo real por sus súbditos y fuera una creyente auténtica.

El catolicismo español por aquella época era más indulgente y legalista que el romano, y mucho más humanitario que el protestantismo. Es una defensa por comparación. Te lo digo yo que no soy católico. Es más, no profeso ninguna simpatía por tal confesión y organización. Pero al césar lo que es del César.

Te puedo aconsejar leer muchos libros sobre el tema, pero te recomendaría especialmente "el árbol del odio", de Philip Powell, un clásico que siempre tiene vigencia.

[Emeric]

El pasado es el pasado, pero siempre estará presente en la Historia de la Iglesia Católica.

Para que no caigamos en ella.

[Emeric]

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[Emeric]

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[Emeric]

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[pepssss]

Al final es absurdo las comparaciones que se realizan tomando como base a la sociedad actual políticamente correcta. Como decía otro post antes que el mío hay que comprar lo que se hizo en cada momento con los usos del momento, no con los actuales.

Se sabe que a los mayas les gustaban los sacrificios masivos rituales, dándose caso de matar a más de 80.000 esclavos con motivo de una celebración. En comparación, la colonización fue una liberación para gran parte de los habitantes del continente.

[Emeric]

Ojo : Los desmanes de los unos, no suavizan los desmanes de los otros ...