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Tema: Los CRMENES de la Iglesia Catlica CONTRA los indgenas de Amrica

  1. #11
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    Predeterminado Re: Los CRMENES de la Iglesia Catlica CONTRA los indgenas de Amrica

    La leche!Aunque en blanco y en tetra brick, eso de qu no esclavizamos a los esclavos es para encomendar!Amigo Zoroastro, hagamos como Descartes, dudemos hasta que la evidencia nos d alguna razn, de alguna manera para dudar de nuevo estoicamente.Lo verdaderamente trgico, es que a Amrica no la descubrieran los americanos. Que fusemos a descubrirla por eso, por qu sabamos en el fondo; que ellos jams la descubriran, esta vez, con otra acepcin del verbo para los tontos del ciruelo.Es impresionante leer cosas tan dispares como que Isabel fuera precursora de los derechos humanos y por otro lado que el genocidio empezara en Canarias mismo, con el propio exterminio de los guanches. Deberemos pensar para llegar a discernir que es la verdad , si puede haber dos verdades emic y etic y si el descubrimiento o la esclavitud se podran haber evitado en un sentido humanista o es una idea descabellada, o por si otro lado represent el humanismo ms desarrollado como pretenden algunos historiadores en defensa de la mala prensa de potencias envidiosas.Para eso hay que separar algunos conceptos que si bien ticamente provienen de unos prejuicios modernos, histricamente son la suma de lo que llamamos humanidad, un concepto metafsico matemtico o poltico. Ya que se sobreentiende que la humanidad pasaba sigilosamente por el lado ms civilizado, como es habitual, mientras el resto era una pea de canbales o un pueblo angelical, a demanda.Aqu valdra contar almas, pues que el efecto valide la causa y la causa se pueda enjuiciar con nada que repare un negocio mortal, ni sacrificio divino que no vaya a satisfacer lo sagrado.Luego tenemos desde el principio una verdadera dificultad, la de valorar la verdad con proposiciones tan abstractas desde conceptos de distintas ciencias: fsico, geogrficos, polticos, histricos, filosficos y econmicos, antropolgicos ,etnocentristas o multiculturalistas y todas se entremezclan ,pq la vida de los hombres es as, pero algunos chocan para complicarnos como el del pretendido humanismo moderno de nuestra corona, veamos qu es moderno, yo me atrevo a contestar primero; moderno ,lo que se dice moderno es el negocio.si un negocio se diferencia del trueque es que detrs hay una empresa con objetivos y estrategia ,ya no se trata de una necesidad de intercambiar unos productos por otros sino la de mantener principalmente la empresa como garanta de que podamos mantenernos en el negocio.Es muy moderno, y pq no modernizar ya que estamos,la esclavitud,fuera el canibalismo,y las prcticas de sacrificio humano,mantengamos la mita,que no es sacrificio,y a evangilizar,me pregunto pq no fue se, el espritu de las cruzadas?Eso de que la culpa es de los hombres, no le ha gustado a mi amigo Descartes, otro rato le cuento ms cosas,pero le adelanto,que la colonizacin sin esclavos no da algodn,ni modernidad,un saludo 11

  2. #12
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    Predeterminado Re: Los CRMENES de la Iglesia Catlica CONTRA los indgenas de Amrica

    Cita Iniciado por Rudyard Ver mensaje
    La leche!Aunque en blanco y en tetra brick, eso de qu no esclavizamos a los esclavos es para encomendar!Amigo Zoroastro, hagamos como Descartes, dudemos hasta que la evidencia nos d alguna razn, de alguna manera para dudar de nuevo estoicamente.Lo verdaderamente trgico, es que a Amrica no la descubrieran los americanos. Que fusemos a descubrirla por eso, por qu sabamos en el fondo; que ellos jams la descubriran, esta vez, con otra acepcin del verbo para los tontos del ciruelo.Es impresionante leer cosas tan dispares como que Isabel fuera precursora de los derechos humanos y por otro lado que el genocidio empezara en Canarias mismo, con el propio exterminio de los guanches. Deberemos pensar para llegar a discernir que es la verdad , si puede haber dos verdades emic y etic y si el descubrimiento o la esclavitud se podran haber evitado en un sentido humanista o es una idea descabellada, o por si otro lado represent el humanismo ms desarrollado como pretenden algunos historiadores en defensa de la mala prensa de potencias envidiosas.Para eso hay que separar algunos conceptos que si bien ticamente provienen de unos prejuicios modernos, histricamente son la suma de lo que llamamos humanidad, un concepto metafsico matemtico o poltico. Ya que se sobreentiende que la humanidad pasaba sigilosamente por el lado ms civilizado, como es habitual, mientras el resto era una pea de canbales o un pueblo angelical, a demanda.Aqu valdra contar almas, pues que el efecto valide la causa y la causa se pueda enjuiciar con nada que repare un negocio mortal, ni sacrificio divino que no vaya a satisfacer lo sagrado.Luego tenemos desde el principio una verdadera dificultad, la de valorar la verdad con proposiciones tan abstractas desde conceptos de distintas ciencias: fsico, geogrficos, polticos, histricos, filosficos y econmicos, antropolgicos ,etnocentristas o multiculturalistas y todas se entremezclan ,pq la vida de los hombres es as, pero algunos chocan para complicarnos como el del pretendido humanismo moderno de nuestra corona, veamos qu es moderno, yo me atrevo a contestar primero; moderno ,lo que se dice moderno es el negocio.si un negocio se diferencia del trueque es que detrs hay una empresa con objetivos y estrategia ,ya no se trata de una necesidad de intercambiar unos productos por otros sino la de mantener principalmente la empresa como garanta de que podamos mantenernos en el negocio.Es muy moderno, y pq no modernizar ya que estamos,la esclavitud,fuera el canibalismo,y las prcticas de sacrificio humano,mantengamos la mita,que no es sacrificio,y a evangilizar,me pregunto pq no fue se, el espritu de las cruzadas?Eso de que la culpa es de los hombres, no le ha gustado a mi amigo Descartes, otro rato le cuento ms cosas,pero le adelanto,que la colonizacin sin esclavos no da algodn,ni modernidad,un saludo 11
    Por supuesto que se dio en determinados contextos y pocas la esclavitud de facto en la Amrica hispana. Pero nunca de "iure". Hay abundante documentacin sobre la legislacin al respecto y el castigo a los esclavistas. El indgena tena que recibir un salario, una retribucin econmica a cambio de su trabajo. Y es algo que qued muy claro desde el principio, ya que la misma reina Isabel puso especial enfasis en evitar la esclavitud de los nativos. Uno de los motivos por los que Coln fue depuesto y encarcelado. As que no hay que ir tan lejos, ni buscar a personajes semi annimos para ver esto que expongo. El mismo Coln fue el primer ejemplo de que estas disposiciones anti esclavistas no estaban hechas de cara a la galera.

    Claro que por aquel entonces trabajar en minas era algo dursimo. Muchos indios murieron por la dureza y peligrosidad del mismo. Sobre todo los que pertenecan a tribus que estaban acostumbrados a una vida ms pasiva. Para los que estaban sojuzgados por otros pueblos nativos no represent algo tan duro.

    Aun as en las minas de Nueva Espaa, por ejemplo, los indios no estuvieron mucho tiempo trabajando dada la mortandad elevada por las epidemas (no resistan algunas enfermedades comunes en Europa) y se sustituyeron por negros. Que por cierto, los aztecas ya haban comenzado estas actividades mineras aunque en menor escala. Y con nativos esclavos, nada de asalariados.

    En lo que era el antiguo imperio inca, por ejemplo, el sistema de trabajo era la mita. Sistema que siguieron imponiendo los espaoles a los nativos en los primeros tiempos...pero asalariados. El caso es que muchos de ellos, cuando terminaban sus meses de trabajo, no queran volver a sus poblados. Tan mal no estaran cuando hacan eso. Eso no quiere decir que se intentara abusar de ellos, somentindolos a largas jornadas de trabajo y sueldos mseros. Pero vuelvo a repetir, la Corona pona coto a esas conductas y las sancionaba. Se cre incluso la figura del "protector de indios". Y aun as estos indios no representaban ms del 15% de todos los nativos.

    Teniendo en cuenta cultura y contexto, me puede alguien decir si hubo en ese tiempo, antes (e incluso mucho tiempo despus) una nacin tan preocupada por los derechos de los conquistados? Y s, yo sera "emic", al ser espaol. Pero es que para decir todo esto me baso en autores "etic", hispanistas que no son espaoles.

    Saludos.
    Si lo que vas a decir no es ms bello que el silencio no lo vayas a decir

  3. #13
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    Predeterminado Re: Los CRMENES de la Iglesia Catlica CONTRA los indgenas de Amrica

    Hola Zoroastro,No pretendo hacerle cambiar de idea.Si usted piensa que no hubo esclavitud, ms que en algunos espacios y cuerpos, que nuestra santa Iglesia e Inquisicin fueron ejemplares frente a la competencia y que los nativos fueron los primeros proletarios del orbe, all usted!Pero si se atreve a poner en cuestin la historia que nos han contado o simplemente, es cmo yo que no le gusta que le encajen las piezas le dir algunas cosas sobre el periodo que no me encajan y me hacen dudar.De lo que no dudo, por ser la mayor; es que el periodo de colonizacin, sea dnde quiere y fuere se bas en la esclavitud y trfico de esclavos, una esclavitud moderna , no por sus halos de humanismo sino por el valor del esclavo que pas a ser propiedad de servicio a un plus-valor de Estado.Ah tiene las grandes compaas de trfico de esclavos alemanas, holandesas, francesas, inglesas y pq no decirlo la alianza castilla-portuguesa que en tiempos de Isabelita era monopolio. Ya tenemos formada geo-econmicamente a la futura Europa,que en tiempos de Isabelita era un apao de matrimonios de concentracin monrquica ideada por el cielo protector. Unas monarquas que formatearon Estados despiojndose de la gleba,con millones de siervos parados, amenazados de castigo y muerte por vagos y vagabundos con unas dietas a la nobleza, tan torpe siempre,que a Isabelita le quedaron 25 exactamente en todos los ttulos con permiso de no quitarse el sombrero en su presencia, literal. Imagine los latifundios que recuper la monarqua de la manera ms humanista que se conoce: la etiqueta real y un ejrcito grande y libre por la gracia de Dios para defender desde Npoles a Granada pasando por Canarias y con viso de sorprender al Turco que se haba merendado Constantinopla y cmo no , nuestra poderosa Isabel era reina de Jerusaln ,slo para joder a los franchutes y recochineo de Clemente que le aconsej desde siempre. De facto fueron tres siglos de cruenta y salvaje esclavitud y de iure, el rey, por iure belli (legitimidad de la colonizacin(por descubrimiento)) y por donacin del Papa.Es verdad que hubo mucha jurisprudencia, debates, denuncias, ordenanzas ,tratados, algn que otro castigo,en eso tiene razn,pero no tengo muy claro que fuera a pasar por un problema de conciencia de Estado, ya que fue un problema de conciencia cristiano para la propia Iglesia, defender al indgena convertido y justificando la esclavitud del rebelde fue ms un ejercicio teolgico de una moral imperialista naciente que de un supuesto humanismo moderno,las declaraciones,misas,y el propio testamento de Isabel iban dirigidos a salvar sus propias almas pq en realidad no es tan fantstico que surgieran contradicciones entre lo que se prometa y lo que se cosechaba.El debate y las nuevas leyes para la defensa de los Indios tena que surgir por necesidad,el catolicismo responda a su cristiandad frente a su encontrado imperio global,el que le daba a Roma ttulo universal de la religin descubridora y de la destruccin de la realidad descubierta, as surgen voces en efecto que cuestionan cristianamente la legitimidad del catolicismo a imponer la fuerza ante la pacfica y primitiva civilizacin ,pq le recuerdo que por ms que algunos pueblos practicaran ritos antiguos y el sometimiento de otros, lo que al catolicismo le importaba no era transformar la conciencia de stos , sino el sometimiento a la conquista. Ver visos de humanismo naciente en donde lo que hubo fue una transformacin del mundo de la teora de Galileo en mundo demostrado, cuando se descubre algn conocimiento sea el que sea, el descubridor tb se descubre a s mismo frente a lo descubierto, lo hace a travs de sus resoluciones, luego habr que por lo menos dudar del halo bienhallado por un simple motivo, por mucho que se hubiese apelado por la suerte del indio, jams se hubiera concedido una libertad plena ni la restitucin de bienes por motivos cristianos. Una cosa es descubrir los tesoros de Nabucodonosor y otra los de Moctezuma. Otra razn por la que tiene mucho que callar la Iglesia y la Corona es por el vil metal, se firmaron acuerdos y ventas de pueblos, tierras y esclavos a potencias extranjeras que no iban a evangelizar catlicamente , incluso se firmaron autorizaciones para comerciar con esclavos despus de las leyes nuevas, que por otro lado no se cumplan, de ah que la piratera se considere fuera de ley, y lo que va firmado y autorizado no pueda ser piratera oficial. " La misma Reina Isabel dio un permiso, en 29 de Agosto de 1503, para que pudieran ser tratados como esclavos - todos aquellos indios que se opusieran, con las armas en la mano, a abrazar la religin catlica y en una ordenanza que expidi Carlos V en Granada en el ao 1526 fijando el proceder que haba de seguirse en las relaciones con los naturales, se establece el derecho de hacer esclavos a los indios que opusieran resistencia a los colonizadores. En Venezuela, la costa de los caribes, en manos de los flamencos, fue el principal centro del comercio de esclavos ; sin embargo,al denunciar Las Casas, en trminos enrgicos, la crueldad desplegada por Ambrosio Ehinger, primer gobernador alemn de Venezuela, puede dudarse de su imparcialidad, por la animosidad que tenan los espaoles contra los flamencos ;cuanto Ambrosio Ehinger haca era en connivencia y con el asentimiento de las rdenes religiosas espaolas .En el ao 1530 se expidi una ordenanza, de carcter general, prohibiendo que en lo sucesivo se hiciesen nuevos esclavos, y la Audiencia de Santo Domingo, que comprenda en su jurisdiccin la provincia de Venezuela, dio oficialmente cuenta de aquella ordenanza al gobernador alemn . Ambrosio Ehinger reclam contra ella, fundndose en que infringa las condiciones con que haba tomado a su cargo el Gobierno de la provincia, que le haba costado 80.000 ducados, sin contar con ms ganancias que el producto de la venta de esclavos . El Consejo del Rey hall justa aquella reclamacin, y, en su consecuencia, se eximi a Venezuela de lo mandado en la ordenanza de 2 de Agosto de 1530."Los reyes catlicos tb en una ordenanza prohibieron el transporte de negros y gentes de fe dudosa, en 1510 fue el propio Fernando el que sufrag el primer transporte de 250 negros, para ver ,unas gafas. La esclavitud en Castilla estaba permitida y Sevilla tena su mercado de esclavos.Y as por momentos y contextos las encomiendas eran pasto de un gran desarrollo humanitario y consiguientemente eran prohibidas por Carlos V por la esclavizacin extrema que mermaba de muerte en cifras ms que escandalosas para cualquier bacteria o virus omnisciente o Dios de alma de cntaro.Yo no estoy en contra de que pasara lo que pas y me parece digna la postura de aquellas entonces voces, aunque algunas son ms que dudosas,la de Bobadilla contra Coln es un montaje de usurpacin.No estoy en contra del Imperio Romano, ni de la dinasta Ching, pero tampoco a favor,lo que siempre estar en contra es de autorizar y justificar la acumulacin original de las riquezas por mandato divino, cuando se trata de embellecer la esclavitud con las mejoras de un torrencial animal de presa que se etic-QUETA HUMANIDAD descubridora de otra cosa que tena minas e ingenieros ,incluso un mapamundi de los cielos.Cuando los historiadores de otros tiempos levantan la voz demasiado para defender un Imperio,diga que debajo se esconde un exterminio.Cuando la UE se obliga a admitir los refugiados,diga que es un problema de conciencia de la UE,pq que yo sepa vagan sueltos y en campos de concentracin, a ver si tan pecado es ponerle nombres correctamente a los hechos o un complejo de vergenza ajena.Un saludo y a ver si podemos encontrar algn motivo para dudar,creo que eres espaol como yo, ayer explot el PSOE,todo un descubrimiento de cmo se mueven las contradicciones.11

  4. #14
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    Predeterminado Re: Los CRMENES de la Iglesia Catlica CONTRA los indgenas de Amrica

    En el mero hecho de que utilices diminutivo para llamar a Isabel de Castilla ya denotas cierta inquina. Por lo tanto veo que no te interesa tanto ser objetivo como postular a favor de tus prejuicios, aunque aportes datos.

    Tu perspectiva vuelve a ser descontextualizadora. Qu humanismo se practicaba en esos tiempos? Para analizar hay que comparar, y en ese sentido la conquista espaola fue la ms "humanitaria" de la poca e incluso de pocas sucesoras.

    Tambin llevas algunas cosas al extremo, como la autenticidad o falsedad de las iniciativas catlicas. Cuando lo normal es que las motivaciones suelan ser mltiples. Por ejemplo, en el caso de Coln. Es cierto que a la Corona le molestaba que Coln tuviera tanto poder. Pero tambin hay que observar que ese era un problema que vena dndose de siglos atrs, la lucha entre los reyes y los nobles. Por eso en la conquista y colonizacin apenas se concedieron ttulos nobiliarios. Porque los grandes nobles no participaron en ella, si no la baja nobleza que aspiraba a ser alta. Pero eso no implica que Coln no estuviera cometiendo abusos y excesos de autoridad. Y que la reina pudiera tener un desvelo real por sus sbditos y fuera una creyente autntica.

    El catolicismo espaol por aquella poca era ms indulgente y legalista que el romano, y mucho ms humanitario que el protestantismo. Es una defensa por comparacin. Te lo digo yo que no soy catlico. Es ms, no profeso ninguna simpata por tal confesin y organizacin. Pero al csar lo que es del Csar.

    Te puedo aconsejar leer muchos libros sobre el tema, pero te recomendara especialmente "el rbol del odio", de Philip Powell, un clsico que siempre tiene vigencia.
    Si lo que vas a decir no es ms bello que el silencio no lo vayas a decir

  5. #15
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    Predeterminado Re: Los CRMENES de la Iglesia Catlica CONTRA los indgenas de Amrica

    Cita Iniciado por Emeric Ver mensaje
    El pasado es el pasado, pero siempre estar presente en la Historia de la Iglesia Catlica.
    Para que no caigamos en ella.



  6. #16
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    Predeterminado Re: Los CRMENES de la Iglesia Catlica CONTRA los indgenas de Amrica

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