Es porque son MARIÁLATRAS que los CATÓLICOS dicen "LA SANTA MADRE IGLESIA"

[Ciro]

1º Dime qué apariciones o milagros de la vírgen (o atribuídos a ella) ha reconocido la ciencia (y qué ciencia, en ciencia también están metidos curas y creyentes).

- Fiebre religiosa ante el milagro de la sed de Ganesha y Shiva (1995)

http://elpais.com/diario/1995/09/24/sociedad/811893609_850215.html

https://www.himalayanacademy.com/media/books/amoroso-ganesha_es/web/ops/xhtml/lg_preface_milk-miracle.html

- Supuesto milagro vuelca a miles de peregrinos a templos de la India

Fuente: Emol.com - http://www.emol.com/noticias/internacional/2006/08/21/228877/supuesto-milagro-vuelca-a-miles-de-peregrinos-a-templos-de-la-india.html

Y para que veas la asimilación cultural incluso en materia de milagros. Una virgen cristiana en la India:

El santuario, consagrado a Nuestra Señora de la Salud de Vailankanni, tiene una asombrosa y milagrosa historia que data del año 1560, cuando un joven pastor fue en busca de un poco de leche para su amo. A su regreso se sintió muy cansado e hizo un alto para recostarse bajo un frondoso árbol, muy cerca de una poza de agua.

Se adormeció profundamente y al despertar contempló a su lado, envuelta en una luz muy brillante, a una celestial Señora con su pequeño Hijo en los brazos.

Volviendo tarde y con menos cantidad de leche, el chico intentó explicarle a su amo lo sucedido, pero éste no le creyó. No obstante, al destapar el recipiente que contenía la preciada leche, ésta comenzó a rebalsarse milagrosamente. La noticia corrió de boca en boca, y la poza de agua en donde ocurrió la visión se convirtió en un lugar de devoción popular.

http://forosdelavirgen.org/267/nuestra-senora-de-la-salud-de-vailankanni-india-10-de-septiembre/

La estatua que bebe leche...como las estatuas hinduístas pero con una virgen católica en la India. Qué curioso.

Y es que hasta las representaciones artísticas se parecen bastante:

Devi:

https://www.billdesk.com/hdfc/mansadevi/images/pic.jpg

Virgen de Vailankanni:

http://www.goacapuchins.com/wp-content/uploads/2014/08/Our-Lady-of-Good-Health-Vailankanni-600x340.jpg

2º ¿En serio crees que el hinduismo tiene el mismo nivel de expansión que el cristianismo? El hinduismo no está muy expandido por el mundo. Una cosa es que haya muchas personas originarias de la India viviendo por el mundo y otra bien distinta es que expandan sus creencias. Dime algún país donde el hinduismo sea mayoritario (quitando la India). Te lo pongo más sencillo; dime países donde el hinduísmo sea siquiera la tercera comunidad religiosa más amplia.

El hinduismo solo es mayoritario en India, Nepal (30 millones de personas), Mauricio (poco más de un millón de habitantes) y en la isla indonesia de Bali (3 millones de personas). O sea, solo en tres países (Bali no es país). Luego hay varios países mejores donde es segunda o tercera religión (casi todos países vecinos de la India). Y por el número de habitantes se podría decir que 3 de cada 4 hindues son de la India. Un nivel de expansión mínimo.

El catolicismo sin embargo es mayoritario en casi toda hispanoamérica (unos 20 países), en numerosos países europeos (España, italia, Francia, Alemania, Bélgica, Polonia...), en media África (Angola, congo, Mozambique, Uganda, Kenia...). En Asia solo es mayoritaria en Filipinas (como bien sabrás por su pasado español). Y te estoy hablando solo del catolicismo.

Porque luego tenemos 800 millones de cristianos protestantes repartidos por el mundo. Y es mayoría en Estados Unidos, Australia, Canadá, Reino Unido, Suecia, Noruega, Finlandia, Países bajos, Nueva Zelanda...Y los 300 millones de ortodoxos que son mayoría en los países balcánicos, Grecia etc. y tienen mucha presencia en Rusia, Europa del Este, Canadá, Australia...

En definitiva; de los 800 millones de hindues el 75% se concentra en la India, lugar de origen. De los 2500 millones de cristianos hay mucho menos del 1% en Oriente Medio, que es donde se origina. El nivel de expansión es radicalmente opuesto; el hinduísmo apenas se ha expandido (se concentra casi todo en India y tiene presencia en países vecinos o cercanos) y el Cristianismo está por todo el mundo sin tener un lugar de especial concentración.

Y es por lo que te comenté; el cristianismo ha sido (y es en algunas de sus vertientes) proselitista, cosa que el hinduísmo no. Por eso hay apariciones de la vírgen por todo el mundo; hay cristianos por todo el mundo (exceptuando gran parte de Asia). De Deli es normal que no, porque su culto se reduce a India y poco más.

3º ¿No es evangelizar un proceso proselítico? ¿no intenta convencer que los evangelios son la verdad? Es proselitismo. Y muchas veces forzado. En América se llegaron a destruir muchos documentos y construcciones nativas consideradas paganas. Y se convertía a los nativos por obligación. Y bueno, no hay que ir tan lejos. Aquí en el franquismo estaba prohibida toda confesión que no fuese la católica. Si nacías español tenías que ser católico sí o sí, no había elección. En esos casos tienes razón, no es proselitismo, es imposición.

El cristianismo no ha desaparecido de esos territorios porque acabó arraigando aunque sea forzadamente. Fueron 300 años de dominio español. Varias generaciones. Y además con mezclas entre nativos y españoles. Es un proceso de asimilación.

Yo sigo hablando español que como sabrás deriva del latín. Y los romanos fueron unos invasores en Iberia. ¿Por qué sigo hablando un derivado del latin? Pues porque se impuso. Además ya no quedan casi vestigios de las lenguas autóctonas. Como en América apenas quedan nativos "puros", se ha olvidado en gran medida los cultos antiguos o se han adaptado al cristianismo (cosa muy común en la historia del cristianismo, la asimilación de costumbres paganas para extenderse).

Saludos paisano, y un placer también dabatir por aquí contigo.

Gracias.

Mira, tratas mucho temas y los mezclas, voy a intentar separarlos.

- Supuesto milagro. Fiebre religiosa ante el milagro de la sed de Ganesha y Shiva (1995)

El periódico The Times of India ya habíaMilk_Miracle_Cow_Do_they_Do_url notado viendo las fotografías del suceso el fallo que otros más tarde advertirían. En las mismas oficinas se mostró, con una estatuilla de Ganesha, cómo se producía el efecto. Prabhir Ghosh, presidente de la Humanists’ Association también demostró, cogiendo una estatua de Ganesha, cómo se producía el truco ante una multitud agolpada en el sótano de la estación de tren de Howrah (Calcuta) cuando este dijo “¡Vean qué fraude!” mientras daba de beber a la estatua. Pero no fueron los únicos: Ross McDowall, del Ministerio de Ciencia y Tecnología de la India, viajó a un templo en Nueva Delhi y dió de beber leche, pero esta vez con colorante, a la estatua, produciendo de nuevo el mismo efecto.


El efecto que se estaba produciendo era un fenómeno conocido como capilaridad (lo mismo que sucedió con los pies de cristo). Lo que habían percibido en fotos The Times of India y más tarde puesto a prueba, además de Prabhir y MacDowall de forma presencial, era que el líquido que le estaban dando de beber a las estatuillas se estaba derramando en la base y suelo donde se encontraban las estatuas. El hecho de que la mayoría fueran blancas o que en sus bases se encontraran flores o tapetes disimulaba un poco el efecto.

http://www.ateoyagnostico.com/2016/0...iosos-parte-2/

[Ciro]

- La estatua que bebe leche...como las estatuas hinduístas pero con una virgen católica en la India. Qué curioso.

Como habrás comprobado no hay ninguna relación entre los dos fenómenos. El uno ya se oye más, el otro, el santuario de Vailankanni, hasta hoy en día, se siguen produciendo milagros en él.

http://forosdelavirgen.org/267/nuest...de-septiembre/

El 26 de diciembre del 2004, un terrorífico tsunami sembró la destrucción a lo largo de extensas zonas costeras del Asia meridional. La pequeña ciudad de Vailankanni no se salvó de la catástrofe. Pero en el momento en que el oleaje se abatía sobre la costa, una Misa tenía lugar en el santuario con la asistencia de unos dos mil peregrinos. Y, aunque el tsunami arrasó la localidad por completo, matando a cientos de personas, las aguas mortales no entraron en la iglesia, y todos los presentes se salvaron.

[Ciro]

- El hinduísmo se expande igual que el cristianismo.

Posiblemente por diversas culturas en la India, el budismo, el yainismo y el sijismo, etc.., no se haya extendido anteriormente, no soy experto; ahora se está extendiendo por todo el mundo; pero es una religión muy compleja para desarrollarse en una cultura occidental, de ahí que no sea popular como otras.

[Ciro]

- Evangelizar versus proselitismo:

La pregunta es muy importante porque el proselitismo ha sido motivo de serias tensiones entre distintas confesiones cristianas. La idea central es que el proselitista tiene como objetivo principal conseguir seguidores y para ello utiliza medios incluso éticamente incorrectos. El evangelizador quiere proclamar el señorío de Cristo y precisamente porque entiende que Cristo es Señor de toda nuestra existencia, sólo utiliza como recursos aquellos que son éticamente correctos.

El proselitista quiere imponer; el evangelizador quiere ofrecer.

El proselitista es obsesivo con los números porque le preocupa ante todo la cantidad; el evangelizador sabe que la cantidad es importante pero sólo por el deseo de servir y amar a un mayor número, y por eso se concentra más en la calidad e integridad del mensaje.

El proselitista no tiene reparo en manipular los sentimientos o en ocultar información, si cree que eso lo permitirá que la gente se adhiera más a su causa; el evangelizador pide honestidad y es honesto en la presentación de los hechos, sin pretender usar emociones o medias verdades en su tarea.

El proselitista mira casi completamente “hacia afuera” y su interés está sólo en la eficacia de las estrategias; el verdadero evangelizador mira ante todo “hacia adentro,” en el sentido de preguntarse si está siendo fiel al Señor.

Al proselitista le interesa mucho ser cabeza, ser el que dirige; de hecho, a menudo quiere quedarse con los honores, los aplausos y los beneficios también económicos; al evangelizador, en cambio, no se le olvida ser oveja aunque lo nombren de pastor, y no se le olvida ser discípulo aunque la gente lo tenga por maestro.

Por último, el proselitista tiene interés sólo en “su” grupo, el cual quiere que crezca y sea fuerte y visible; el evangelizador, por el contrario, tiene amor y deseo de servicio hacia todos, y trata de abrir un puente hacia afuera, incluso si en este momento no los ve en plena comunión con sus ideas, de modo que en un futuro se pueda proclamar con mayor claridad a Jesucristo como Señor de todos.

http://es.catholic.net/op/articulos/...elizacion.html

[Ciro]

- Lenguaje versus religión católica

¿Qué tiene que ver el lenguaje con la religión? jamás el español quiso la destrucción del indígena americano.

[NuevoZoroastro]

Gracias.

Mira, tratas mucho temas y los mezclas, voy a intentar separarlos.

- Supuesto milagro. Fiebre religiosa ante el milagro de la sed de Ganesha y Shiva (1995)

El periódico The Times of India ya habíaMilk_Miracle_Cow_Do_they_Do_url notado viendo las fotografías del suceso el fallo que otros más tarde advertirían. En las mismas oficinas se mostró, con una estatuilla de Ganesha, cómo se producía el efecto. Prabhir Ghosh, presidente de la Humanists’ Association también demostró, cogiendo una estatua de Ganesha, cómo se producía el truco ante una multitud agolpada en el sótano de la estación de tren de Howrah (Calcuta) cuando este dijo “¡Vean qué fraude!” mientras daba de beber a la estatua. Pero no fueron los únicos: Ross McDowall, del Ministerio de Ciencia y Tecnología de la India, viajó a un templo en Nueva Delhi y dió de beber leche, pero esta vez con colorante, a la estatua, produciendo de nuevo el mismo efecto.


El efecto que se estaba produciendo era un fenómeno conocido como capilaridad (lo mismo que sucedió con los pies de cristo). Lo que habían percibido en fotos The Times of India y más tarde puesto a prueba, además de Prabhir y MacDowall de forma presencial, era que el líquido que le estaban dando de beber a las estatuillas se estaba derramando en la base y suelo donde se encontraban las estatuas. El hecho de que la mayoría fueran blancas o que en sus bases se encontraran flores o tapetes disimulaba un poco el efecto.

http://www.ateoyagnostico.com/2016/0...iosos-parte-2/

Muy bien. Yo te he puesto esos ejemplos no porque los considere milagros reales si no como ejemplo de paralelismos. Se demuestre o no que es falso el creyente cree. Da igual que sea cristiano, musulman o hindú.

Si te pongo casos de apariciones marianas demostradamente falsas no termino. Por no mentar lo lucrativo de negocios como el de Fátima o Lourdes.

Como habrás comprobado no hay ninguna relación entre los dos fenómenos. El uno ya se oye más, el otro, el santuario de Vailankanni, hasta hoy en día, se siguen produciendo milagros en él.

http://forosdelavirgen.org/267/nuest...de-septiembre/ (http://forosdelavirgen.org/267/nuestra-senora-de-la-salud-de-vailankanni-india-10-de-septiembre/)

El 26 de diciembre del 2004, un terrorífico tsunami sembró la destrucción a lo largo de extensas zonas costeras del Asia meridional. La pequeña ciudad de Vailankanni no se salvó de la catástrofe. Pero en el momento en que el oleaje se abatía sobre la costa, una Misa tenía lugar en el santuario con la asistencia de unos dos mil peregrinos. Y, aunque el tsunami arrasó la localidad por completo, matando a cientos de personas, las aguas mortales no entraron en la iglesia, y todos los presentes se salvaron.

¿Cómo que no hay ninguna relación? Fenómenos donde estatuas religiosas beben leche. Y niegas la relación...El caso del tsumani lo leí y omites la parte donde dice que ese santuario estaba bastante alejado de la costa.

Posiblemente por diversas culturas en la India, el budismo, el yainismo y el sijismo, etc.., no se haya extendido anteriormente, no soy experto; ahora se está extendiendo por todo el mundo; pero es una religión muy compleja para desarrollarse en una cultura occidental, de ahí que no sea popular como otras.

El tema es que el hinduísmo es un conjunto de creencias pero sin corpus doctrinal. Vamos que no está organizado. Coexisten muchas creencias y entre ellas hay algunas que todos tienen en común (creer en la reencarnación, por ejemplo). Ese carácter difuso y un tanto regionalista provocó que no sean proselitistas; entre ellos mismos hay diferentes credos y cultos que suelen respetar pero no se dedican a exportarlo. Hindues hay por todo el mundo pero no verás a ninguno repartiendo panfletos ni yendo puerta por puerta con el Mahabarata en la mano.

La pregunta es muy importante porque el proselitismo ha sido motivo de serias tensiones entre distintas confesiones cristianas. La idea central es que el proselitista tiene como objetivo principal conseguir seguidores y para ello utiliza medios incluso éticamente incorrectos. El evangelizador quiere proclamar el señorío de Cristo y precisamente porque entiende que Cristo es Señor de toda nuestra existencia, sólo utiliza como recursos aquellos que son éticamente correctos.

El proselitista quiere imponer; el evangelizador quiere ofrecer.

El proselitista es obsesivo con los números porque le preocupa ante todo la cantidad; el evangelizador sabe que la cantidad es importante pero sólo por el deseo de servir y amar a un mayor número, y por eso se concentra más en la calidad e integridad del mensaje.

El proselitista no tiene reparo en manipular los sentimientos o en ocultar información, si cree que eso lo permitirá que la gente se adhiera más a su causa; el evangelizador pide honestidad y es honesto en la presentación de los hechos, sin pretender usar emociones o medias verdades en su tarea.

El proselitista mira casi completamente “hacia afuera” y su interés está sólo en la eficacia de las estrategias; el verdadero evangelizador mira ante todo “hacia adentro,” en el sentido de preguntarse si está siendo fiel al Señor.

Al proselitista le interesa mucho ser cabeza, ser el que dirige; de hecho, a menudo quiere quedarse con los honores, los aplausos y los beneficios también económicos; al evangelizador, en cambio, no se le olvida ser oveja aunque lo nombren de pastor, y no se le olvida ser discípulo aunque la gente lo tenga por maestro.

Por último, el proselitista tiene interés sólo en “su” grupo, el cual quiere que crezca y sea fuerte y visible; el evangelizador, por el contrario, tiene amor y deseo de servicio hacia todos, y trata de abrir un puente hacia afuera, incluso si en este momento no los ve en plena comunión con sus ideas, de modo que en un futuro se pueda proclamar con mayor claridad a Jesucristo como Señor de todos.

Proselitismo: Empeño o afán con que una persona o una institución tratan de convencer y ganar seguidores o partidarios para una causa o una doctrina.

Poner empeño o afán no es obligar. No es lo mismo que yo te diga "come arroz que es bueno para la salud" a que yo te abra la boca y te meta el arroz por la fuerza. Puedo insistir en que lo comas, repetírtelo todos los días...pero eso no es obligar, eso es intentar convencer.

Desde el momento en que pones afan en que otros crean lo que tú crees ya estás haciendo proselitismo. Y en el cristianismo se ha hecho proselitismo oficial. Y en muchas ocasiones ni eso; obligado forzosamente a ser o a convertirte al cristianismo.

Puedes tirar de semántica y suavizarlo llamando "evangelizar", pero viene a ser lo mismo. Aparte que se ha evangelizado (o sea, se ha ejercido el proselitismo) de mil maneras diferentes.

¿Qué tiene que ver el lenguaje con la religión?

Fue solamente un ejemplo. La religión se introduce también con la cultura y la costumbre. Como bien dice Antonio Piñero hasta los que no somos cristianos somos en cierta manera "cristianos culturales". Y eso se denota a veces en expresiones lingüisticas, en cuanto a lo más superficial. En lo más profundo en temas morales. Pero ese es otro tema.

[Ciro]

Muy bien. Yo te he puesto esos ejemplos no porque los considere milagros reales si no como ejemplo de paralelismos. Se demuestre o no que es falso el creyente cree. Da igual que sea cristiano, musulman o hindú.

Si te pongo casos de apariciones marianas demostradamente falsas no termino. Por no mentar lo lucrativo de negocios como el de Fátima o Lourdes.

No se trata de contraponer religiones mediante milagros. Se trata de comprender que en Fátima y en especial en Lourdes donde hay milagros demostrados científicamente, que son signos de una realidad invisible. Quien va a Fátima o a Lourdes sabe a qué sitio va, ya sea ateo, agnóstico, etc... y conoce los testimonios de muchas personas, incluidos de grandes médicos que confirman tales hechos que ocurrieron, ocurren y ocurrirán.

Simplemente menciono un hecho, milagro, que fue extraordinario, fue el caso, "milagro", de Alexis Carrell.

Dime solo un sitio en el mundo que no sea cristiano, que sucedan tales hechos; vamos que sucedieron, suceden y sucederán tales hechos narrados por quienes les sucedieron, les suceden y les sucederán.

[NuevoZoroastro]

No se trata de contraponer religiones mediante milagros. Se trata de comprender que en Fátima y en especial en Lourdes donde hay milagros demostrados científicamente, que son signos de una realidad invisible. Quien va a Fátima o a Lourdes sabe a qué sitio va, ya sea ateo, agnóstico, etc... y conoce los testimonios de muchas personas, incluidos de grandes médicos que confirman tales hechos que ocurrieron, ocurren y ocurrirán.

Simplemente menciono un hecho, milagro, que fue extraordinario, fue el caso, "milagro", de Alexis Carrell.

Dime solo un sitio en el mundo que no sea cristiano, que sucedan tales hechos; vamos que sucedieron, suceden y sucederán tales hechos narrados por quienes les sucedieron, les suceden y les sucederán.

¿Pruebas? Quiero algún estudio científico serio sobre ello.

[Ciro]

¿Sirve que sepan que curaron inexplicablemente? porque ya me dirás si la Ciencia puede estudiar a la Virgen.

La ciencia solo puede decir, estudiar, lo observable empíricamente. El milagro no es observable empíricamente y por lo tanto no pueden explicar de una manera científica una realidad que sucedió, que ha sucedido, que sucede a la vista de todos quienes la observan.

Por ello al no poder ser empírico, demostrable en el laboratorio, la ciencia no tiene explicación alguna. Y habría otra pregunta que decirte ¿se ha equivocado la ciencia a lo largo de la historia? ¿si se ha equivocado porque esa fe ciega en la ciencia?

¿Sabes acaso quien fue Alexis Carrel?

[NuevoZoroastro]

¿Sirve que sepan que curaron inexplicablemente? porque ya me dirás si la Ciencia puede estudiar a la Virgen.

La ciencia solo puede decir, estudiar, lo observable empíricamente. El milagro no es observable empíricamente y por lo tanto no pueden explicar de una manera científica una realidad que sucedió, que ha sucedido, que sucede a la vista de todos quienes la observan.

Por ello al no poder ser empírico, demostrable en el laboratorio, la ciencia no tiene explicación alguna. Y habría otra pregunta que decirte ¿se ha equivocado la ciencia a lo largo de la historia? ¿si se ha equivocado porque esa fe ciega en la ciencia?

¿Sabes acaso quien fue Alexis Carrel?

En definitiva, que no hay pruebas.

¿Qué prueba el caso Alexis Carrel? Lo único que pasó es que asistió a una curación aparentemente inexplicable. Y se creyó que fue la virgen. Sí, sí, hasta afamados científicos caen en la tentación de creer si comprobar o experimentar, algo contrario a una mentalidad científica (que no por ello antirreligiosa).

¿Conoces tú por ejemplo a Emile Coues? Demostró que se puede curar por autosugestión. El poder de la mente es enorme. Es algo también que se demuestra con el efecto placebo. Alguien deposita la fe en algo (en el caso de la virgen, en alguien) y se cura.

Casos de curaciones aparentemente inexplicables le ocurren a mucha gente que no cree en la virgen o es cristiana. Incluso a ateos.

Una fe o una devoción extrema puede generar un pensamiento y una predisposición mental tan fuerte que tiene capacidad de curar. Por eso no estoy en contra de esa actitud, a no ser que otros se aprovechen de ella para engañar a esas personas.