¿Es la Belleza Objetiva o Subjetiva?

[Emeric]

[Rudyard]

Eres tonto Emeric,y no tienes elección, tú no te quedas con la bella,pq no tienes idea de lo que es bello,no tendrías que traer a monos,la ****** de Asexperia si tuvieras idea, no pasarías por encima de Kant, ni de Schopenhauer ,intentarías comprender filosofía hablando de ella,y no contestarías *******idades para ser el más activo del tema,y menos a personas que entienden mucho más que nosotros de lo que hablan ,cómo Alberto. Eres un farsante.
Y no me extraña que te quedes con la versión adornada,intemporal,plastificada,callada,la que no puede decir nada ,la que la mayoría puede imitar pq represente la mediocridad,lo qué tú eres,no hay elección,y no se aprende cuando se tiene un único pretexto,no hay intertextualidad, de objeto a objeto no hay mensaje ,no hay belleza, al negocio,que es lo tuyo!
qué pases un buen día floripondio!11

[Emeric]

tú no te quedas con la bella,pq no tienes idea de lo que es bello

¿ Dices eso porque eres ... fea ?????


También me quedo con esta hermosa chica :

[ALBERTO RODRIGUEZ-SEDANO]

Si el juicio estético es anterior al lenguaje, un impulso personal, debe de haber algo objetivo en el lienzo o en el texto o en la música que atraiga la atención y dé placer

Con esa anterioridad me refiero a que hay que ir a ella con recursos distintos de los lingüísticos; de no ser así, la reflexión estética se queda encadenada a un discurso que deja de lado el potencial que señalo. Los términos "bello" o "feo" no dicen nada del juicio del que dependen (*), se suman a él sin aportarle nada (**); si quieres verlo así, defiendo un ámbito para el juicio que sea extra-lingüístico, un conjunto de valores implícitos en la experiencia estética

Saludos

(*) Ahora bien, este juicio no tiene nada que ver con decisiones y reflexiones de nadie en particular, un ego estético que no sabe nada del proceso al que se suma y en el que, por tanto, va dando palos de ciego como si fuesen juicios.

(**) La asociación de términos a propiedades estéticas, como "tal" o "cual", no es por ella, sino que sigue un código extraño a la cosa mediante "hábitos" en los que retrospectivamente se insiste; es parte de un esquema del que puede prescindir la reflexión, pues es un episodio de superficie. Esas propiedades entran a juego a partir de un esquema de aprehensión de los mismos, que podrá ser más o menos consciente y más o menos reflexivo. Por mi parte, estas especies subjetivas, las que van del más al menos, son indiferentes.

[Rudyard]

Con esa anterioridad me refiero a que hay que ir a ella con recursos distintos de los lingüísticos; de no ser así, la reflexión estética se queda encadenada a un discurso que deja de lado el potencial que señalo. Los términos "bello" o "feo" no dicen nada del juicio del que dependen (*), se suman a él sin aportarle nada (**); si quieres verlo así, defiendo un ámbito para el juicio que sea extra-lingüístico, un conjunto de valores implícitos en la experiencia estética

Saludos

(*) Ahora bien, este juicio no tiene nada que ver con decisiones y reflexiones de nadie en particular, un ego estético que no sabe nada del proceso al que se suma y en el que, por tanto, va dando palos de ciego como si fuesen juicios.

(**) La asociación de términos a propiedades estéticas, como "tal" o "cual", no es por ella, sino que sigue un código extraño a la cosa mediante "hábitos" en los que retrospectivamente se insiste; es parte de un esquema del que puede prescindir la reflexión, pues es un episodio de superficie. Esas propiedades entran a juego a partir de un esquema de aprehensión de los mismos, que podrá ser más o menos consciente y más o menos reflexivo. Por mi parte, estas especies subjetivas, las que van del más al menos, son indiferentes.

Saludos Alberto,no voy a contestar de momento pq estoy pensando,me hago un lío,tengo que leer lo de la intencionalidad de Brentano,me gustaría que expusieras un poco más esa idea ;de lo que no está condicionado en en la belleza por razonamientos y cultura ,yo no sé distinguir y separar lo bueno de la belleza,sé que no es del todo conceptual,puede ser que tengamos ya decidido que puede ser bello.¡qué es ese esquema del que puede prescindir la reflexión?
Cuando hablas de hábitos en los que se insisten,experiencias subjetivas, no dependen de la voluntad?

[ALBERTO RODRIGUEZ-SEDANO]

tengo que leer lo de la intencionalidad de Brentano,me gustaría que expusieras un poco más esa idea ;de lo que no está condicionado en en la belleza por razonamientos y cultura ,yo no sé distinguir y separar lo bueno de la belleza,sé que no es del todo conceptual,puede ser que tengamos ya decidido que puede ser bello.¡qué es ese esquema del que puede prescindir la reflexión?

La filosofía de Brentano es, en lo básico, una puesta al día de la filosofía aristotélica desde la escolástica. Insiste en la existencia de valores que ya están en la cosa, que él llama juicios de existencia.

El razonamiento no escapa de la fase implícita porque es la que le ofrece el caso, su actividad no tendría sentido sin él.

Los razonamientos culturales no contradicen los valores implícitos, sino que los diversifican conforme a otro criterio que, como digo, no anula lo decisivo y esencial.

Cuando hablas de hábitos en los que se insisten,experiencias subjetivas, no dependen de la voluntad?

Hablo de hábitos como asociaciones adquiridas. ¿La voluntad de quién, o te refieres a una voluntad general sin lugar a voluntades particulares?

[Rudyard]

Hola Alberto,trabajo mucho y no puedo contestar cuando quiero,encima ayer se me borró la respuesta que te tenía preparada.
Bueno,Cuando hablo de voluntad, me refiero a la metafísica de la voluntad, que es un concepto que no entiendo muy bien, para Schopen es un fundamento, para Niet es querer ser,pensé que de alguna manera tiene relación con lo estético, ya que se supone que “lo bello” se puede mostrar y no demostrar, que sumerge a la superficie y que no es racional, influye a la representación. Al final todos hablan de individuo y sociedad, igual que el concepto de Bentrano implica la voluntad en el germen de la tendencia que existe en el anhelo, el deseo(futuro, apetito) y la reflexión(presente),representación dependería en parte del deseo cómo el deseo de la representación.
El valor del objeto no es juicio de valor,hay estados intermedios que tienden a…por medio de la intencionalidad,pero eso no es voluntad?
Lo que me pregunto en el fondo d todo es si estamos predeterminados.
Sólo he ojeado el libro (Psicología desde un punto de vista empírico), necesito tiempo para leerlo, es interesante, me surgen un millón de preguntas, pero necesito tiempo para descartar asociaciones falsas.
Lo excepcional del hombre es que predice,acción encaminada hacia el futuro que en realidad es un pasado,reconocemos en lo bello nuestros juicios,es el misterio que nos habla cuando en realidad solo hablamos nosotros,la visión es el único organismo que no depende de un material directo para causarnos sensación tb lo que pensamos y deducimos nos causa sensación por qué tiene entonces tanta diferencia lo que vemos y lo que escuchamos,pq cantamos la misma canción y no vemos lo mismo en un cuadro?que yo sepa los valores de existencia son abstractos y prácticos ,o sea ideología ,individualmente no existen tantas diversificaciones ,pero igual estoy confundida.
Un abrazo

[ALBERTO RODRIGUEZ-SEDANO]

El problema de tratar un mismo tema desde autores distintos está en dejarse llevar por detalles ajenos al tema, perderse en ellos en lugar de contar con un mismo punto de apoyo. Schopenhauer, Nietzsche y Brentano no usan el término voluntad de la misma manera. Para Schopenhauer, la voluntad es la esencia que hay en todo lo que es; para Nietzsche, es un brote de fuerza, de capacidad; para Brentano, es algo inherente al ámbito viviente.

Brentano es deudor de los términos aristotélicos, lo que en lo referente a la voluntad nos lleva a sus tratados psicológicos; según Aristóteles, la psicología tendría mucho de lo que hoy sería tomado por biológico, una física de lo viviente que piensa. Schopenhauer admiraba a Aristóteles, pero no tiene importancia directa en su pensamiento; en el caso de Nietzsche, esta importancia es todavía menor; por el contrario, uno de los principales intereses de Brentano está en su interpretación del pensamiento aristotélico. En mi caso, encontré mucho interés en Brentano porque muestra un ámbito que subyace a la representación, pone lo existente a disposición del pensamiento y lo que le sigue. No es un autor especialmente complejo, pero su importancia en relación a la diversidad de objetos que caben en el pensamiento no es inmediata; esto es así hasta el punto de que si no se conocen bien las obras de Aristóteles, el pensamiento de Brentano puede quedar en una divagación psicológica.

La estética tiene una parte sujeta al cambio social, como lo es el gusto de la época. Ahora bien, lo que cambia de una época a otra no es el valor estético al que me refiero, lo genuino y esencial que se mantienen pese al cambio, sino de lo que ese valor se rodea y en lo que se disuelve (*). Según lo veo, el valor estético permanece inalterable (**), se reafirma por encima de los cambios que se suceden a su alrededor; el cambio no afecta a lo más propio del valor mismo, no llega, por tanto, a que lo diverso rompa con la esencia de la que depende.

La importancia del valor en lo que respecta al juicio está en que el valor se esté antes del juicio y se lo haga depender de él; se puede mostrar la interioridad que compone el juicio, no es fruto de la reflexión, sino que está ya en las cosas (***); el juicio no es absolutamente independiente de los objetos que están enlazados con él, sino que esos objetos dan sentido a la experiencia judicativa.

(*) No niego el proceso disolutivo, sino que me aproximo a él con el debido cuidado; elaboro los términos que convienen a la aproximación con la medida específica que se deja de lado (****).

(**) Esta inalterabilidad es positiva, no depende sólo de su contrario, lo alterable, sino que tiene sitio propio, un nutriente de alterabilidad que tiene ventaja sobre su opuesto; se caracteriza porque no se agota en un discurso, no decae, sino que, siguiendo su esencia, se actualiza renovando su presencia; resiste el envite del cambio y la dialéctica que se le opone.

(***) Dicho así, el sustrato del que crece el juicio tiene parte del camino ya andado, su recorrido no brota de un punto sin preferencias que venga de ninguna parte; no surge de donde empieza la experiencia del juicio; su discurso no está en el mismo nivel que su reflexión. La reflexión y el juicio se suman a esta parte ya andada anteponiéndose arbitrariamente a ella, ocupan su lugar haciéndose primeros a ella conforme a un error (*****); se especula entre valores absolutos sin desembarazarse de ellos, y se hace relativo el valor siguiendo un antojo mientras niega lo que permanece intocable de lo absoluto.

La reflexión llega a este sitio por vía discursiva, pero su ventaja reside en una expectativa “inteligible”, una capa más amplia y profunda que la del antecedente discursivo; quita el peso sobrante y se queda con lo esencial (******). Sus pasos, por tanto, no siguen la misma trama que el régimen discursivo, esto es, sumando pasos dados, sino imponiendo un régimen extendido a los pasos que no había antes de él.

(****) El problema aproximativo depende de los apoyos de sus figuras, que son, por lo común, meras abstracciones que no llevan a la cosa, sino que la dejan de lado.

(*****) Un error de la reflexión que carece, precisamente, de conciencia del peso que lo inmediato ejerce sobre lo mediato. Según mi parecer, la ocupación de primer sitio no es real, sino fruto de una reflexión imperfecta, un error de concepto; se ordena entre unos términos dejando de lado la cuestión que subyace en el ordenamiento.

(******) Una amplitud que no es otra cosa que una posibilidad especulativa, una disponibilidad que brinda el ámbito del pensamiento y la reflexión que corre a su cargo.

[Rudyard]

Está bien te haré caso, tú sabes más, pero de todas maneras Brentano critica a Kant por la división que hace suponiendo que la voluntad es otra distinción de los fenómenos psíquicos, además de la representación y los sentimientos,y Shopen tb llega por esa distinción kantiana a considerar el ser del objeto en sujeto que contiene el saber,y por lo que leo ,la obra critica continuamente eso, el yerro sobre apetito y voluntad que en otros filósofos les hará confundir lo que se contiene con libre albedrío .Voy por la mitad del libro y me alegro de hacerte caso sobre Brentano , porque es realmente desvelador y no será muy complicado para tí ,jajaja
Francamente estoy impresionada, no había pensado en la significación de la representación ,no le daba importancia,pensaba sólo en juicio y emoción con lo que ahora entiendo lo que quieres decir sobre lo que es esencia de la estética, placer de la representación, no sé si conciencia primera, que nada tiene que ver con el juicio, y sí con el placer al conocimiento o el placer por la verdad, me queda aún asimilar algunos conceptos, pero me impresiona lo bien que explica cómo influyen unos en otros en qué se distinguen y ordenan las experiencias psíquicas . Hay otras cuestiones interesantes que se desprenden como el creer y que es la significación misma,pero necesito tiempo.Cuando hablas de hábitos que “retrospectivamente”se insisten ,no sé si te refieres a que la sensualidad es aprehendida como concepto y al mismo tiempo prima su esencia emotiva que sólo necesita de intérprete, lo que daría al objeto una significación infinita a través del tiempo, luego sería lógico pensar que el objeto no puede contener tanta significación y que lo transformamos a partir del contenido que le adjudicamos desde el puro placer,por ej. La música dice de por sí una armonía ,pero sería la significación en lo agradable lo que admiramos,aún me hago lío.Pq insisto que tiene que haber en el placer un reconocimiento de verdad, de creer que es más armonioso que otra cosa.Cómo quien siente que ha ensamblado lo diseminado, pero entonces no entiendo pq a cada época son en realidad los objetos los que son en principio completamente diferentes en el arte y no nuestra disposición al placer, que el valor predetermine en sí el juicio significa que tendemos desde lo absoluto,valores del bien,verdad y belleza,serían posesión del acto y se relativizaría supongo que en función de la moral de la época y no del objeto en sí,pero tengo muchas dudas con el objeto del objeto,en qué relación se da? En lo objetivo de lo subjetivo,es un poco complicado,tengo que leer más!
Muchas gracias por explicar tan bien las cosas Alberto, ahora falta entender, jajaja!
Un abrazo,11

[ALBERTO RODRIGUEZ-SEDANO]

Te felicito por haberte animado a leer a Brentano y, más todavía, por valorar su reflexión.

Yo lo leí para aproximarme bien al concepto de intencionalidad. Afortunadamente, su reflexión fue mucho más fértil. Empecé a entenderme bien con él a partir de su tesis doctoral, “Sobre los múltiples sentidos del ente en Aristóteles”, su obra menos accesible (*). Hay un momento en el estudio de los autores en que la reflexión se vuelve muy rica y participativa. Se deja de dar tanta importancia a lo que el autor dijese, y se va a aquello de lo que el autor se sirvió para llegar a su reflexión. Para entenderse bien con Brentano conviene conocer el pensamiento de Aristóteles y algunos términos comunes de la escolástica (**).

Para mí fue algo muy enriquecedor porque, además de sentirme acompañado en terreno donde no es fácil encontrar compañía, pude comprobar la actualidad de ciertos objetos de la filosofía.

Poder leer a Brentano es un regalo filosófico. La filosofía está llena de paja, repeticiones y palabrería. En mi caso, Brentano fue de esos pocos autores con los que se trata de exquisiteces.

(*) No sé si Brentano es fácil o difícil. Yo lo entendí muy bien, pero pasaba de cosas que no requerían atención a auténticas bombas filosóficas. Invita a reflexionar sobre temas filosóficamente potentes.

(**) Insisto en que si se estudian las obras de Aristóteles a cierta altura, el pensamiento de Brentano es perfectamente representable; uno puede llegar a donde llegó él y dar cuenta de ello perfectamente.