Las bases del ateísmo y el agnosticismo o la duda permanente

[DataX]

La fe NUNCA debe de cancelarse Data. Porque sin FE es imposible agradar a Dios. La razón refuerza nuestra fe. La razón no llega a donde la fe llega.

Allí reside la diferencia entre lo que Ud cree y lo que yo creo. Usted vivirá siempre dentro de la fe,no quiere ni necesita más.
Yo soy más inquieto e inquisitivo, a la fe le doy cierto margen de espera, pero no le vendo mi alma.

[Oxir]

La fe NUNCA debe de cancelarse Data. Porque sin FE es imposible agradar a Dios. La razón refuerza nuestra fe. La razón no llega a donde la fe llega.

Atreviéndome a corregir al compañero Data, diría que cuando dijo FE se refería a DOGMATISMO. Si no es así, no he dicho nada.

[DataX]

Comentas después que la "razón" es un método para llegar a la verdad, y si bien es cierto que la razón, como la coherencia, son mucho más preferibles que la irracionalidad, no son en absoluto métodos para llegar a la verdad OBJETIVA.

No es así. Y su argumento es la base del relativismo.
La razón es capaz de aprehender la existencia en el universo de entidades autónomas autosuficientes, las cuales,han sido, son y serán, verdades objetivas.

--- Mensaje agregado ---

Atreviéndome a corregir al compañero Data, diría que cuando dijo FE se refería a DOGMATISMO. .

No, me refiero a fe, a la confianza en que algo será de determinada manera si las pruebas que busco las termino hallando.Si esa búsqueda resulta fallida o me da resultados contradictorios, mi fe, termina, cesa, muere.Y busco en otra dirección.
Como dije la fe es momentánea, es darse tiempo a la verificación, por eso la importancia de mantener abierta la mente y no venderla a ningún dogma.

[Oxir]

No es así. Y su argumento es la base del relativismo.
La razón es capaz de aprehender la existencia en el universo de entidades autónomas autosuficientes, las cuales,han sido, son y serán, verdades objetivas.

Entendiendo la razón como la capacidad de pensar, tener ideas y representar la realidad, y como he dicho, es muy preferible a la irracionalidad, pero como todo en esta vida, aquí cada hijo de vecino tiene ideas y concepciones de la realidad que no tienen por qué atenerse a la realidad objetiva. Por eso digo que, como método para llegar al conocimiento objetivo, la razón está bien pero no es garantía para tener la verdad del lado de quien la use.
Eso sí, como método para la vida cotidiana es fundamental.

[Espada]

Entendiendo la razón como la capacidad de pensar, tener ideas y representar la realidad, y como he dicho, es muy preferible a la irracionalidad, pero como todo en esta vida, aquí cada hijo de vecino tiene ideas y concepciones de la realidad que no tienen por qué atenerse a la realidad objetiva. Por eso digo que, como método para llegar al conocimiento objetivo, la razón está bien pero no es garantía para tener la verdad del lado de quien la use.
Eso sí, como método para la vida cotidiana es fundamental.

Comprendo. ¿ Entonces no hay manera de saber ninguna verdad ?

--- Mensaje agregado ---

Allí reside la diferencia entre lo que Ud cree y lo que yo creo. Usted vivirá siempre dentro de la fe, no quiere ni necesita más.

El pasaje de Hebreos muestra la importancia de la fe.

Hebreos 11:6
Pero sin fe es imposible agradar a Dios; porque es necesario que el que se acerca a Dios crea que le hay, y que es galardonador de los que le buscan.

Pero la fe no es ciega. Para ejemplo, los de Berea.

Yo soy más inquieto e inquisitivo, a la fe le doy cierto margen de espera, pero no le vendo mi alma.

El mismo Pablo ( que tanto te disgusta , sin saber aún por qué ) se ve reseñando a unas personas "inquietas e inquisitivas"


10 Inmediatamente, los hermanos enviaron de noche a Pablo y a Silas hasta Berea. Y ellos, habiendo llegado, entraron en la sinagoga de los judíos.
11 Y éstos eran más nobles que los que estaban en Tesalónica, pues recibieron la palabra con toda solicitud, escudriñando cada día las Escrituras para ver si estas cosas eran así.
12 Así que creyeron muchos de ellos, y mujeres griegas de distinción, y no pocos hombres.


Claramente esas personas primero investigaron y luego creyeron.



En algunas otras personas con solo el oír llegan al convencimiento, mientras que otras ocupan un poco más...


17 Así que la fe es por el oír, y el oír, por la palabra de Dios.

[Oxir]

Comprendo. ¿ Entonces no hay manera de saber ninguna verdad ?

Si con verdad te refieres al conocimiento y entendimiento más puro y objetivo de algo, digo que por ahora, con nuestras limitadas mentes y nuestros limitados sentidos, es poco probable que la encontremos.

Pero si con verdad entendemos la aproximación e interpretación más exacta y certera posible entorno a un elemento, efectivamente hay caminos más apropiados que otros, y cuanto más objetivos sean esos métodos más se acercará uno a la aproximación de esa realidad, pues en cuanto hay algo de subjetividad, cuando pretendamos explicar algo en esa expliación habrá más de nuestras ideas y prejuicios y de nuestro interior en general que de la objetividad exterior, y estará empañada.

En algunas otras personas con solo el oír llegan al convencimiento, mientras que otras ocupan un poco más...

17 Así que la fe es por el oír, y el oír, por la palabra de Dios.

No me cabe ninguna duda de que con solo oír, muchas personas quedan convencidas, pero eso dice mucho de la credibilidad de la gente y poco de la certeza de un determinado acontecimiento por el cual deban quedar convencidas.

Y probar la certeza de la biblia mediante citas de la propia biblia es tan riguroso como probar la certeza del Silmarillion mediante citas del propio Silmarillion. Cualquier libro con sus palabras puede convencer, pero si se pretende aceptar algo como cierto yo diría que hay que ser más riguroso, no sólo estudiar el interior del libro sino su exterior, el contexto en el que fue escrito, sus origines, las motivaciones, conocer conceptos como sincronismos, interpolaciones, etc. y para ello hace falta antropología e historia, no la creencia prefundada de que lo que dice un determinado libro es cierto.

[Espada]

Si con verdad te refieres al conocimiento y entendimiento más puro y objetivo de algo, digo que por ahora, con nuestras limitadas mentes y nuestros limitados sentidos, es poco probable que la encontremos.

Pero si con verdad entendemos la aproximación e interpretación más exacta y certera posible entorno a un elemento, efectivamente hay caminos más apropiados que otros.

Me refería a que hay verdades absolutas que son la base de la razón. Sin verdades absolutas no puede haber racionalidad.

No me cabe ninguna duda de que con solo oír, muchas personas quedan convencidas, pero eso dice mucho de la credibilidad de la gente y poco de la certeza de un determinado acontecimiento por el cual deban quedar convencidas.

Hay profesionales que han creído en el evangelio con solo el oír.. otros por experiencia personal, otros por diferentes medios. La fe sin razón no dura. Por eso Dios al esparcir el mensaje del evangelio lo hizo acompañado de señales y prodigios.

Y probar la certeza de la biblia mediante citas de la propia biblia es tan riguroso como probar la certeza del Silmarillion mediante citas del propio Silmarillion. Cualquier libro con sus palabras puede convencer, pero si se pretende aceptar algo como cierto yo diría que hay que ser más riguroso, no sólo estudiar el interior del libro sino su exterior, el contexto en el que fue escrito, sus origines, las motivaciones, conocer conceptos como sincronismos, interpolaciones, etc. y para ello hace falta antropología e historia, no la creencia prefundada de que lo que dice un determinado libro es cierto.

La fiabilidad de la Biblia no es el tema. Pero la Biblia es la mejor fuente conocida de información que podemos usar para saber de Dios.
Soy biblista, si quieres indicar detalles de su crítica textual, pues adelante.

[Oxir]

Hay profesionales que han creído en el evangelio con solo el oír.. otros por experiencia personal, otros por diferentes medios. La fe sin razón no dura. Por eso Dios al esparcir el mensaje del evangelio lo hizo acompañado de señales y prodigios.

Como dije, eso me dice más de la credibilidad de las gentes, por más profesionales que sean en su campo, que de la veracidad de esos evangelios. También hay gente seducida por Buda y sus palabras y sus ¿prodigios?, pero ello no hace más cierta la reencarnación.

La fiabilidad de la Biblia no es el tema. Pero la Biblia es la mejor fuente conocida de información que podemos usar para saber de Dios.

Me refiero a que tu fe en la biblia tiene que ver más en tu fe en que las personas que la escribieron estaban realmente reveladas, pero si se analiza objetivamente lo único que prueba es que la biblia fue escrita por gente que creía, y que creía estar revelada. Tampoco puedo reprocharlo, pues en los tiempos antiguos no existía la ciencia, y entonces la religión y el saber eran prácticamente lo mismo; no había diferencia entre el análisis objetivo y la mitología: todo era explicable con eso. Pero en los tiempos actuales, si lo que se pretende es saber la verdad, evidentemente hay métodos mucho mejores que la fe y el dogmatismo, pero si lo que se quiere es sentirse regocijado y amparado por un ente divino, claramente esas dos últimas cosas están ahí, aunque choquen con el análisis crítico.

[Espada]

Como dije, eso me dice más de la credibilidad de las gentes, por más profesionales que sean en su campo, que de la veracidad de esos evangelios. También hay gente seducida por Buda y sus palabras y sus ¿prodigios?, pero ello no hace más cierta la reencarnación.

La diferencia está en que ningún otro líder religioso importante jamás proclamó tener el poder y la autoridad para perdonar pecados.

si se analiza objetivamente lo único que prueba es que la biblia fue escrita por gente que creía, y que creía estar revelada.

Eso no lo sabes. Mi fe no está puesta en un libro, ni en las personas que escribieron el libro. Mi fe está puesta en el Dios que se expresa en ese libro y que trasciende.

Tampoco puedo reprocharlo, pues en los tiempos antiguos no existía la ciencia, y entonces la religión y el saber eran prácticamente lo mismo; no había diferencia entre el análisis objetivo y la mitología: todo era explicable con eso.

Eso del todo no es cierto, La gente antigua utilizaba la ciencia para construir obras que inclusive hoy en día están en pie.

Pero en los tiempos actuales, si lo que se pretende es saber la verdad, evidentemente hay métodos mucho mejores que la fe y el dogmatismo, pero si lo que se quiere es sentirse regocijado y amparado por un ente divino, claramente esas dos últimas cosas están ahí, aunque choquen con el análisis crítico.

Cada cosa en su area de conocimiento. No puedes meter a Dios en un laboratorio.

[Oxir]

La diferencia está en que ningún otro líder religioso importante jamás proclamó tener el poder y la autoridad para perdonar pecados.

En cuanto a Buda, la diferencia está en que ningún otro líder religioso importante jamás proclamó el camino hacia el nirvana. ¿y? Todos los personajes religiosos proclaman algo, a veces cosas parecidas y a veces no tanto. Para unos será más importante que les liberen de sus pecados, y para otros será más importante que les muestren el camino a la liberación interior y a los ciclos de renacimientos.

Eso no lo sabes. Mi fe no esta puesta en un libro, ni en las personas que escriberon el libro. Mi fe esta puesta en el Dios que se expresa en ese libro y que trasciende.

Yo por contra, en la biblia veo un libro muy humano y nada de divino. ¿Y no se supone que la fe cristiana se sustenta en ese libro? Si quitas ese libro ¿qué queda? sólo la palabra de los que dicen representar a dios actualmente, y aunque a muchos les pueda valer, esa fe quedaría bastante mermada, así que no se puede negar que gran parte de la fe al dios cristiano proviene de la fe en ese libro, y a lo que yo me refería es a que la biblia lo que viene a demostrar es que antes creían mucho y esa creencia era su método para regir sus vidas y creer conocer la verdad.

Eso del todo no es cierto, La gente antigua utilizaba la ciencia para construir entre otras muchas cosas.

Perdón, me refería al método científico, no a la ciencia práctica aplicada como geometría, arquitectura, etc.

Cada cosa en su area de conocimiento. No puedes meter a Dios en un laboratorio.

Al dios o causa primera objetiva desde luego que sí. Al dios o dioses de los religiosos, basta estudiar campos como psicología, antropología e historia para conocer los orígenes de cada mitología religiosa, y en la tierra hay miles.