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Tema: Las bases del ateísmo y el agnosticismo o la duda permanente

  1. #241
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    Predeterminado Re: Las bases del ateísmo y el agnosticismo o la duda permanente

    Cita Iniciado por yodudotududas Ver mensaje
    No es cuestión de puntos. Lo que piensa espada me es desconocido, el repite todo como fanático. El sólo dice lo que le conviene. Incapaz de admitir nada. Aparte si fuera biblista, sabría que hay muchas versiones que dicen que cortó a sus enemigos con sierras y muchos estudios en ese sentido.

    Lo bueno de esto es confirmar como se puede apoyar una y otra versión con fundamentos que parecen irrefutables. Todo se vuelve dudoso

    Le muestro algunos aunque no se que tan conocidos son en el ambiente. Ud quizás los conozca. Demuestran claramente la intención del biblista, así como hay otros que infieren que los puso a trabajar.

    Esto es de la King James with Catholic Commentary by George Leo Haydock :

    3 And he brought out the people that were in it, and cut them with saws, and with harrows of iron, and with axes. Even so dealt David with all the cities of the children of Ammon. And David and all the people returned to Jerusalem.

    Ver. 3. Harrows. Heb. “cut them with saws, and with harrows; (H.) or, rollers of iron, and with saws.” But some other term was probably used, as we find saws before. C. — Prot. have “axes.” This exemplary punishment was in consequence of the violation of the law of nations. Abulensis pronounced it lawful. Tirin accuses David of a grievous sin of cruelty; observing that he was at this time involved in the sin of adultery: and people easily fall from one abyss into another. Cruelty and lust often go together. Yet it seems best to suspend our judgment. H. — David might only treat the most guilty in this manner. D.

    Dice que fue un castigo ejemplar

    ---------------------------------------
    http://www.bibliacatolica.com.br/biblia-latinoamericana/1-cronicas/20/#.Uw0l885FqJA
    3. Sacó de la ciudad a todos sus habitantes y los hizo despedazar con sierras, con trillos de dientes de acero y con hoces. Así hizo con todas las ciudades de los amonitas. Luego David regresó con todo su ejército a Jerusalén.
    -----------------------------------------

    Todas estas dicen los cortó con sierras (no cortaron caminos, ni relaciones, ni con el pasado) Here we have the destruction of Rabbah, the metropolis of their kingdom (1 Chronicles 20:1), the putting of their king's crown upon David's head (1 Chronicles 20:2), and the great severity that was used towards the people, 1 Chronicles 20:3

    American Standard Version (ASV 1901) [2]
    — And he brought forth the people that were therein, and cut [them] with saws, and with harrows of iron, and with axes. And thus did David unto all the cities of the children of Ammon. And David and all the people returned to Jerusalem.
    King James Version (KJV 1769)
    — And he brought out the people that [were] in it, and cut [them] with saws, and with harrows of iron, and with axes. Even so dealt David with all the cities of the children of Ammon. And David and all the people returned to Jerusalem.
    New American Standard Bible (NASB ©1995)
    — He brought out the people who [were] in it, and cut [them] with saws and with sharp instruments and with axes. And thus David did to all the cities of the sons of Ammon. Then David and all the people returned [to] Jerusalem.
    Webster's Revision of the KJB (WEB 1833)
    — And he brought out the people that [were] in it, and cut [them] with saws, and with harrows of iron, and with axes. Even so David dealt with all the cities of the children of Ammon. And David and all the people returned to Jerusalem.
    Darby's Translation (DBY 1890)
    — And he brought out the people that were in it, and cut them with the saw, and with harrows of iron, and with saws. And so David did to all the cities of the children of Ammon. And David and all the people returned to Jerusalem.
    Rotherham's Emphasized Bible (EBR 1902)
    — and, the people that were therein, brought he forth, and cut with the saw and with threshing sledges of iron and with axes, thus also, used David to do unto all the cities of the son of Ammon,—and David and all the people returned to Jerusalem.
    Young's Literal Translation (YLT 189
    — and the people who [are] in it he hath brought out, and setteth to the saw, and to cutting instruments of iron, and to axes; and thus doth David to all cities of the sons of Ammon, and David turneth back, and all the people, to Jerusalem.
    Douay-Rheims Challoner Revision (DR 1750)
    — And the people that were therein he brought out: and made harrows, and sleds, and chariots of iron to go over them, so that they were cut and bruised to pieces: in this manner David dealt with all the cities of the children of Ammon: and he returned with all his people to Jerusalem.
    Original King James Bible (AV 1611) [2]
    — And hee brought out the people that [were] in it, and cut them with sawes, and with harrowes of yron, and with axes: euen so dealt Dauid with all the cities of the children of Ammon. And Dauid and all the people returned to Ierusalem.
    Brenton Greek Septuagint (LXX, Restored Names)
    — And he brought out the people that were in it, and sawed them asunder with saws, and [cut them] with iron axes, and with harrows: and thus David did to all the children of Ammon. And David and all his people returned to Jerusalem.
    Full Hebrew Names / Holy Name KJV (200 [2] [3]
    — And he brought out the people that [were] in it, and cut [them] with saws, and with harrows of iron, and with axes. Even so dealt Dawid with all the cities of the children of Ammon. And Dawid and all the people returned to Yerushalaim.

    Saludos.
    Hola, lo siento no sé idiomas, ninguno, sólo me expreso en francés un poquito. Así que si no te importa me pones los textos en Francés porque para mí sería de una gran ayuda.

    "Tocólos".

    Es una palabra que sale o salió hace un siglo en una Biblia muy concreta. Más tarde, incluso esa Biblia expresó con mejores palabras el texto en cuestión. De momento, pues, respeto "tocólos" como palabra usada por un escritor sagrado, aunque la Biblia, en cuestión, no pertenezca al Magisterio y Tradicición de la ICAR.

    Su significado.

    La Biblia no puede ser leída ni entendida sino en toda su totalidad. Aquí, el autor sagrado, nos deja un texto inspirado por Dios y utiliza la palabra tocólos.

    Cortar tiene muchos significados, aquí perfectamente es entendible para nuestra enseñanza, que no los cortó en pedacitos pequeños, ni por la mitad, ni les separó la cabeza, etc...esta no es la traducción correcta. Y no lo es porque la misma Biblia explica años más tarde el significado de esa cita, sin tener relación con la muerte.

    "Cortólos" simplemente significa que "les cortó" la vida que llevaban, no en el sentido de muerte natural, sino en el sentido de acabar con su vida anterior y empezar una nueva. Y para ello "les puso a trabajar".

    En el texto de 1909 no hace ninguna referencia a su muerte, sino a un cambio de vida. Esto es lo que enseña el autor sagrado para bien de los que lean dicha cita. Y para fortalecer la fe en Dios.

    Ya he explicado que el trabajo dignifica al hombre y que Dios busca, constantemente, la salvación de nosotros. A pesar de equivocar nuestros caminos el Señor nos lleva por el camino correcto aún haciendo el mal, y desea la redención de la Persona.

    En este caso es, muy claro, para nuestra reflexión cristiana, y para nuestra vida que el trabajo tiene un efecto purificador en todas las personas.

    Las herramientas que se nombran son para trabajar el campo, no se utilizan, ni se utilizaban para cortar a nadie, en ningún siglo. Ni en el A.T ni en el N.T. al expresar esas herramientas, de trabajo, nos vuelve a llevar a la idea de que no "les mató" sino, simplemente, les puso al mando de esas herramientas para que trabajaran.

    ¿En qué parte de cualquier Biblia hubo o pone que los cortaban con herramientas, en vez de con espadas? En ninguna ¿verdad? por las palabras de la cita sacamos para nuestra vida de cristiano, simplemente, que el trabajo purifica las almas. Y no hay más enseñanzas en esa cita.

    Cuando se habla de Dios, esto es aparte, lo comento de pasada, no viene al tema, siempre hemos de estar dispuestos a ver o desear ¿qué quiere de mí? o ¿ qué me enseña para mi vida?, es decir en total bajeza ante su sabiduría y su omnipotencia.

    ¿Quién somos nosotros para descalificarle con mentiras o negarle con mentiras?.

    La Biblia es para aprender enseñanzas para nuestra vida. Dios es nuestro amigo y, siempre, debemos estar dispuestos para lo que quiera él. Pues nuestra "esclavitud" por él y para él, es para nuestra sabiduría y salvación y para que le glorifiquemos en Cristo y en unión al E.S.

    Lo siento yodudotudidas, yo no soy biblista, simplemente un enamorado de Dios.
    Última edición por Ciro; 26/02/2014 a las 16:46

  2. #242
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    Predeterminado Re: Las bases del ateísmo y el agnosticismo o la duda permanente

    Cita Iniciado por Ciro Ver mensaje
    Hola, lo siento no sé idiomas, ninguno, sólo me expreso en francés un poquito. Así que si no te importa me pones los textos en Francés porque para mí sería de una gran ayuda.
    Mejor volvamos al español. No manejo el francés.

    Lo que me llama la atenciòn es la "sorpresa" de la aación de David, cuando la Biblia lo describe como alguien muy duro:

    1 Samuel 27 9 Y asolaba David el país, y no dejaba con vida hombre ni mujer; y se llevaba las ovejas, las vacas, los asnos, los camellos y las ropas, y regresaba a Aquis.
    11 Ni hombre ni mujer dejaba David con vida para que viniesen a Gat; diciendo: No sea que den aviso de nosotros y digan: Esto hizo David. Y esta fue su costumbre todo el tiempo que moró en la tierra de los filisteos.

    Lo dice la canciòn 1 Sam 18
    7 Y cantaban las mujeres que danzaban, y decían:
    Saúl hirió a sus miles,
    Y David a sus diez miles. m

    No se entiende la sorpresa. Un muerte más o menos no cambia a David.

    Pero como se habla de "mentira" y nuestro biblista de confianza sòlo tiene la RV60, veamos biblias catòlicas (según wiki, Ud me dirà si es asì)

    La Sagrada Biblia. Traducción de Guillermo Jünemann

    3 Y al pueblo en ellas saco y aserrò con sierras ...

    La Biblia de San Jerònimo *

    3 E hizo aserrar sus habitantes...

    * esto no lo pude corroborar.

    No es un invento. Y muchos comentaristas encontraron forma de justificarlo.

    Saludos
    S.E.U.O.

  3. #243
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    Predeterminado Re: Las bases del ateísmo y el agnosticismo o la duda permanente

    Cita Iniciado por yodudotududas Ver mensaje
    ..
    No es un invento. Y muchos comentaristas encontraron forma de justificarlo.

    Por qué no buscas la palabra en el idioma fuente y te das cuenta.

  4. #244
    Forero Experto Avatar de yodudotududas
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    Predeterminado Re: Las bases del ateísmo y el agnosticismo o la duda permanente

    Seguro

    Saludos
    S.E.U.O.

  5. #245
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    Predeterminado Re: Las bases del ateísmo y el agnosticismo o la duda permanente

    Que haya debate siempre es bueno.

    Yo, a lo que voy, es al mensaje que nos ha querido dejar el autor sagrado; para ello e de ir, evidentemente, como católico a las Biblias reconocidas por la ICAR, y ahí solo pone "les puso a trabajar". Simplemente esas palabras hacen comprender que después de la guerra los pusiera a trabajar, y explicara, en esa cita, las herramientas de agricultores en ella expuesta.

    Para mí, como cristiano, que después de una guerra se pongan a trabajar, ya indica una enseñanza que es imposible de entender de otra manera.

    Como dice Espada si vamos a ser estudiosos del tema vayamos al origen de la palabra a su etimología, especialmente del griego antiguo, cuya Biblia de los LXX nos puede dar una mejor interpretación, porque en arameo apenas si hay alfabeto.

    Y si hay textos antiguos históricos de esta guerra, diferente de la Biblia, vayamos a ver que nos comentan.
    Última edición por Ciro; 26/02/2014 a las 19:40

  6. #246
    Forero Experto Avatar de yodudotududas
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    Predeterminado Re: Las bases del ateísmo y el agnosticismo o la duda permanente

    2 preguntas:

    La Sagrada Biblia. Traducción de Guillermo Jünemann y La Biblia de San Jerònimo son o fueron reconocidas por la ICAR?

    Que Biblia utiliza Ud de cabecera?

    Gracias de antemano por la respuesta

    Saludos
    Última edición por yodudotududas; 26/02/2014 a las 19:50
    S.E.U.O.

  7. #247
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    Predeterminado Re: Las bases del ateísmo y el agnosticismo o la duda permanente

    La vulgata (escrita en el año IV) es aceptada, reafirmada en el Concilio de Trento, donde quedó ya de una manera definitiva, ante la reforma, el canon de la Biblia.

    La verdad es que ahora no me acuerdo bien, creo que la vulgata ha sido hasta hace bien poco la Biblia reconocida por la ICAR.

    No es que se haya dejado por ser una mala copia, no es así. Sino que queda, según los estudios más recientes, una explicación más clara ahora tras los últimos avances en el conocimiento del lenguaje del griego antiguo y el arameo o hebreo.

    La ICAR ha aceptado Biblias hechas para niños, para gente culta, para gente humilde, las hechas por Conferencias Episcopales de diversos países en esos países, etc..

    Ahora la más importante es la Biblia de Jerusalén, escrita por gente culta de cristianos católicos, protestantes y ortodoxos.

    La ICAR también recomienda que al leer la Biblia, que ella misma ha aceptado, dispongamos de un diccionario teológico para una mayor comprensión de su lectura o que tengamos a mano también los conocimientos del último catecismo hecho por ella, aprobado por J.P.II.

    --- Mensaje agregado ---

    Cita Iniciado por Ciro Ver mensaje
    La vulgata (escrita en el año IV) es aceptada, reafirmada en el Concilio de Trento, donde quedó ya de una manera definitiva, ante la reforma, el canon de la Biblia.

    La verdad es que ahora no me acuerdo bien, creo que la vulgata ha sido hasta hace bien poco la Biblia reconocida por la ICAR.

    No es que se haya dejado por ser una mala copia, no es así. Sino que queda, según los estudios más recientes, una explicación más clara ahora tras los últimos avances en el conocimiento del lenguaje del griego antiguo y el arameo o hebreo.

    La ICAR ha aceptado Biblias hechas para niños, para gente culta, para gente humilde, las hechas por Conferencias Episcopales de diversos países en esos países, etc..

    Ahora la más importante es la Biblia de Jerusalén, escrita por gente culta de cristianos católicos, protestantes y ortodoxos.

    La ICAR también recomienda que al leer la Biblia, que ella misma ha aceptado, dispongamos de un diccionario teológico para una mayor comprensión de su lectura o que tengamos a mano también los conocimientos del último catecismo hecho por ella, aprobado por J.P.II.
    Lo siento, la Biblia de Guillermo Jünemann no la conozco, ni conocía su existencia hasta ahora. Si es aceptada por la Iglesia, entonces sigue la misma línea que he explicado.
    Última edición por Ciro; 27/02/2014 a las 16:36

  8. #248
    Forero Experto Avatar de yodudotududas
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    Predeterminado Re: Las bases del ateísmo y el agnosticismo o la duda permanente

    Cita Iniciado por Ciro Ver mensaje
    La vulgata (escrita en el año IV) es aceptada, reafirmada en el Concilio de Trento, donde quedó ya de una manera definitiva, ante la reforma, el canon de la Biblia.


    Lo siento, la Biblia de Guillermo Jünemann no la conozco, ni conocía su existencia hasta ahora. Si es aceptada por la Iglesia, entonces sigue la misma línea que he explicado.
    Dice la Vulgata Latina

    3 Populum autem qui eral in ea eduxit fecit super eos tribuías et trahas et fórrala transiré ita ul dissecarchtur et con 3 Y sacó fuera al pueblo que estaba en ella é hizo pasar sobre ellos trillos l0 y rastras y narrias con hierros de tal suerte que quedaban
    lererentur sic fecil David cunctis urbibus fl Ammon et reversus est cum omni populo suo in Jerusalem hechos pedazos y desmenuzados lo hizo David con todas las ciudades de los de Ammón y volvióse con todo su pueblo 1 Jerusalem

    También tenemos Vulgata Latina de San Jerónimo versión de 1994, Católica, hecha por el Padre Felipe Scío de San Miguel (Escolapio), autorizada por la Iglesia Católica (Nihil Obstat), se lee :

    " Llevó también de la ciudad despojos muy grandes E HIZO ASERRAR SUS HABITANTES Y QUE PASASEN SOBRE ELLOS CARROS HERRADOS, QUE LOS DESTROZASEN CON CUCHILLOS Y LOS ECHASEN EN HORNOS DE LADRILLOS ; ASÍ LO HIZO CON TODAS LAS CIUDADES DE LOS AMMONITAS. Y se volvió David con todo su ejército a Jerusalén."

    Por último Guillermo Junemann, que según wiki es católica:
    3 y al pueblo de ella sacó y aserró con sierras.

    Entonces:

    Si está en la Biblia
    Si está en Biblias reconocidas por la ICAR.

    Saludos
    S.E.U.O.

  9. #249
    Registrado Avatar de Espada
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    Predeterminado Re: Las bases del ateísmo y el agnosticismo o la duda permanente

    Cita Iniciado por yodudotududas Ver mensaje
    ....
    Si está en la Biblia
    Si está en Biblias reconocidas por la ICAR.
    Tambiébn está en otras versiones, pero eso no significa que sea la palabra correcta en el idioma fuente.



  10. #250
    Forero Experto Avatar de yodudotududas
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    Predeterminado Re: Las bases del ateísmo y el agnosticismo o la duda permanente

    Cita Iniciado por Espada Ver mensaje
    Tambiébn está en otras versiones, pero eso no significa que sea la palabra correcta en el idioma fuente.


    Apareció el biblista oficial. Por qué no corrigió esto y ahorrábamos tiempo?


    Cita Iniciado por Ciro Ver mensaje
    Lo que yo te pregunto es que en qué Biblia pone "cortólos" como tú escribes. ¿En ninguna verdad?.
    Cita Iniciado por Ciro Ver mensaje
    como católico a las Biblias reconocidas por la ICAR, y ahí solo pone "les puso a trabajar". Simplemente esas palabras hacen comprender que después de la guerra los pusiera a trabajar, y explicara, en esa cita, las herramientas de agricultores en ella expuesta.
    Saludos
    S.E.U.O.

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