El GRAN FRACASO del A-TEISMO para explicar la EXISTENCIA .

[ludoviko]

En parte, pero con la diferencia que el sistema cerrado sí puede intercambiar energía pero no materia, mientras que el aislado no intercambia ni materia ni energía..

Consiento. Ahora: ¿en qué afecta lo que sostuve en los posts ## 43 y 49? Ud. acepta que el universo es cerrado. Ud. menciona que existen sistemas aislados. Entonces: ¿cómo explican el problema del origen del universo aquellos que Ud. dice sostienen que es aislado y no cerrado, y por qué no lo convencen?

Al contrario, ese argumento lógico demuestra la existencia de Dios.

Yo no traje a colación ese argumento. Lo trajo Ud. Sr. Espada. Me limité a anotar que se ha utilizado a menudo para demostrar la inexistencia de Dios, pero no me pronuncié sobre el mismo, al considerarlo fuera de tema, y por creer que podría ser un error suyo. Sin embargo después insistió en ello, así que las discutiré a continuación.

Estamos deacuerdo que las leyes de la lógica son conceptuales y no son producto del Universo.
Por lo tanto agrego que no son producto de la mente humana tampoco ya que esas leyes son absolutas y la mente humana no lo es.

Es decir que el razonamiento implícito sería algo así:

• Premisa 1: Las leyes de la lógica son conceptuales.
• Premisa 2: Las leyes de la lógica no son producto del Universo.
• Conclusión: Por tanto las leyes de la lógica tampoco son producto de la mente humana ya que son absolutas y la mente humana y la mente humana no lo es.

Realmente, no alcanzo a percibir la relación ni la pertinencia entre las premisas y la conclusión. ¿Podría explicarlas por favor?
Ahora bien: examinemos un poco esas leyes de la lógica y su presunta índole absoluta.

• La Ley de la Identidad: Algo es lo que es.

Esto se conoce como tautología; es un argumento cuya conclusión repite la premisa. Por lo mismo podríamos decir:
Algo no es lo que no es.
Algo existente existe.
Algo triste es triste.
Y así seguiríamos indefinidamente. Más bien parece una perogrullada. Por lo tanto, me cuesta admitirlo como una ley absoluta.

• La Ley de la no-contradicción: Algo no puede ser verdadero y falso al mismo tiempo y de la misma forma.

Consideremos la siguiente declaración: «Estoy mintiendo». Es irresoluble porque si es cierta, es falsa; y si es falsa, es cierta. Entonces: ¿qué es? Sr. Espada: ¿lo puede explicar? Aguardo su razonamiento.

• La Ley del Medio Excluido: Una declaración es verdadera o falsa.

Veamos las siguientes declaraciones:

1. Para explicar la causa de nuestra propia existencia la mayoría de nosotros estamos de acuerdo en tan solo dos posibilidades antónimas (opuestas):

Una causa impersonal
Una causa personal

Ante un pedido de aclaración mía, Ud. indicó que nosotros se refería a los creyentes. Ante un nuevo pedido de aclaración mía, de si aludía a los creyentes del foro, Ud. respondió (me impresionó algo soberbio):

Esto no es una encuesta. Esto es una realidad:

Si Ud. la considera una realidad, infiero que la entiende una verdad irrefutable de que la mayoría de los creyentes del mundo se plantean o se han planteado en alguna oportunidad esas preguntas. Me voy a atrever a negar esa realidad o presunta verdad. Demuestre que es una realidad o verdad (como mejor le cuadre); es decir: que la mayoría de los creyentes del mundo se han planteado o plantean esas preguntas. Recuerde la Ley del Medio Excluido. Y no me venga con que yo demuestre que no es verdad, porque quien lo afirma es Ud.

1. … las leyes de la lógica son conceptuales y no son producto del Universo.

Si son conceptuales, son fruto del pensamiento. Ud. insinúa que han sido implantadas por un Ser Superior que ha creado del Universo. ¿O me equivoco? Ud. asume que son absolutas, y ya le he mostrado la fragilidad de la primera ley. Ahora bien: si son fruto del pensamiento, requieren un ser pensante que las piense. Estimo que Ud. admite que antes de la aparición del hombre sobre la Tierra, existió una enormidad de tiempo con vida no humana. O sea que si esas leyes existían no había quién pudiera apreciarlas. Entonces: ¿existían esas leyes sí o no? Nótese que estamos ante otra versión del conocido problema del rayo que cayó en medio de un bosque, que nadie vio. Entonces, ¿existió el rayo o no?

1. No puede haber una infinita regresión de acontecimientos ya que esto significaría que el universo es infinitamente viejo y esto requeriría que una cantidad infinita de tiempo fuera atravesada para poder llegar al presente. Esto no puede suceder ya que una cantidad infinita de tiempo no puede ser atravesada.

Justifique que una cantidad de tiempo infinita de tiempo no puede ser atravesada. Recuerde que es Ud. quien lo afirma.
Sr. Espa: Ud. me increpa:

Interesante. ¿En donde has llevado estudios bíblicos? para leer la Biblia se debe de tener cierta preparación de fondo antes de abordarla.

Preparación que debo suponer Ud. tiene y yo no. Preparación que según parece debe llevarse a cabo ante una autoridad que dice cómo sí y cómo no debe entenderse la Biblia.
Sr. Espa: le recomiendo que salga a la calle. Notará seguramente con sorpresa, que ya no estamos en el Medioevo, cuando ciertas autoridades tenían la potestad de decir qué decía la Biblia y cómo se debería entender, y si uno se atrevía a esbozar alguna observación o duda, listo: a la hoguera, y solucionado el problema.
Desde el s. XVI, por si a Ud. se le pasó por alto, existe lo que se llama “libre interpretación” de las escrituras. Desde ahí se ha reconocido a los ciudadanos el derecho de interpretar las Sagradas Escrituras conforme su libre discernimiento, y a creer o no creer en ellas.
Considero que su increpación es un chiste y de mal gusto. Si no lo es, es una ofensa, porque implica su convicción de que mis escasas luces me inhabilitan para leer la Biblia por mi mismo, sin la preparación ni ayuda que debo recibir inexorablemente de exégetas y hermeneutas iluminados como Ud. o las autoridades de su grupo.
Saludos.
Ludoviko

[Ciro]

¿El Big Bang no es por Azar de acuerdo Ludoviko? ni la formación de Universo es por Azar ¿de acuerdo Ludoviko?.

¿Aceptado que todo se hace por una causa y su efecto?

Recuerda que solo estamos usando la razón Ludoviko.

¿Aceptada también la idea de que es todo materia lo que nos rodea? Los animales son materia, el Hombre es materia ¿de acuerdo?.

¿Y si todo es materia lo espiritual no puede salir de ella?. De donde no hay no puede salir algo.

[Espada]

1.

Para los creyentes es Dios el creador de la Lógica, porque la lógica es absoluta y es trascendente.

Me parece que las premisas están muy claras. Premisa 1: Usted estuvo deacuerdo.

Premisa 2: La lógica no es un proceso del universo. Las Leyes de la Lógica no se encuentran ni están relacionadas a las propiedades físicas.
Las Leyes de la Lógica son absolutas. Los absolutos lógicos son verdades lógicas que son absolutas. En otras palabras: Estos son siempre verdaderos, en todo momento y donde sea. Un ejemplo sería: "Algo no puede traerse a sí mismo a existencia" Sabemos que esto es verdad ya que si algo no existe, no puede tener ningún atributo y no sería capaz de llevar a cabo ninguna acción.Las mentes de los seres humanos no son absolutas; éstas, son diferentes; no coinciden. Por lo tanto, lo que es absoluto para una persona puede ser o no absoluto para otra. Por lo tanto, las Leyes de la Lógica no son el producto de la mente humana. Las Leyes de la Lógica no dependen de las personas, debido a que éstas son verdaderas, existan o no las personas.

Si a usted le parece que las leyes de la lógica son perogrulladas entonces no se puede establecer un debate basado en la lógica con usted, ya que usted está siendo irracional.
Para poder tener un diálogo racional, debemos partir de que existen verdades absolutas.
No podemos tener diálogo racional sin partir de absolutos lógicos.
Si no existen tales cosas como los absolutos lógicos, entonces, todas las cosas serían relativas y la verdad real no podría ser establecida.

Las leyes de la lógica no dependen del pensamiento humano. Ya existían aunque no hubieran seres humanos que pudiera apreciarlas.
Un hombre que sea ciego-sordo , que viva en un lugar remoto donde no tenga acceso a tecnologías no puede ver/escuchar ( saber ) sobre la existencia de la aurora austral, o de los agujeros negros en el espacio, pero estos aún así existen. Así que la existencia de las cosas no están sujeta a lo que los hombres puedan o no puedan saber de ellas por medio de sus sentidos.


2.


Sobre atravezar el inifinito, eso no es posible, porque el infinito ni puede tener fin ni término por lo tanto no puede ser atravezado.



3.
Con respecto a lo de la "libre interpretación" supones mal. No es el estudio auto-didácta suficiente para estudiar la Escritura.
Siempre se necesita al maestro, aunque al final puedas o no estar deacuerdo con el en todo lo que proponga. El maestro te dará las armas, la guía, las herramamientas, te transmitirá lo que sabe, te enseñará en donde buscar y cómo hacerlo ...y a partir de ahí usted tomará el rumbo que elija, deacuerdo al conocimiento adquirido, con conocimiento de causa.

Un ejemplo..

El pastor le dice a las ovejas.. hermanos lean la biblia, lean la Escritura..resulta que esa ovejita sin preparación alguna y al azar decide empezar la lectura y elige Ezequiel.

Imagínate lo que esa ovejita sin preparación pensaría al leer Ezequiel 4:2

Ezequiel 4

2 Cocerás ese pan con excremento humano, y a la vista de todos lo comerás, como si fuera una torta de cebada.»

Este pasaje, así como otros que hay por ahí requieren interpretación, requiere estudio de la situación espiritual del Israel de aquel entonces, requieren conocimiento histórico-cultural, conocimiento del estilo literario usado, conocimiento de el estilo profético de la Escritura y que no se apreciaría en una simple lectura literal del texto realizada por una persona carente de la preparación necesaria.

Leer, si...cualquiera lee, comprender e interpretar... eso es otra cosa. Lo sabes muy bien.

[yodudotududas]

Uno de los mayores fracasos del a-teismo es la falta de capacidad para explicar nuestra propia existencia.

Ja. Y eso lo sacó de la Casa Central del Ateismo? Tiene algún informe de cómo, quienes cuando y donde se realizaron los intentos de explicar algo así?. Alguna información sobre los protocolos, métodos, controles, sistemas de registro? Sabe Ud cómo y cuando se hizo la selección de ateos que formarían parte de la investigación?

O es sólo un producto más de su mente, la misma que inventa dioses invisibles e indetectables.?

Tan grande es su falta de fe, que tiene que dedicarse a desacreditar a quien piensa ditinto.

Ateismo es no creer en amigos invisibles. Lo que hace cualquier chico a los 9 ó 10 años.

Saludos

[Espada]

Ja. Y eso lo sacó de la Casa Central del Ateismo? Tiene algún informe de cómo, quienes cuando y donde se realizaron los intentos de explicar algo así?. Alguna información sobre los protocolos, métodos, controles, sistemas de registro? Sabe Ud cómo y cuando se hizo la selección de ateos que formarían parte de la investigación?

O es sólo un producto más de su mente, la misma que inventa dioses invisibles e indetectables.?

Tan grande es su falta de fe, que tiene que dedicarse a desacreditar a quien piensa ditinto.

Ateismo es no creer en amigos invisibles. Lo que hace cualquier chico a los 9 ó 10 años.

Veo que usted tampoco puede explicarlo:

" Uno de los mayores fracasos del a-teismo es la falta de capacidad para explicar nuestra propia existencia."


¿ Puede usted explicar nuestra existencia ?

[yodudotududas]

Veo que usted tampoco puede explicarlo:

" Uno de los mayores fracasos del a-teismo es la falta de capacidad para explicar nuestra propia existencia."


¿ Puede usted explicar nuestra existencia ?

ja, pregunta mal hecha si la hay. De donde saca Ud que existe un organización llamada el A-TEISMO que tiene algun tipo de obligación de explicar algo tan vagamente deifinido como "la existencia"?.

Esfuércese y sea más claro.

Saludos

[Espada]

ja, pregunta mal hecha si la hay. De donde saca Ud que existe un organización llamada el A-TEISMO que tiene algun tipo de obligación de explicar algo tan vagamente deifinido como "la existencia"?.

Sigues sin explicar. Segunda llamada

[yodudotududas]

Sigues sin explicar. Segunda llamada

jaja. A ver. Que quiere saber sobre la existencia?

Vamos, pregunte

Saludos

[Espada]

Tercera llamada

Veo que usted tampoco puede explicarlo:

" Uno de los mayores fracasos del a-teismo es la falta de capacidad para explicar nuestra propia existencia."


¿ Puede usted explicar nuestra existencia ?

[yodudotududas]

ja Podría explicar un árbol?. Podria explicar una casa?

Ya que no quiere ser más específico y antes de que siga poniendo dibujitos infantiles le contesto.

[/B]¿ Puede usted explicar nuestra existencia ?

No es facil explicar en pleno siglo XXI, pero que mejor que ver lo que decia Einstein hace ya 60 años:

"No puedo imaginarme a un dios que premia y castiga a los objetos de su creación, cuyos propósitos han sido modelados bajo el suyo propio; un dios que no es más que el reflejo de la debilidad humana. Tampoco creo que el individuo sobreviva a la muerte de su cuerpo: esos no son más que pensamientos de miedo o egoísmo de lo mas ridículo".
"La palabra Dios no es más que la expresión y el fruto de la debilidad humana, y la Biblia, una colección de honorables leyendas primitivas, las cuales, no obstante, son bastante pueriles"

Es dificil, por eso, explicar que 60 años despues sigan existiendo los cristianos.

Si la pregunta es porque existen habría que ver la historia del cristianismo. Primeras comunidades que vivían como Cristo mandó ya que esperaban que cumpla la promesa de volver mientras ellos esten vivos *. Son perseguidos hasta que al imperio romano le convino tener una sola religion. Concilios donde paulatinamente incorporan a Cristo en la deidad (año 325) (perisiguiendo a los arrianos) y en luego al ES (año 385). Canon bíblico que se cierra 300 años después de Cristo con cartas de dudosa procedencia (por ejemplo la 2da carta de Pedro es aceptada como no escrita por Pedro).

Si la pregunta es por qué existen en America, es porque en nombre de Cristo mataron y torturaron a quien seguía a otros dioses.


Saludos

*Mateo 16 28
Marcos 13 30
Lucas 21 32
Mateo 10 23
1 Pedro 4 7
Hebreos 1 2
1 Juan 4 1
Santiago 5 8
1 Corintios 15 52
Joh 14:28
Joh 16:16
Joh 16:22
Marcos 1:15
Marcos 8:38
Marcos 9:1