Re: Espada AFIRMA, pero NO PRUEBA, que Génesis fue escrito entre -1.400 y -1.500
El faraón tenía camellos, aunque no sé cómo los llamaría, si se referiría a ellos como "esas cosas peludas, jorobadas y con patas", porque por lo visto esos egipcios que habían construido templos, pirámides, monumentos etc. eran demasiado vagos para denominar a un animal y ya no te digo si se trata de representarlos. Será que nunca les ponían nombre a los animales y que no tenían ninguna inquietud artística, por eso los egipcios son una civilización casi desconocida.Iniciado por Emeric
Re: Espada AFIRMA, pero NO PRUEBA, que Génesis fue escrito entre -1.400 y -1.500
Pues precisamente por eso es que no se puede negar la existencia de ellos en Egipto. El tema es saber cuanto uso les daban, en que labores y que tan habitual o frecuente era, tomando en cuenta que era un "animal" desconocido para ellos.
Pues no necesariamente pues ellos confiaban más en sus carros de guerra, los camellos no estaban en sus planes expansionistas y menos de guerra.
Escena pintada en una caja de la tumba de Tutankamón en la que se muestra al faraón en un carro persiguiendo a los nubios.
Tutankamón, fue un faraón perteneciente a la dinastía XVIII de Egipto, que reinó de 1336/5 a 1327/5 a. C
Hay fósiles encontrados en Mesopotamia , así como en lugares aledaños, ya lo vimos que datan de la época de Abraham. Así que es perfectamente posible que mercaderes en caravanas ( mas conocederos del animal y sus características ) llegasen a tierras Egipcias.
Re: Espada AFIRMA, pero NO PRUEBA, que Génesis fue escrito entre -1.400 y -1.500
Por muchos rodeos que des Espada no vas a poder evitar el meollo de la cuestión.
A ver, ahora sales con un uso del camello para fines militares ¿? Yo he hablado de fines logísticos, en ingeniera, construcciones, transportes, comercio etc. que es los usos más usuales para el camello, ya que no es un animal con características bélicas. Es como si quisieses decir que los egipcios hubiesen sido un pueblo exclusivamente marcial cuando para nada era así. En el camello hubiesen encontrado satisfacción a otras necesidades más allá de las bélicas, para las cuales ya tenían a otros animales.
No le des más vueltas Espada, no tienes por donde *****lo. A mí me das rodeos y la última cita de Emery ni la mentas.
Re: Espada AFIRMA, pero NO PRUEBA, que Génesis fue escrito entre -1.400 y -1.500
Al contario, he establecido una duda razonable, la cual puede perfectamente ser avalada o desmentida en un futuro con nuevos hallazgos.
Para nada, simplemente me imagino al faraon comparando el camello de los ismaelitas con sus vehículos de 2 ruedas en términos de transporte.
Los carruajes no eran solo para la guerra :
“Los carros revolucionaron la forma de transporte de los egipcios, así como la forma en la que luchaban en las guerras”,
Como vez, entramos en el vasto mundo de los supuestos..
¿ Que comparación puede tener un camello con una obra de ingeniería como lo eran los carruajes? Eso es como comparar un caballo con una carreta tirada a caballos. ¿ En cual puedes transportar más y mejor ? En el caballo, o en la carreta.
Claro, hubieran, pero por ahora solo sabemos que el faraón tenía camellos, no sabemos cuantos, ni el uso que tenían, solo sabemos que se los dió a Abraham. No sabemos como el faraon los adquirió, si los compró a los Ismaelitas o no
Ya había tocado ese tema, pero como Emeric no lee..
Última edición por Espada; 27/11/2013 a las 22:44
Re: Espada AFIRMA, pero NO PRUEBA, que Génesis fue escrito entre -1.400 y -1.500
"Por lo general, los camellos tienen un carácter pasivo. Pero, para su defensa, suelen utilizar las patadas e incluso su saliva por medio de expulsión desde su boca, produciendo una sensación de ardor al entrar en contacto con los ojos.
Se les emplea normalmente como animales de carga, aunque también se aprovecha su piel, leche y carne. Puede ingerir 180 litros de agua de una sola vez y avanzar sin volver a tomar agua durante más de 10 días. Las hembras daban leche para el viaje y su pelo se hilaba para hacer vestidos y sogas. Con la piel se confeccionan sandalias y cantimploras, y el estiércol es útil como combustible para cocinar alimentos por la falta de árboles en el desierto. En el norte de África existen "dromedarios danzantes" y de competición que divierten al público durante la fiesta conocida como "el día del camello". También son empleados para transportar turistas por el desierto."
Hasta puntualmente se le podía dar un uso militar efectivo, ya que tanto te interesa:
"Se han hecho intentos de utilizar los camellos como caballería y monturas de dragón y como animales de carga en lugar de caballos o mulas. Los camellos han sido usados militarmente, sobre todo, por su habilidad para asustar caballos en registros cerrados, una cualidad famosamente usada por los aqueménidos persas cuando luchaban contra Lidia. Además, los persas solían usar los camellos como trenes de avituallamiento para transportar armas y equipo. Los caballos aborrecen el olor de los camellos que están cerca, incluso haciéndose difíciles de controlar. El ejército de los Estados Unidos tuvo una unidad de camellos desplegada en California en el siglo XIX, y los establos de ladrillos todavía pueden verse en el arsenal de Benicia, ahora convertido en estudio de artistas y artesanos. Los camellos se han usado en guerras por toda África; hasta el Imperio Romano de Oriente usó tropas auxiliares conocidas como Dromedarii, reclutadas en las provincias del desierto. Durante la Guerra Civil Americana, los camellos fueron usados en una etapa experimental, pero no llegó lejos."
Yo no veo la incompatibilidad de usar por un lado caballos con carretas y por otro lado camellos para transportar materiales, objetos, avituallamientos etc. Hay zonas donde unos caballos con carretas no se pueden mover igual que un camello. Luego en los viajes largos ya se sabe que el camello soporta más las duras condiciones. Vamos, es un animal ideal para las condiciones de Egipto, cosa que se demostró con el tiempo... muy posterior a Abraham.
Un camello tiene una resistencia que el caballo no tiene, incluso el asno tampoco (no en términos de fuerza, sino de resistencia a los viajes, el calor...). Si eran tan inútiles, ¿por qué tenía el faraón camellos? Tampoco respondes porqué no había un vocablo para denominar al camello y porqué no había representaciones. Si el mismísimo faraón tenía camellos sería por algo, no por inutilidad. Y si los tenía, ¿no les quería poner nombre? ¿por qué ninguna representación?
Re: Espada AFIRMA, pero NO PRUEBA, que Génesis fue escrito entre -1.400 y -1.500
NO, no me interesa. El punto sigue siendo el mismo.
Solo sabemos que el faraón tenía camellos, no sabemos cuantos, ni el uso que tenían, solo sabemos que se los dió a Abraham. No sabemos como el faraon los adquirió, de quien los adquirió, si los compró a los Ismaelitas o no.
Al contrario, el uso que los ismaelitas le dieron a los camellos cuando iban para Egipto muestra sus condiciones, y por lo visto Abraham los conocía puesto que los usó.
Eso no lo sabemos por ahora, lo que no puedes hacer es argumentar del silencio. Puedes conjeturar y suponer, pero el silencio no es prueba.
¿ Y por qué no? Era el faraón, podía tener lo que quisiera...posiblemente los de las caravanas se los vendieron, o bien fueron capturados por los egipicios, eso nadie lo sabe, el nombre es lo de menos.. ¿ existe algún nombre egipcio o acadio para todos los animales desconocidos por ellos ?
Un animal que no significaba nada para ellos no tendría ningún sentido representarlo en un mural.
Re: Espada AFIRMA, pero NO PRUEBA, que Génesis fue escrito entre -1.400 y -1.500
Pues figúrate si le hubiesen venido bien a los egipcios tener camellos en batalla, nada menos que asustaban a los caballos. ¿Crees posible que en las cuadras del faraón no se cruzaran siquiera tales camellos con otros caballos para que vieran el efecto? ¿o que los propios comerciantes y vendedores no se los dijera (si quieres vender algo lo normal es relatar sus virtudes)?
Dices que no le pusieron nombre a los camellos porque eran desconocidos para ellos...¿en qué quedamos? si tú mismo afirmas que constantemente venían caravanas de camellos a Egipto. O sea, los veían venir y se decían un egipcio a otro "ahí vienen los ismaelitas montados en esas bestias peludas". Eso puede pasar la primera vez, la segunda, ¿pero siempre? No digo ya ponerle nombre ellos mismos, si eran vagos para eso se lo podían preguntar a los propios mercaderes cuál era el nombre de ese animal.
El faraón se queda con unos camellos que supuestamente no le sirven para nada (o peor, son nido de enfermedades en un caso dado) y se los regala a Abraham. Vamos, como quien le da las sobras a un perro, según tú.
Es un sin sentido seguir con este debate porque no hay debate, intentas darle vueltas al tema conjeturando cada vez cosas más increíbles para ocultar lo que es, un anacronismo. Por lo tanto si no aportas nada más doy el debate por concluido.
Re: Espada AFIRMA, pero NO PRUEBA, que Génesis fue escrito entre -1.400 y -1.500
Hay que saber vender lo que se pretende vender, eso está claro. Además estamos suponiendo que esos mercaderes en efecto pretendían vender su transporte de regreso a sus tierras.
No se puede negar la posibilidad que los mismos hayan sido capturados por los egipcios.
Primero tendrías que establecer que tan frecuente iban los ismaelitas a Egipto.
Además estamos argumentando de un supuesto, y el supuesto es que no tienen nombre, pero ya vimos que se han encontrado objetos... una cabeza de camello de cerámica y una tablilla terracota con hombres montando y guiando a camellos, tres cabezas de camello de arcilla y una vasija de piedra caliza en la forma de un camello descansando, todos databan de la Primera Dinastía de Egipto (3050-2890 a.C.)
No necesariamente, puesto que no solo camellos le dió.
El punto sigue siendo el mismo. No puedes demostrar que haya un anacronismo. No cuentas con la suficiente evidencia, ese "silencio" no es tan silencioso a la luz de objetos hallados.
Lo único que sabemos es que el faraón tenía camellos, no sabemos cuantos, ni el uso que tenían, solo sabemos que se los dió a Abraham. No sabemos como el faraón los adquirió, de quien los adquirió, si los compró a los Ismaelitas o no.
Así que decir que es un anacronismo es por demás una conclusión a la ligera.
No puedes argumentar del silencio. Puedes conjeturar y suponer, pero el "silencio" no es prueba.
Re: Espada AFIRMA, pero NO PRUEBA, que Génesis fue escrito entre -1.400 y -1.500
Está por ver si iban esos ismaelitas en camello, pero dando por válido esto, lo normal es que por pocas veces que fueran en Egipto a los camellos se les pusiese nombre o se usase su nombre hebreo.
Lo de los hallazgos, las piezas, precisamente redunda más en todo esto y en que son de origen foraneo. Menos sentido tendría la falta de representaciones y la falta de nombre para los camellos si estaban en contacto con mercaderes en camello y si los propios trabajadores/esclavos les diera por hacer objetos con tallas de camello. Si se conoce el camello se le da nombre y se le representa con naturalidad. Si no se conoce (lo que ocurría) pues no se usa ningún nombre ni se le representa, porque no se lo conoce. Es así de simple.
No es ninguna conjetura:
- No existía nombre para el camello
- No existían representaciones de camellos
- No existían restos fósiles de camello
- No existen relatos históricos sobre camellos en Egipto en esas épocas
Re: Espada AFIRMA, pero NO PRUEBA, que Génesis fue escrito entre -1.400 y -1.500
El asunto es que esos camellos eran árabes puesto que los ismaelitas lo eran. Si los hubo en áfrica, si lo hubo en mesopotamia, por qué no habría de tenerlos los árabes ismaelitas en esos tiempos.
Conjeturas al respecto, pero no puedes probar que lo eran.
Ya vimos que fueron econtrados en Egipto representaciones. Ya vimos que hay restos fósiles de camellos en otras latitudes para esas épocas.
"una cabeza de camello de cerámica y una tablilla terracota con hombres montando y guiando a camellos, tres cabezas de camello de arcilla y una vasija de piedra caliza en la forma de un camello descansando, todos databan de la Primera Dinastía de Egipto (3050-2890 a.C.) "
Estas no necesariamente tenían que tener inscripciones, o contener relatos, o nombre alguno...si se encontraron esos objetos es posible que en un futuro se lleguen a encontrar más.
El camello a pesar de ser un animal común en el paisaje africano, tampoco aparece en las sigillatas fabricadas en Aigelia, Túnez o Marruecos.. Sin embargo, tigres y leones son comunes en cuya representación se hizo común por las luchas en el anfiteatro y las representaciones mitológicas.
Por lo dicho, esto nos deja con tan solo un argumento: No existía nombre para el camello.
O sea que si tan solo se encontrara ese nombre en relación a un camello de esa época..¿ sería eso suficiente para usted ? Lo dudo.
Y volvemos a lo mismo:
La Escritura solo dice que el Faraón tenía camellos, no dice cuantos, ni el uso que tenían, o les daban, solo sabemos que se los dió a Abraham. No sabemos como el faraón los adquirió, de quien los adquirió, si los compró a los Ismaelitas o no.
Con base a esa mención gritan que es un anacronismo. Vaya, eso si que es una exageración.
Última edición por Espada; 28/11/2013 a las 18:58
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