¿Es la verdad algo que se puede "decir"?

[JuanFlorencio]

Hola Alberto:

La palabra es un pobre recurso cuando hablamos acerca de nosotros mismos; puede ser muy rico cuando hablamos con el otro; una posible causa de confusión y desorientación cuando hablamos acerca del otro, y temible cuando hablamos contra el otro. De estos cuatro casos, sólo el segundo deja a un lado el conocimiento (tal vez en relación con nosotros, "conocimiento" y "presunto conocimiento" sean siempre lo mismo).

Te agradecería que hicieras un esfuerzo y que me dijeras más acerca de cómo concibes la cuestión moral.

Recibe un saludo cordial
Juan Florencio

[ALBERTO RODRIGUEZ-SEDANO]

Te agradecería que hicieras un esfuerzo y que me dijeras más acerca de cómo concibes la cuestión moral.

No me supone ningún esfuerzo: la moral es el espacio de copresencia de, al menos, dos subjetividades. Lo que trato es hacer asible la experiencia subjetiva desde la inferioridad a la que toda subjetividad está, principalmente, expuesta; según mi hipótesis, la experiencia subjetiva es asible mediante la elaboración del concepto moral que le da asiento.

Un cordial saludo

[JuanFlorencio]

No me supone ningún esfuerzo: la moral es el espacio de copresencia de, al menos, dos subjetividades. Lo que trato es hacer asible la experiencia subjetiva desde la inferioridad a la que toda subjetividad está, principalmente, expuesta; según mi hipótesis, la experiencia subjetiva es asible mediante la elaboración del concepto moral que le da asiento.

¿Qué concepto es ese, Alberto, y cómo lo elaboras?

Juan Florencio

[m.san pedro]

Apreciado Juan Florencio:

Agradezco sinceramente su comentario, máxime cuando se ha brindado a expresarse en un lenguaje llano y sencillo para un profano en filosofía como yo, e indiscutiblemente seguiré fielmente sus consejos, aunque hace mucho tiempo que dejé de intentar “jugar al ajedrez” del que siempre me dijeron que era mucho más que un mediano jugador y colgar los guantes de boxeo cuando quiera hablar de filosofía para intentar convencer a alguien a quien jamás he intentado convencer de nada.

Pero todos estos dimes y diretes sobre lenguaje también me recuerdan a mí una experiencia curiosa que viví personalmente en un seminario sobre comunicación, el conferenciante sacó aleatoriamente a un asistente al pequeño escenario donde había colgado un cuadro de un sencillo paisaje en un caballete de espaldas al público presente, repartió a continuación hojas y lápices entre los sorprendidos “alumnos” y rogó al asistente del escenario que en cinco minutos expresara con palabras lo que veía en el cuadro sin referencias explícitas al tema y que el resto intentara pintar lo que creía entender de lo que escuchaba. Cuando terminó la prueba pidió que se mostraran los resultados y todos, absolutamente todos pintaron de todo menos un sencillo paisaje, recuerdo que uno pintó una bombilla, otro una mujer lavándose los pies, otro un túnel sobre una casa, etc. Y a partir de aquel punto de reflexión empezó a exponer las bases de una comunicación con método y la importancia de emplear un lenguaje coloquial más sencillo y universal.

Yo puedo decir “a cuadrúpedo donado no le ojees el incisivo” mucho más propio que “a caballo regalado no le mires el diente” y podríamos extendernos analizando la propiedad en el uso de cada término y nos llevaría a un resultado en el que estaríamos más o menos de acuerdo, pero no dejaría por ello de ser una utilización del lenguaje diletante o pedante aunque todos lo entendamos, lo que me lleva también al diálogo de Sócrates con Calicles y me termino preguntando ¿Ha sido justa mi lección por Juan Florencio con su retórica?.

Yo solo puedo concluir que vivimos en mundos paralelos pero opuestos, yo he intentado aprender algo sobre estética y teoría del arte de Jean Baudrillard, Umberto Eco, Derrida, Walter Benjamin, Arnheim, Gombrich y algo de Kant, entre algunos otros sin profundizar demasiado pues en eso del lenguaje visual no solo hay que entenderlo hay que sufrirlo, (y lamentablemente ninguno de esos grandes pensadores sobre el sentido del Arte ha sido artista) y aunque me imagino que lo postmoderno también ha llegado al lenguaje escrito, su destructuración, su dadaísmo y su abstracción compleja en aras de una negación de lo evidente ha llegado a convertirlo en una Babel en la que “todo vale” y cualquier cosa es Arte, aunque también sea literario.

Pero como amena conclusión me he quedado sin respuestas claras a mis anteriores preguntas, prácticamente como siempre, y empezar por el principio: Peón 4 rey. Saludos a todos y sobre todo a Eburnea.

[Eburnea]

Hola Juan Florencio, Alberto: Ya comenté que el tema de la moral me interesó siempre tanto que le dediqué un año completo en la Facultad de Filosofía . En España fue en la UNED ( Universidad a distancia). Cada alumno elaboraba sus propios temas con la ayuda de un tutor con quien se entrevistaba una vez por semana. Los exámenes eran comunes para todos los alumnos de España, el mismo día. Estudié con mucho interés y nunca me arrepentiré. Debo confesar mi admiración por las formulaciones del Imperativo Categórico Kantiano. Aun así, después de todo, sigo teniendo muy presente lo que mi madre me enseñó, y ya sabemos la antigüedad del aforismo. "No hagas a los demás lo que no quieras para ti. Y mejor, en positivo: "Compórtate con los demás como crees que es justo que se comporten contigo". Pertenece a antiguo precepto y por transmisión oral nos llega desde la cuna. Es sencillo, lo que no quita que sea una definición en toda regla que... ¿Nos sirve?, Alberto..Juan Florencio, ¿Qué opináis?. En cuanto a m. san Pedro como eres inteligente, haces una buena salida de ajedrez. Ahora alerta, el juego sigue y hay que situar bien las piezas. Saca caballo y dama, no te arriesgues al jaque del pastor. Un jaque a la descubierta !NUNCA!. Un buen tema abierto sobre el ajedrez, como tal y como metáfora de la vida, !Qué bien estaría!. Yo, que juego con negras, también "Peón 4 Rey". Un abrazo a todos. Ebúrnea

[ALBERTO RODRIGUEZ-SEDANO]

¿Qué concepto es ese, Alberto, y cómo lo elaboras?

Hola de nuevo, Juan Florencio. No pienso ocultar que entramos en uno de los terrenos que prefiero: la cuestión de la idea moral. Llegados a este punto, no hay respuestas sencillas, hay mucho retorcimiento y alguna dosis de cinismo. No tengo ninguna respuesta para la cuestión moral, tengo cuestiones que dependen de ella. Con esto quiero decir que no siempre podré dar respuesta a sus preguntas, lo que sí podré es decirle lo que he pensado, por qué lo he pensado y, en algunas ocasiones, cómo lo he pensado; en todo caso, se trata de un ámbito que sigo pensando.

Anteriormente, he planteado si la verdad del conocimiento es la misma que la verdad de la que se sirve la idea moral. Pienso que no lo es. La experiencia cognoscitiva es fundamentalmente negativa y abstracta, sucede por contrastes (vg. aprendo a unir letras que termino reconociendo en el texto que leo, o pienso tal cosa a la que me remito como un esquema que puedo recrear con facilidad); por el contrario, la experiencia moral no reside en el conocimiento sino en el sentimiento (vg. la diferencia entre experimentar la sexualidad a solas y experimentarla con alguien, o la experiencia de la muerte de alguien) (*).

El concepto al que me refiero es un concepto, por decirlo de alguna manera, “interno”, de algo que corre por dentro. Depende de afectividades que no siempre llegan a la conciencia, su experiencia no se corresponde con ella misma (**).

Cuando tenía ciertas ideas sociológicas en mente me di cuenta de que pudiera haber un grado afectivo del que la experiencia de la conciencia se sirviese, un algo que no fuese, en principio, abstracto, un sustrato afectivo o sentimental.

Tomando esta idea me propuse una comprensión de la conciencia que no dejase de lado la experiencia afectiva. Según mi idea, una conciencia sin afectividad no trataría de otra cosa que de nada, de figuras entrelazadas sin posibilidad de otra correspondencia que una distancia con la experiencia misma de la conciencia; sería como pretender “hablar a un sordo a gritos”. Acerca de esta metáfora, hace unos días le señalé que al otro no se le grita a gritos; para ir al grito del otro hay que cuestionar el ir del grito, qué lleva consigo el grito que no es el grito mismo.


Acerca del imperativo categórico

Ebúrnea, también pienso que el imperativo categórico de Kant es importante. Es una verdad abstracta sobre la experiencia moral sin una síntesis para su idea; es un fracaso en el desarrollo de una idea para la moral. A decir verdad, nunca me sentí del todo cómodo con él, aunque, con el tiempo, fui admitiendo una gran carga de verdad antropológica en él. En todo caso, leí las obras morales de Kant hace bastante tiempo y lo que he absorbido de ellas es una generalidad con partes de todas sus obras; por mi parte, todo Kant está en Crítica de la razón pura.

Kant pensó la moral con profundidad teórica, pero no se enfrentó al problema de la sensibilidad moral. Para Kant, hablar de “un sentimiento intelectual supondría una contradicción”; mi cuestión, por tanto, sería la siguiente: ¿y de qué categoría se sirve su pensamiento, o la experiencia moral no puede ser pensada y abstraída?.

Saludos cordiales

(*) El lenguaje de los sentimientos no me satisface nada, usa términos que no son míos; no se adaptan a lo que pienso. Lo que yo pienso son determinadas afectividades que guardan estrecha relación con la experiencia de la conciencia. Categorías sentimentales como alegría/pena no me sirven de mucho.

(**) No me refiero a términos psicoanalíticos sino, mejor visto, fenomenológicos. Sin embargo, en algunos aspectos, no se trata de reflexiones tan distintas como se pudiera pensar. A pesar de que la reflexión de Sigmund Freud se desprecia en muchos ámbitos, no queda sino esperar que comprueben la profunda verdad que había en muchas de sus ideas (esto ya sucede, e irá a más). Por mi parte, algunas de las ideas de Freud tienen tanto valor como las reflexiones de filósofos mucho mejor valorados, si no más.

[m.san pedro]

Gracias Eburnea por suponer que soy inteligente ¿Qué es lo inteligente? Hablar de subjetividades en la percepción de las cosas, la estética es subjetiva, lo que es bello para mí no puede serlo para ti, es como hablar de subjetividades en el comportamiento como en tantas cosas, la moral es subjetiva efectivamente lo que es ético para mi puede no serlo para ti, pero elucubrando podemos ponerles puertas al campo que denominaremos reglas, cánones o conceptos como cita Juan Florencio “la experiencia subjetiva es asible mediante la elaboración del concepto moral que le da asiento”.

Cuando dices, siguiendo el consejo de tu madre, “"Compórtate con los demás como crees que es justo que se comporten contigo" planteas otra subjetividad lo que determino que es justo para mi puede que no sea justo para ti y esa determinación personal que yo me hago a su vez está sujeta a muchas consideraciones no siempre éticas.

¿Debemos regirnos pues por criterios subjetivos en nuestro comportamiento? ¿Puede ser asumible estableciendo conceptos morales basados en una ética variable, cuando me conviene si y cuando no me conviene no de una forma razonada o razonable, yo estoy a favor de la eutanasia o el aborto, tu, por ejemplo no lo sé, puedes no estarlo ¿Sobre qué conceptos morales nos basamos? De eso hablo cuando digo lo de ponerles puertas al campo. ¿Qué es justo y qué no lo es? Hoy puedes tener unos criterios sólidos y firmes basados en unos conceptos morales asumidos o impuestos, pero si mañana tu madre está en fase terminal de un cáncer, la morfina no le hace ya nada y está sufriendo lo indecible (lo he vivido en persona muchas veces) o tu hija de 14 años se queda en estado ¿Qué harías?.

En el Arte lo más subjetivo que existe es la pintura abstracta, pues no se parte de un modelo, es creatividad pura solamente partiendo de formas y colores, y aunque son muchos los llamados, son pocos los elegidos que pueden llegar a alcanzar la excelencia en un tipo de Arte que es el límite de la dificultad pues exige una maestría y un dominio de la paleta que muy pocos pueden alcanzar, existen muy pocas obras maestras y están valoradísimas, para el profano no deja de ser un conjunto de manchas en un lienzo donde se han aplicado 150 gramos de pintura, pero para el entendido, aquí juega mucho el papel de la estética, es como una increíble sinfonía de Strauss con un equilibrio casi imposible de formas y colores que despierta todo tipo de sensaciones y es algo hecho racionalmente por un artista y que por lo premeditado, planificado y calculado su resultado es simplemente magistral ¿Y qué tiene que ver la moral y la ética con la estética? Todo o nada depende del criterio personal que se aplique.



Os subo un ejemplo de algo muy subjetivo, de una antigua compañera de foro y amiga, Dolores Cano, nada conocida ni cotizada, pero de un valor artístico excepcional, otro lenguaje, el visual que se expresa por sí mismo sin necesidad de palabras, para mi es equivalente a la Creación de Miguel Angel en la Capilla Sixtina, para vosotros posiblemente nada.

Como verás Eburnea, me sigue gustando el ajedrez, pero no sé realmente que jugada he aplicado ¿Caballo 3 alfil de dama? Un saludo a todos.

[JuanFlorencio]

Hola a Todos:

Iniciado por Alberto:

Anteriormente, he planteado si la verdad del conocimiento es la misma que la verdad de la que se sirve la idea moral. Pienso que no lo es. La experiencia cognoscitiva es fundamentalmente negativa y abstracta, sucede por contrastes (vg. aprendo a unir letras que termino reconociendo en el texto que leo, o pienso tal cosa a la que me remito como un esquema que puedo recrear con facilidad); por el contrario, la experiencia moral no reside en el conocimiento sino en el sentimiento (vg. la diferencia entre experimentar la sexualidad a solas y experimentarla con alguien, o la experiencia de la muerte de alguien).

El concepto al que me refiero es un concepto, por decirlo de alguna manera, “interno”, de algo que corre por dentro. Depende de afectividades que no siempre llegan a la conciencia, su experiencia no se corresponde con ella misma.

Voy a arriesgarme a parecer bobo, pero…

Me parece que siempre hay un matiz de la conciencia que responde a lo peligroso o provechoso “de su objeto”. Podemos seguir siendo o dejar de ser, y lo que está ahí, frente a nosotros, puede favorecer una u otra posibilidad. En una noche fría, el fuego de una fogata me favorece si conservo cierta distancia respecto de ella. Se vuelve peligroso si me le acerco demasiado. Además de este matiz de la conciencia, puedo dedicarme a observar las interacciones que ocurren en el hogar de la chimenea y obtener un conocimiento acerca de eso, es decir, establecer una serie de relaciones entre un objeto y otro: El tipo de madera que se utiliza, el modo en que se enciende el fuego, el flujo del aire, el diseño del hogar, la forma de la chimenea, los materiales de construcción, etcétera. Puedo reflexionar acerca de lo que hace que el fuego sea provechoso o peligroso para mí y llegar a saber en qué medida lo es. Se trata entonces de un conocimiento acerca de las interacciones que puede haber entre el fuego y yo. Pero el matiz de la conciencia frente al fuego demasiado cercano, a la distancia apropiada o demasiado lejano, es diferente de dicho conocimiento.

También nuestros vecinos pueden ser provechosos o peligrosos para nosotros. Nuestra interacción es increíblemente compleja y da lugar a una gran diversidad de situaciones que evolucionan con el tiempo. Así como es necesario saber comportarse frente al fuego del hogar, es necesario (y de mayor importancia) saber cómo comportarse con los otros y ante los otros. Afortunadamente los grupos humanos tienden a desarrollar ciertas regularidades y entonces se vuelve posible identificar los modos adecuados según los cuales podemos interactuar en su seno. Llegamos a darnos cuenta de que también nosotros podemos ser provechosos o peligrosos para los demás. Podemos asimismo, aunque con mayor dificultad, observar que podría ser conveniente modificar tal o cual modo de interacción aceptado o introducir uno nuevo que podría mejorar la convivencia. ¿No es este precisamente el ámbito de la moral: las interacciones entre una multitud de subjetividades? ¿Y no es justamente debido a que se trata de interacciones (a fin de cuentas objetivables) que se vuelve un ámbito del conocimiento? La moral es un complejo sistema de modos aceptados de interacción que constituyen a un grupo humano como sociedad. Hacer observaciones agudas acerca de la razón de ser de tal o cual modo de interacción que ha sido aceptado, supone prestar atención al peligro que se pretendía anular con él o al provecho que buscaba generarse. Es un trabajo de desmitificación. Este trabajo, en tanto es sistemático, es otra acepción de la palabra “moral”. A veces es necesario realizarlo para poder introducir modificaciones convenientes; pero también puede ser una labor profundamente peligrosa, si no se lleva a cabo con prudencia: El edificio que intentamos reparar o renovar puede venírsenos abajo y aplastarnos sin remedio. Quien realiza este tipo de actividad adquiere una faceta novedosa para la sociedad: representa una nueva oportunidad de beneficio o un peligro para ella, porque en una sociedad siempre hay tensiones que no han sido aliviadas o que quizás no puedan serlo sin producir un grave daño; y un intento de cambio puede intensificar algunas de esas tensiones.

Iniciado por Ebúrnea:

sigo teniendo muy presente lo que mi madre me enseñó, y ya sabemos la antigüedad del aforismo. "No hagas a los demás lo que no quieras para ti. Y mejor, en positivo: "Compórtate con los demás como crees que es justo que se comporten contigo". Pertenece a antiguo precepto y por transmisión oral nos llega desde la cuna. Es sencillo, lo que no quita que sea una definición en toda regla que... ¿Nos sirve?, Alberto..Juan Florencio, ¿Qué opináis?.

Si la norma "Compórtate con los demás como crees que es justo que se comporten contigo" da por conocidos los modos de interacción aceptados en el grupo (y creo que este era el caso entre tu madre y tú, Ebúrnea), me parece buena como ayuda para la memoria; pero si pretende subrayar la presunta independencia del individuo en la calificación de lo que es justo o injusto me parece muy insuficiente.


¡Buen día!
Juan Florencio

[m.san pedro]

Juan Florencio desde luego puedes ser muchas cosas pero no bobo y arriesgar una opinión por absurda que pueda parecer ya es un signo, de al menos, seguridad en ti mismo de no plantear boberías, pues tu autoestima o tu conciencia te lo impedirían.

Vuelvo a reiterar el curioso uso del lenguaje del que hacéis gala, para mi criterio simplista (pese a Sartre o Lacan) más en la linea de Jung conciencia es igual a ego, (ese yo que tanto preocupa a Alberto y entiendo muy bien por qué), y si releo tu comentario cambiando el termino conciencia por el de ego, el sentido deja de ser igual “Me parece que siempre hay un matiz en el ego que responde a lo peligroso o provechoso “de su objeto”, a mí me resulta más propio teniendo en cuenta la diversidad de situaciones y no solo la del fuego.

Cuando dices, dando las interacciones de grupo por aceptadas, que “Así como es necesario saber comportarse frente al fuego del hogar, es necesario (y con mayor importancia) saber cómo comportarse con los otros y ante los otros.” Y ese término “saber” da por supuesto que todos debemos saber lo mismo para proceder de acuerdo con unas reglas o unos conceptos morales que pueden ser éticamente correctos para unos y totalmente incorrectos para otros ¿Pero si la experiencia moral no es la misma por desconocimiento o falso conocimiento el ego o la conciencia no acusa un remordimiento? Volvemos a las subjetividades que estoy de acuerdo que pueden ser objetivas cuando aceptamos o asumimos determinadas reglas que pueden ser beneficiosas para el grupo pero no tanto para el individuo y entonces bautizamos a ese individuo como “amoral” si se las salta (vs. el político corrupto) pero si para beneficiar a un grupo un ejecutivo se salta la ética profesional se le incentiva (en la época de Sócrates creo que por actuar de acuerdo con su concepto moral de justicia se le condenó). ¡Cómo cambian los tiempos!

Por otro lado cuando Alberto dice “, la experiencia moral no reside en el conocimiento sino en el sentimiento” y pone unos “lamentables ejemplos” acaba por arreglarlo ¿la simple masturbación es un acto de amor a uno mismo fruto de un sentimiento? Por favor, seamos serios y dejemos en paz a Freud.

La moralidad es un traje a medida que se nos impone o nos lo hacemos, que uno se pone dependiendo de la ocasión y que será más o menos ética dependiendo del criterio y grado de conocimiento de la persona para satisfacer un ego más o menos exigente en una situación determinada, los sentimientos son otra cosa algo todavía más abstracto, el corazón tiene razones que ni la propia razón conoce, y eso es meternos en un pantano mucho más complejo que lo de la moral. Un saludo a todos.

[Eburnea]

Hola, apreciados contertulios: Entiendo yo, y sospecho, que no sólo, que un problema serio de la moral es su imposible casuística. Pero antes me gustaría al menos aproximarme un poco a una definición de MORAL. Cuando hablábamos de Descartes y comprobábamos que con su demoledora piqueta derrumbaba el Edificio del SABER con el advenimiento de su DUDA METÓDICA, ¿Qué le quedaba?. EL mundo y su yo, pensante, desnudo , a la intemperie. Pero debe proseguir su labor: VIVIR, para empezar. Por ello, dado que tiene que interactuar en el MUNDO, debemos suponer de que cae en la cuenta de que puede suspender el juicio, pero no le es posible suspender las acciones. La vida es hacer y todo hacer implica una norma. El conjunto de esas normas reguladoras de la conducta humana es la moral.. Pero desprovisto como está, necesita como sea tenerla y máxime cuando para él, la moral ocupa el más alto puesto, el punto más alto, que presupone, además, el conjunto del saber. Ya sabemos el ejemplo del árbol, cuyas raíces son la metafísica, el tronco la física, las ramas las ciencias y de ellas la más alta e importante la moral. Pero Descartes sabe que no está construido el edificio del saber, que no está en posesión de TODAS LAS NORMAS REGULADORAS y por tanto, como está impelido a obrar, debe construirse una MORAL PROVISIONAL ( a la que dedica su tercera parte del Discurso). Aunque mucho se ha hablado de ello, porque sabemos sus raíces cristianas, y se le aprecian rasgos estoicos, para mí no es esto lo importante, sino dentro de su concepción de Sabiduría, el Hecho Moral como VIDA RAZONABLE y ésta como FIDELIDAD A SÍ MISMO. Aquí ya no necesitamos casuística, porque lo importante es no el Contenido de la Acción sino el VOLUNTARISMO de la Razón, una especie de INCLINACIÓN hacia lo que "YO CREO QUE ES UN ACTO BUENO". ¿Qué ocurre con las formulaciones del Imperativo Categórico?. Alberto nos dice que hay poco Kant más allá de la CRÍTICA DE LA RAZÓN PURA, pero es en la de la Razón Práctica y en la Fundamentación de la Metafísica de las Costumbres, que Kant nos libera del imposible análisis de casos y de las discrepancias entre unos sistemas de valores y otros, como apunta m. san Pedro, porque nos plantea una moral autónoma donde lo que importa no es el resultado de la acción sino la buena voluntad de la misma, ya que no somos omniscientes. Y así, cuando alguien en un momento dado se ve impelido a obrar y se encuentra ante un dilema ético ( y me estoy acordando de "LA Decisión de SOPHiE", por ej) debe hacer uso máximo de las variables que le presenta la razón y luego hacer uso de su BUENA VOLUNTAD HACIA LO QUE HONESTAMENTE CREE QUE ES LO QUE DEBE HACER, y, aún más, pensar que podría extrapolarlo a Ley Universal y, consecuentemente OBRAR. Aún en el supuesto de que se hubiera equivocado, no hay inmoralidad en el error sino en la mala voluntad. Aquí. m. san Pedro, tú y yo aunamos nuestras morales, pues aún desconociendo nuestras escalas de valores sabemos dos cosas: a) Ambos podemos obrar con firme y racional buena voluntad inclinada hacia lo que creemos mejor ( no entro en el contenido). b) Aquello que decida y que afecte a otro, que sea considerando al otro como SUJETO EN SÍ MISMO y no como OBJETO para la consecución de otro fin ( segunda formulación del I.C).: Visto así, ya no resulta tan insuficiente el aforismo de mi madre.En ese "compórtate con los demás como crees justo que se comporten contigo" estoy suponiendo un concepto de equidad que no es un traje a medida sino una ACTITUD, una BUENA VOLUNTAD ( aun sabedora de mis posibilidades de errar). Tenía razón Pascal cuando dijo que razón y sentimientos tenían razones desconocidas entre sí, pero en cuestión de Moral, a mi juicio, la Razón es ASISTENTE pues la protagonista es la VOLUNTAD . //////// (DAMA 3 ALFIL REY). Dulces sueños