El problema de precisar, o afinar, filosóficamente el factor subjetivo.

[JuanFlorencio]

¡La poesía, naturalmente! ¿Cómo no, si ésta se ubica en el ámbito de la...? ¿Se ubica en el ámbito de la libertad, Eduardo? ¿Te sustraes al influjo de "la mente" cuando haces poesía? ¿O será que, de un modo sutil, también ahí deja sentir su peso? ¡Y tal vez ni siquiera tan sutilmente!

Supongamos que cuando experimentas la inspiración poética "la mente" te acecha, te sitia; pero no penetra en tu retiro. Sin embargo, en cuanto expresas tu emoción tienes que recurrir a las palabras, que son suyas; y acaso hasta te tienes que someter a un conjunto de reglas, pues también la poesía las tiene. Pero, quizás -aún así-, mantienes "la mente" al margen.

Todo cambia cuando escribes. Entonces te has entregado, has sucumbido por completo. La poesía, cristalizada, ya no es tuya. Ni siquiera se te puede hacer preguntas acerca de ella, pues "la mente" no lo permite: "¡No se le hacen preguntas a un poeta!", y el poeta mismo lo cree, firmemente, como si se le hubiera concedido un privilegio. La poesía entra así en el dominio de "la mente", y allí es reconocida, o vilipendiada, o pisoteada..., o ignorada.

Revisemos ahora nuestra primera suposición, porque presiento que no la podremos sostener más. Me temo que "la mente", para la que creíamos impenetrable el recinto sagrado del poeta, se encuentra también ahí. "La mente" es más interior a ti que tú mismo: la poesía es fruto de una inspiración. Cuando creías que "la mente" se encontraba allá, fuera, se encontraba en realidad junto a ti, susurrándote dulces palabras al oído, o instándote a que amenazaras, a que te violentaras contra tu prójimo y le dijeras palabras arrogantes. Los poetas griegos creían en las Musas.

Continúo después, Eduardo.

Un fuerte abrazo
Juan Florencio

[JuanFlorencio]

Y si el poeta no se salva..., ¿se salvará el filósofo? Este tipo de hombre capaz de descubrir el sentido de las situaciones y la falsedad que las preña, ¿estará en ello exento del poder hegemónico de "la mente"? ¿Se pondrá al tú por tú con ella preservando su propia soberanía?

Estaba pensando en cómo podrías delinear la oposición entre "la mente", "tu mente" y el "orden natural", cuando acudió a mi memoria aquella separación que George Berkeley ( en su obra titulada "A Treatise Concerning the Principles of Human Knowledge”) establecía entre las ideas, agrupándolas en "ideas del sentido" e "ideas de la voluntad". Berkeley caracterizaba las "ideas del sentido", entre otras cosas, por la regularidad con que se nos presentan y porque no dependen de nuestros deseos: si enciendes una vela y acercas tu mano a la llama, siempre observarás un incremento en el nivel de iluminación y experimentarás calor en tu mano, ya sea que lo desees o no. Si lanzas un proyectil aerodinámico desde la superficie de la tierra, regularmente observarás que sigue una trayectoria parabólica, independientemente de cual sea tu voluntad al respecto. Las "ideas de la voluntad", en cambio, no presentan dicha regularidad, y además las ponemos cada vez que queremos: Puedes concebir un pájaro que desciende hacia el mar y penetrando en él continúa su trayectoria agitando vigorosamente sus alas; o elevándose hacia el cielo y dirigiéndose a toda velocidad hacia el sol para posarse en su superficie. Lo que esa ave pensada pueda hacer depende de ti.

Podríamos proponer, por una parte, una analogía entre "tu mente" y las "ideas de la voluntad", y una segunda analogía entre las "ideas del sentido" y "el orden natural". Pero, ¿dónde pondría Berkeley las ideas que pudieran corresponder al análogo de "la mente"? Parecería a primera vista que en su órbita intelectual no figuraba ningún análogo de ella. No encontraremos ningún indicio de esto en todo el texto. Y no es porque para Berkeley no existiera ese ámbito que llamamos cultural; sino que no le hacía falta nada más -fuera de las ideas del sentido y las de la voluntad-, para describirlo de un modo genérico: Pensemos, por ejemplo, en una mesa: Nosotros diríamos que no es un objeto natural, sino cultural; pero si sus comportamientos son regulares e independientes de nuestra voluntad (como cuando intentamos levantarla y experimentamos resistencia), entonces es claramente una idea del sentido... Aunque..., probablemente Berkeley habría tenido dificultades con lo siguiente: Observamos las posiciones de los cuerpos celestes en diversas ocasiones y cada vez las registramos en tablas; en cuanto tenemos una buena cantidad de registros, advertimos ciertas regularidades en la colección y podríamos incluso formular una función matemática que represente su orden; ahora bien, tanto las tablas como los cuerpos celestes y las herramientas que empleamos para su observación son ideas del sentido; y el modelo matemático debe ser una idea de la voluntad..., pero qué clase de idea puede ser la de "regularidad". Definitivamente Berkeley no estaba interesado en esto, pero ¿en qué estaba interesado entonces? Creo que es por aquí -en su intención- por donde debemos buscar el análogo de "la mente", o "la mente" misma.

Prestemos atención al subtítulo de su trabajo y a la carta dedicatoria.

En el subtítulo Berkeley dice que va a investigar las principales causas del error y de la dificultad en el avance científico, que se originan en el terreno del escepticismo, el ateísmo y la irreligión. En la dedicatoria encomienda su trabajo bajo el auspicio del poderoso Thomas, Conde de Pembroke. George Berkeley había reflexionado acerca de la influencia que el Ensayo de John Locke sobre el entendimiento humano había tenido y que aún podría seguir teniendo; y en particular, sus consideraciones acerca de las ideas abstractas. Berkeley veía que después de tantas discusiones que había habido en torno al alma y el cuerpo, la teoría de la abstracción daba demasiado sustento a las posiciones materialistas, y se propuso derribarla. Pero, después de todo, ¿qué más le daba el florecimiento del materialismo? La pregunta es retórica, por supuesto: le concernía porque consideraba que el materialismo minaba las bases de la vida social y él era el Obispo de Cloyne. Recurrir al auspicio de Thomas, muestra por otra parte que se sirve de los mecanismos de influencia que operaban bien en aquel entonces. El conde de Pembroke había sido también el protector de John Locke.

¿Ves ahí "la mente" en acción, Eduardo? ¡Seguramente! ¡Actuando en un agudo filósofo! George Berkeley era como los glóbulos blancos de un cuerpo que se defiende de una infección bacteriana.

Me apresuro a decir que se trata solamente de una imagen que ayuda a la memoria, pero que puede oscurecernos el entendimiento: si en su tiempo el Obispo Berkeley se veía bien haciendo lo que hizo, hoy se le tomaría muy a mal, porque ahora sería él quien estuviera minando las bases de la sociedad (materialista). "La mente" ha cambiado..., o ahora hay "otra mente"..., o están las dos mentes, aunque solo una de ellas tiene el dominio.

Pero nuevamente estamos sustancializando las mentes: En rigor, no podemos decir que "una de las mentes tiene el dominio", ni que "la mente está en acción", ni que "tiene un poder hegemónico". Pero entonces ¿qué podemos decir y cómo caracterizamos "la mente"? Ésta no es el "orden natural" ni "tu mente", pero pareciera por otro lado que esto es lo único que hay, lo único que existe.

¿Aproximación fallida?

¡Saludos!
Juan Florencio

[JuanFlorencio]

Querido Eduardo:

La primera vez que oí de la palabra "operador" fue en una clase de matemáticas, cuando estudiábamos Cálculo. El símbolo compuesto "d/dx", por ejemplo, es un operador que, aplicado a una función matemática, nos indica el uso de un conjunto de reglas que transforman dicha función en otra (aunque puede ser ella misma). Esa palabra fue una de las cosas que llamaron mi atención en tu primer "post" sobre este tema, cuando decías que "el psiquismo es un operador doble".

En otro tiempo, llevado por la necesidad de definir lo que constituye un texto filosófico, quise comenzar mi reflexión por algo que fuera mucho más sencillo que eso, y que no obstante me permitiera después formular la definición que necesitaba. Como suele suceder, se me ocurrió una idea mientras me ocupaba en otra cosa completamente diferente: trabajaba en el jardín de nuestra casa, arrancando las hierbas que habían crecido por todas partes; y eran tantas y tan variadas que me pregunté asombrado: ¿Cómo es que a partir de la misma tierra, la misma agua, el mismo aire, y los mismos rayos del sol puede desarrollarse tal variedad de plantas, pequeñas unas y grandes otras; estas con florecillas blancas y aquellas color naranja; con tal diversidad de olores y texturas? Recordé a Tito Lucrecio Caro, que en su libro "Sobre la naturaleza", hablaba sobre los "primordios" de los seres y pensé que las semillas de esas plantas eran una especie de máquinas (operadores les llamarías tú, creo) que transformaban tierra, agua, aire y luz en estructuras provisionales que, finalmente, servirían para fabricar más semillas, cada una según su propia constitución. ¡Máquinas que se replican prodigiosamente!

De aquí mi imaginación me condujo a los insectos y a las demás especies animales. Nada importante. Máquinas unas y otras que asimismo se replican después de vacacionar un breve tiempo por el mundo... "Y nosotros, ¿qué clase de máquinas somos?", pensé. También nosotros transformamos una pluralidad de substancias en nuestro propio cuerpo y luego, cuando llega el tiempo, en otros seres que nos reemplazarán sobre la tierra. Pero además de recibir la materia para reconfigurarla, recibimos discursos. Son estas dos cosas sobre las que cada uno de nosotros realiza una acción transformadora. Desde luego, la motivación de todo esto radicaba en el trabajo escolar que estaba preparando: los filósofos operan sobre discursos; pero todos los demás seres humanos también lo hacen ¿Cuál es el modo específico en que operan los filósofos? Esa era la pregunta que yo tenía que responder, pero aquí me parece de mayor interés darnos cuenta de que hay varias maneras de operar sobre los discursos: Repetirlos, simple y sencillamente, es la forma más común; pero también se puede re-ordenarlos, o decir con vigoroso descaro lo que antes se procuraba mantener oculto, o acallar y menospreciar lo que se repetía insistentemente.

¿Qué implicaciones tiene esto? Nosotros reconfiguramos la materia con nuestro organismo, y también con nuestras manos, y con nuestras herramientas; pero más dramáticamente con nuestras palabras, con nuestros discursos. Los discursos, en efecto, introducen dramáticos relieves en nuestro entorno: si nuestra fisiología nos lleva a valorar unas cosas más que otras, a temerlas o a desearlas; la palabra cava abismos y levanta cimas de valor ante las cuales las valoraciones fisiológicas son demasiado débiles. Un cambio en el discurso puede introducir así cambios sobrecogedores en nuestro entorno, en la forma en que lo apreciamos. Por eso el discurso de Locke era temible para Berkeley, y por eso el de Berkeley fue a su vez temible para los seguidores de Locke. Si se quiere impedir los trastornos, es necesario mantener el mismo discurso, o a lo mucho, hacerlo evolucionar homogéneamente.

Entonces, eso que recibimos -la materia y el discurso-, queda configurado por nosotros de una cierta manera que luego nos demanda (como has dicho tú) unos modos específicos de conducirnos. Armamos mecanismos de acción y quedan desarrollados unos sistemas de intereses: Toda una compleja maquinaria que adquiere inercia. Quien no se ajusta a las reglas de operación, es repelido o es re-asimilado.

¿No es esto (una determinada configuración de la materia y del discurso) lo que tú llamas "la mente"? Entonces no es una sustancia; no es un ser, sino "un modo de ser". Por eso también es intangible. Y es claro que hay muchas mentes y que se interpenetran, y también que unas son más dominantes que otras, pero que con la rueda del tiempo, la que estaba abajo queda arriba, y la que estaba arriba, abajo.

¿Es así Eduardo? ¿Qué nuevos discursos son los que se te ocurre introducir para que tu entorno sea más aceptable para ti? ¿Terminará siéndolo también para los otros?

Saludos cordiales
Juan Florencio

[JuanFlorencio]

La replicación del ADN es una interacción compleja. En un vídeo que la ilustraba se mostraban los elementos que intervienen: las moléculas de ADN desde luego, las partículas enzimáticas que desensamblan las moléculas separándolas en sus dos espirales, los nucleótidos que constituyen las espirales (abundantes en el caldo que rodea las moléculas) y, finalmente, las partículas enzimáticas que construyen las espirales complementarias. Es difícil para mí decidir cuál de estas cosas es la que realiza la replicación. Hubiera pensado que son las moléculas mismas las que hacen el trabajo, pero también podría pensarse que son más bien las partículas enzimáticas, tomando el material del medio. O podríamos pensar que todo allí opera como un sistema. A fin de cuentas, el enunciado se ha vuelto significativo y aceptable. Dejemos la decisión a un lado y utilicemos este ejemplo como una analogía más para comprender la interacción general que ocurre entre nosotros y nuestro medio ambiente dual. Seré tan breve como pueda, aprovechando que tú ya has escrito aquí sobre esto: lo que insistentemente nos dicen nuestros padres, nuestros maestros, los amigos, la radio y la televisión, los textos que leemos aquí y allá, la gente en general, produce en nosotros ciertas actitudes y ciertas valoraciones; todos estos discursos operan en nosotros desde nuestra primera infancia como los nucleótidos sobre las espirales separadas del ADN, y nos constituyen según nuestra índole natural de un modo que es más o menos adecuado al modo de ser del entorno. Una vez constituidos, nosotros mismos, como quienes nos informaron primero, venimos a ser para otros como los agentes enzimáticos que ensamblando y desensamblando promueven la replicación. Nuestro entorno se mantiene más o menos estable mediante el trabajo de replicación en el que participamos.

¡Más o menos! Porque la falta de armonía es frecuente. Sin embargo, no nos vemos expulsados del sistema ante cualquier desalineación que se manifieste entre nuestro modo de ser y el modo de ser del medio. Solamente en algunos casos padecemos el rechazo, motivado por nuestra diferencia, y lo experimentamos con dolor. Es ese el momento en el que podemos adquirir el tipo de conciencia que tú describes. En otras palabras, ese estado de conciencia no es la causa de la diferencia, sino su efecto, y es anómalo.

Es cierto que, según el Jean Paul Sartre de "El Ser y la Nada", fundamentalmente somos conciencia, es decir, que cada una de nuestras experiencias es conciencia. ¡Sea!; eso significaría que si Sartre está en lo cierto no podríamos hablar de un estado de conciencia que acaece después de la dolorosa experiencia del desajuste entre nosotros y el medio dual; sino que tendríamos que reconocer que esa experiencia sería conciencia en sí misma. Pero de ninguna manera significaría que en todo momento fuéramos conciencia de nuestro ajuste o desajuste, pues ni la experiencia dolorosa ni el pensamiento de ella son permanentes, sino que tan sólo pueden llegar a ser. Normalmente experimentamos y pensamos otras cosas, más cotidianas; somos otra conciencia. No es necesario, pues, discutir con Sartre acerca de esto: la conciencia del desajuste es un posible resultado del desajuste mismo, no su causa. No nos diferenciamos del entorno porque seamos conciencia, sino que somos esa peculiar conciencia porque estamos desajustados.

Creo que podríamos remplazar la palabra "conciencia" por "subjetividad" (a menos que tú digas otra cosa); y entonces, para decirlo de una última forma, resultaría que eso que tú querías despertar, o des-alienar, en los otros (la subjetividad), no está ahí, como escondido ¡Sencillamente no es!

¿Dónde está mi error?

Recibe un abrazo, Eduardo
Juan Florencio

[Koli33]

Estimado Juan, como siempre no he estado por motivos laborales, son muy interesantes tu apreciaciones, se presenta y llaman a profundizar a un más, este intercambio de apreciaciones. Se agradece, y el echo mismo que esta interacción te implica la reflexión, y nos lleva a la discusión, ya es un motivo más que valido.

Has tocado un montón de puntas, en la media de mi tiempo tratare de intentar profundizar en las mismas.

Vallamos entonces a una extensión, sobre lo que entiendo como un operador doble. o múltiple, después veremos.

Todo entre comillas, por lo improvisado de la teorización:

Cuando aludo a la acción operativa de las cosa y en consecuencia sobre un operador doble, una subjetividad X, en y sobre el que operan los productos, como las cosa, los objetos, las sustancias creadas y operadas por la necesidades de la manifestación de la acción de la vida, lo real.

En tanto que como los productos, las cosas, los objetos, operados y creados por las necesidades productivas de la acción de la mente, como campo de acción de las cosa, aludo a dos campos de acción diferentes que se solapan entre cruzan entre si.

Hay muchas cosa que existen y operan en las subjetividades de nuestra especie, por motivos de la acción o intervención metafísica o intangible de lo que se termina convirtiendo en la acción del campo mental.

Por ejemplo estoy ante una mesa de madera, una representación mental, que opera sobre mi vida mental, con sus sentidos y significados, que como madera producto de un árbol, solo es posible en lo real, como mesa, por la acción interventora de la mente sobre la acción productiva de la vida.

Ya que es en tanto que madera de un árbol, en cuanto a su estructura y realidad objetiva, es un producto, un objeto, una estructura mentalmente creada y diseñada, a los fines de servir a las necesidades de la acción mental, que opera sobre mi mente, como el objeto mesa, ejerciendo sus sentidos y significados, su ingeniería y representación, como materialización mental operante, sobre la que estoy escribiendo.

Entonces sobre mi, como un operador doble, operan a nivel de mi subjetividad mental, las estructuras, las formas vivas, o vivientes, y sus sustancias, la papa, el alimento que consumo, el agua, el canto de los pájaros, el aire que respiro, los peros, el viento y el cielo nublado, el calor y la mirada de la mujer que amo, etc. etc.

En tanto que como operador doble, también operan sobre mi los productos y objetos de la acción mental, los libros, las palabras, los signos, las ideas, los portaviones, la casa y las sillas, el bolígrafo con el que escribo, la maquina y la tecnología de la computadora de la que me valgo etc., etc.

Que quiero decir entonces con esto, de un operador doble, dependiente de dos medios, que hay una realidad como los olores de la foresta, el canto múltiple de los pájaros, que operan, actúan, inciden, como el agua de los ríos, sobre los signos vitales constitutivos de mis manos, latidos, ideas y pensamientos, sobre el restringido o limitado campo de mi mente o subjetividad, entonces tales cosa operan sobre mi y mi singularidad operante constitutiva de mi singularidad.

Los productos, los objetos operantes de la acción constitutiva de los campos de la realidad, o mundo exterior, tomados o tenidos como coextensivo, en tanto que exteriores a mí, totalmente distintos y contrapuesto a mi vida, en tanto que distintos y contrapuestos entre si, antagónicos entre si, por más que se solapen entre si, mezclen uno y otro como uno solo.

Como un operador singular, que en todo momento depende, de las interacciones operativas, constitutivas, reproductivas con su medio y entorno, para sobrevivir, operar, soy dependiente de la acción, y el manejo de la acción productiva, de la realidad operante que opera sobre mi, como de las estructuras, los productos, los signos, las representaciones como de los objetos, de la ingeniería sostenidos y generados en mi campo, entorno, más inmediato de acción.

Dependo como una singularidad activa reproductora en un sentido múltiple o doble de tener que operar con uno y otro campo de la actividad y la acción indistintamente activada, diferenciación operativa que me separa, diferencia y distancia del operar de los animales o de las otras singularidades vivientes,

Esto es lo que hace a las diferencias en el operar constitutivo entres las múltiples singularidades que operan, constituyen, el gran campo reproductivo de relaciones sostenidos como el tejido de lo real.

Por esto es que no puedo mas que pensar, pensarme como un operador doble que responde a dos campos de realidad muy distintos entre si por más que se encuentren entrelazados

De aquí que sea si o si la acción operativa constitutiva del mundo y el medio exterior la que repercute e interactúa, ya que opera con sus contenidos, productos y formas, sobre nuestro medio, o campo mental, cognitivo, de operaciones singulares.


Aparentemente es la mente, la acción productiva de la mente, una entidad imposible de determinar y describir como fuerza, por ser una entidad intangible, no tiene principio ni fin, la que tiene imperiosa necesidad de manifestarse.

Sabemos que la acción, generadora, productiva, de la vida por medio de la acción el desplazamiento del agua y la luz como de los minerales etc., se expresa y manifiesta por medio de sus seres, formas, estructuras vivas, cada estructura, forma viva, es un operador múltiple, por medio del cual se dispara y manifiesta la productividad de la vida, cada eslabón y componente químico etc., cada singularidad responde a las necesidades, operativas productivas que tiene la vida de manifestarse realizarse. Los estímulos, la acción del agua por ejemplo de una planta, le viene de lo que se considera el afuera de la forma viva, o el individuo, como de afuera, le viene todos los nutrientes, le bien la vida y la muerte , el cambio y la transformación, como las coordenadas para traducirse a otras realidades, o aplicarse a ellas, como saltar a operar en otras, cada vez mas complejas.
Es así que la acción operativa de la química estructural, de un pescado salta a mi plato y de a hay a mi cuerpo y de a hay a mis ideas y de hay al fósforo de la tierra, traduciéndose a mi ideas, o a otras estructuras, como a otros lenguajes de los procesos químicos que permiten la vida, el aliento, los componentes nutritivos de la sangre, etc., o en si, a el lenguaje simbólico, entonces la forma, la singularidad en su progresivo aumento de la complejidad, opera con ellos, convirtiéndolos en parte de si, de su propia estructura, desarrollo y crecimiento.





Los animales no pueden hablar de si porque, no pueden sostener ni construirse una idea de si, para manejarse con ella, en sus relaciones medio ambientales, no pueden o no les interesa sostener y manejar ideas, ni retener mentalmente tales cosas en sus mentes. Las ideas tienen un peso tremendo en las mentes.

Como digo, el hombre, solo mentalmente se puede proyectar como tal, a partir de las ideas, solo mentalmente nos podemos proyectar a la realidad como hombres por medio de una idea, las ideas se construyen, empelan y utilizan, cuando son utilizadas por la acción mental, como cualquier otro objeto.

Las ideas se aplican mentalmente, sobre las mentes de los hombres, se le atribuyen ideas a todos los seres vivos que después con el tiempo se van modificando o van evolucionado. Quien lo hace, quien tiene necesidad de ideas y de manejarse por medio de ideas, de hacerse a la realidad por medio de ellas, ¿La acción pensante de la mente? ¿La acción productiva del agua? ¿La de la luz? ¿La de los minerales de al tierra? ¿La de los peses y las plantas? ¿La de la presión atmosférica? ¿Acaso estas fuerzas, tiene necesidad de expresarse y manifestarse por medio de ideas?

Es la mente la que tiene necesidad de ideas y se hace en la acción sobre las cosa vivas por medio de ellas, por eso creo pertinente comprender lo que pueda ser la acción mental, o talvez no lo crea yo, no lo piense yo como idea, construcción mental, si no tal vez se ella, la que por medio de mi mente, se este auto pensando y auto manifestando como asiéndose auto consiente de si, se este percatando de su acción.

La mente piensa por medio y através de sus construcciones he ideas y jamás se limita y restringe o reduce a sus objetos y construcciones, es por esto que cuando la mente actúa, piensa, ensaya y se auto explora, o expía, por medio de la idea de Eduardo.

Eduardo como idea, se entusiasma, se anima, se confunde y cree que es él, el que piensa y se manifiesta.

Es por esto que digo que es la mente la que evoluciona a y por medio de, la tonta idea de Eduardo, como de sus formas he ideas, por eso se desarrolla y evoluciona a partir de ellos, ya que no son ellos, los objetos, las formas, las ideas y construcciones animadas por la mente, las que evolucionan por si mismas.

Pensar eso seria pensar que los autos, los aviones y las heladeras evolucionan, en tanto como creer, que son los hombres, los que piensan y los que evolucionan, cuando estos no son mas que una idea y se comportan como una idea, un tractor, un horno de pizza, un coronel, un cirujano, un país, una nación, etc., por medio de los cuales actúa y evoluciona la acción de la mente que no se limita ni reduce a sus objetos, he ideas. .

Ya que no se ve a la acción de la mente que se desarrolla y evoluciona, se manifiesta y expande sobre el domino y el control de la realidad por medio de sus ideas y construcciones.

A si como la acción de la vida sobre la tierra no se reduce ni limita a ninguno de sus seres, formas biológicas o estructuras vivas, por la que se manifiesta evoluciona y se expande sobre el planeta, la vida esta en lo que considero mentalmente como mi cuerpo porqué esta actuando en lo que considero mentalmente como mi cuerpo, en él, sobre y através de él, cuando por cualquier circunstancia deje de actuar manifestarse por mis brazos, intestinos y riñones se abra terminado desintegrado la idea limitada y restringida de tales cosa, pero no la acción operativa productiva de la vida.

Lo que pasa es que no tendemos a pensarnos através y por medio de, si no como sujetos propietarios de, de una idea.

Bueno Juan dejo por acá.
Un abrazo

[JuanFlorencio]

Me alegra leerte de nuevo Eduardo. Esperaré a que tengas una nueva oportunidad para continuar. Para estos asuntos nunca tengo prisa.Recibe un saludo muy cordialJuan Florencio