Espada, preterista, NO CREE en la FUTURA Gran Tribulación

[ontaotto]

A ver mi estimado Santo, dice que ya tiene Biblia y calculadora en mano, y para que no diga que tomo ventaja, usemos la Reina Valera 1960, le parece? o quiere que consultemos otra?

Bueno, pensando en que es esta la que tiene vamos por partes, primero porque digo que es un número literal? Porque asi lo dice la Biblia:

Y oí el número de los sellados: ciento cuarenta y cuatro mil sellados de todas las tribus de los hijos de Israel. De la tribu de Judá, doce mil sellados. De la tribu de Rubén, doce mil sellados. De la tribu de Gad, doce mil sellados. De la tribu de Aser, doce mil sellados. De la tribu de Neftalí, doce mil sellados. De la tribu de Manasés, doce mil sellados.De la tribu de Simeón, doce mil sellados. De la tribu de Leví, doce mil sellados. De la tribu de Isacar, doce mil sellados. De la tribu de Zabulón, doce mil sellados. De la tribu de José, doce mil sellados. De la tribu de Benjamín, doce mil sellados. Apocalipsis 7:4-8

Ahora ponga en ON su calculadora y aplique esta sencilla operación:12,000 de cada tribu, por 12 = 144,000, asi de sencillo, ahora si no fuera literal en nada afecta el curso de los hechos venideros ni pasados de la Biblia, como lo has querido hacer ver en toro hilo, y esto es porque estos 144,000 son escogidos por Dios para llevar a cabo la tarea de evangelizar en tiempos de la Gran Tribulación con la gran ventaja de que el sello los salvará de toda plaga de toda persecución, no serán dañados.

Es cierto que los números en la Biblia son simbólicos en muchos casos, en otros no tanto, eran 12 tribus, eran 12 apostoles ahi no hay falla y los 144,000 se desprende de estos 12 los descendientes de las tribus de Israel.

[Ciro]

Existe el problema de que quién lo nombra es el apóstol Juan. Escribe el apocalipsis en tiempos de la persecución de Nerón a los cristianos, es normal que lo que escribe sea para un bien moral de ellos. Por eso creemos que la Gran Tribulación es un tiempo que ya pasó, porque el apocalipsis se escribió en tiempo de las persecuciones romanas a los cristianos.

[ontaotto]

Existe el problema de que quién lo nombra es el apóstol Juan. Escribe el apocalipsis en tiempos de la persecución de Nerón a los cristianos, es normal que lo que escribe sea para un bien moral de ellos. Por eso creemos que la Gran Tribulación es un tiempo que ya pasó, porque el apocalipsis se escribió en tiempo de las persecuciones romanas a los cristianos.

No puede ser así hermano Ciro, y me explico el porqué, la Gran Tribulación es uno de muchos acontecimientos casi simultaneos que ocurrirán, uno de ellos es el Arrebatamiento de la Iglesia, dice la palabra que la Iglesia será arrebatada en las nubes junto con Cristo y todos aquellos que sean arrebatados no pasarán por la muerte, hasta donde sé esto no ha ocurrido, acto seguido se lleva a cabo el tribunal de Cristo para galardonar a los creyentes, para esto los muertos en Cristo Jesús resucitarán para asistir al mismo tribunal, donde no se juzgará a nadie sino que se premiara a cada uno según sus obras, es la ante-sala de las bodas del Cordero, ninguno de estos casos ha ocurrido. Enseguida viene el reinado del anticristo, esto tampoco ha ocurrido, pues al final de su reino la Bestia y el AC serán atados por mil años, estoy nombrando de memoria los acontecimientos, es mucho más detallado y preciso, puedo estar cometiendo errores al citar de memoria un tema por demás extenso y complejo, pero lo que quiero hacerte ver es que ninguno de estos acontecimientos han ocurrido, por eso la GT aun no ocurre.

Los 144,000 son sellados antes de la GT, tu tienes datos de que existan o hallan existido esos 144,000 sellados, aunque no fuera literal el numero?

[Ciro]

El apocalipsis lo escribió San Juan que fué discípulo de Cristo. Su discípulo amado.

Fué escrito en tiempos de la persecución a los cristianos por Nerón. Y para los cristianos. De ahí su enorme simbolismo.

El milearismo, no ha podido ser hasta la fecha definido teológicamente. Quién lo acepta cae en errores teológicos muy graves. Va contra los dogmas católicos, es decir contra la Palabra de Dios.

[ontaotto]

El apocalipsis lo escribió San Juan que fué discípulo de Cristo. Su discípulo amado.

Fué escrito en tiempos de la persecución a los cristianos por Nerón. Y para los cristianos. De ahí su enorme simbolismo.

El milearismo, no ha podido ser hasta la fecha definido teológicamente. Quién lo acepta cae en errores teológicos muy graves. Va contra los dogmas católicos, es decir contra la Palabra de Dios.

Hermano Ciro, quien le dijo a usted que los dogmas católicos son la palabra de Dios?

Por otro lado, sostienes que el Apocalipsis es un libro ideológico y que nada de lo que está escrito en él ocurrirá, es asi?

[Ciro]

No no he dicho eso ontaotto. He dicho que es un libro que emplea el simbolismo, no que sea ideológico. Mira nos tenemos que poner en el pensamiento de san Juan. El libro fué escrito para los cristianos, perseguidos y torturados por Nerón. Y no hay nada más.

Ahora las enseñanzas que transmitió san Juan sifuen siendo tan válidas entonces como ahora, porque el hombre siempre es tentado y el apóstol solo desea que pongamos nuestros ojos en Cristo para mantenernos fuertes en nuestra fe.

[ontaotto]

No no he dicho eso ontaotto. He dicho que es un libro que emplea el simbolismo, no que sea ideológico. Mira nos tenemos que poner en el pensamiento de san Juan. El libro fué escrito para los cristianos, perseguidos y torturados por Nerón. Y no hay nada más.

Ahora las enseñanzas que transmitió san Juan sifuen siendo tan válidas entonces como ahora, porque el hombre siempre es tentado y el apóstol solo desea que pongamos nuestros ojos en Cristo para mantenernos fuertes en nuestra fe.

Perdón Ciro, empleé mal la palabra, no quise decir ideológico sino simbólico, bueno dejame tratar de explicar lo que entiendo por el libro del Apocalipsis:

Primero difiero en eso que dices que es sólo un libro lleno de simbolismos propio de la era de la persecución de la Iglesia, aunque históricamente haya sido así y aunque existan porque si existen muchos simbolismos que habrán de interpretarse. Lo que no estoy de acuerdo es que ahi quede todo, para esto me voy a referir a Mateo donde habla de la Gran Tribulación y del Arrebatamiento:

Porque se levantará nación contra nación y reino contra reino; y habrá pestes y hambres y terremotos en diferentes lugares. Y todo esto será principio de dolores. Entonces os entregarán a tribulación. Mateo 24:7-9

Esta misma palabra fué profetizada por Daniel cientos de años atrás:
..y será tiempo de angustia, cual nunca fue desde que hubo gente hasta entonces; pero en aquel tiempo será libertado tu pueblo, todos los que se hallen escritos en el libro. Daniel 12:1

Existen muchas profecías descritas tanto en el libro de Daniel, como en Mateo, como en Marcos, Apocalipsis que aun no se cumplen, o a menos que me digas que la gente ha sido sellada en su frente o en su mano para poder comprar, y hay muchas más por eso no podemos decir que el Apocalipsis es meramente simbolismo, o al menos no lo deberíamos de decir los creyentes.

[Espada]

No puede ser así hermano Ciro, y me explico el porqué, la Gran Tribulación es uno de muchos acontecimientos casi simultaneos que ocurrirán, uno de ellos es el Arrebatamiento de la Iglesia, dice la palabra que la Iglesia será arrebatada en las nubes junto con Cristo y todos aquellos que sean arrebatados no pasarán por la muerte, hasta donde sé esto no ha ocurrido,

Estimado Onta, dinos en donde dice en la Escritura que después de la Gran Tribulación será el Arrebatamiento de la Iglesia ?

Cómo es que ligas la gran tribulación con el arrebatamiento?

Porque se levantará nación contra nación y reino contra reino; y habrá pestes y hambres y terremotos en diferentes lugares. Y todo esto será principio de dolores. Entonces os entregarán a tribulación. Mateo 24:7-9

Y que hacemos con la historia que detalla estos eventos como cumplidos?.

"Entonces os entregarán a tribulación. Mateo 24:7-9"

7 Porque se levantará nación contra nación, y reino contra reino : El historiador del primer siglo Josefo confirma esta profecía diciendo que había varias guerras entre los romanos y algunas naciones pequeñas que querían liberarse del yugo de Roma.

9 Entonces os entregarán a tribulación, y os matarán, y seréis aborrecidos de todas las gentes por causa de mi nombre.

-La persecución severa de los cristianos fue otra de las señales (Lea Mateo 10:16-22).

¹⁷ »Tengan cuidado con la gente; los entregarán a los tribunales y los azotarán en las sinagogas.
¹⁸ Por mi causa los llevarán ante gobernadores y reyes para dar testimonio a ellos y a los gentiles.
¹⁹ Pero cuando los arresten, no se preocupen por lo que van a decir o cómo van a decirlo. En ese momento se les dará lo que han de decir,
²⁰ porque no serán ustedes los que hablen, sino que el Espíritu de su Padre hablará por medio de ustedes.

²¹ »El hermano entregará a la muerte al hermano, y el padre al hijo. Los hijos se rebelarán contra sus padres y harán que los maten.
²² Por causa de mi nombre todo el mundo los odiará, pero el que se mantenga firme hasta el fin será salvo.

Eso estimado Onta, sucedió en el primer siglo.

-Además el libro de Hechos da evidencia amplia del cumplimiento de esta predicción : Hubo persecusión,

Hechos 4
3 Y les echaron mano, y los pusieron en la cárcel hasta el día siguiente, porque era ya tarde.
4 Pero muchos de los que habían oído la palabra, creyeron; y el número de los varones era como cinco mil.
5 Aconteció al día siguiente, que se reunieron en Jerusalén los gobernantes, los ancianos y los escribas,
6 y el sumo sacerdote Anás, y Caifás y Juan y Alejandro, y todos los que eran de la familia de los sumos sacerdotes;
7 y poniéndoles en medio, les preguntaron: ¿Con qué potestad, o en qué nombre, habéis hecho vosotros esto?

Hechos 5
18 y echaron mano a los apóstoles y los pusieron en la cárcel pública.

Hechos 8
1 Y Saulo consentía en su muerte. En aquel día hubo una gran persecución contra la iglesia que estaba en Jerusalén; y todos fueron esparcidos por las tierras de Judea y de Samaria, salvo los apóstoles.
2 Y hombres piadosos llevaron a enterrar a Esteban, e hicieron gran llanto sobre él.
3 Y Saulo asolaba la iglesia, y entrando casa por casa, arrastraba a hombres y a mujeres, y los entregaba en la cárcel.
Predicación del evangelio en Samaria
4 Pero los que fueron esparcidos iban por todas partes anunciando el evangelio.

Hechos 11
19 Ahora bien, los que habían sido esparcidos a causa de la persecución que hubo con motivo de Esteban, pasaron hasta Fenicia, Chipre y Antioquía, no hablando a nadie la palabra, sino sólo a los judíos.

Hechos 12
1 En aquel mismo tiempo el rey Herodes echó mano a algunos de la iglesia para maltratarles.
2 Y mató a espada a Jacobo, hermano de Juan.
3 Y viendo que esto había agradado a los judíos, procedió a prender también a Pedro. Eran entonces los días de los panes sin levadura.
4 Y habiéndole tomado preso, le puso en la cárcel, entregándole a cuatro grupos de cuatro soldados cada uno, para que le custodiasen; y se proponía sacarle al pueblo después de la pascua.
5 Así que Pedro estaba custodiado en la cárcel; pero la iglesia hacía sin cesar oración a Dios por él.

Hechos 13
50 Pero los judíos instigaron a mujeres piadosas y distinguidas, y a los principales de la ciudad, y levantaron persecución contra Pablo y Bernabé, y los expulsaron de sus límites.

Hechos 14
5 Pero cuando los judíos y los gentiles, juntamente con sus gobernantes, se lanzaron a afrentarlos y apedrearlos,

-Muchos cristianos murieron durante la persecución bajo el imperio Romano Onta. Esto es profecía cumplida.

Esta misma palabra fué profetizada por Daniel cientos de años atrás:
..y será tiempo de angustia, cual nunca fue desde que hubo gente hasta entonces; pero en aquel tiempo será libertado tu pueblo, todos los que se hallen escritos en el libro. Daniel 12:1

Sobre Daniel 12
1 ...y será tiempo de angustia, cual nunca fue desde que hubo gente hasta entonces..

Después de la muerte de Antíoco Epífanes no surgió contra los judíos ninguna calamidad como la que se describe en 12:1. El texto habla sencillamente de la cruel persecución contra los judíos que fue incitada por Antíoco Note que en Daniel 10:20 se menciona a Persia y a Grecia y no a una nación a futuro en particular o acontecimiento 2000 años después. Se le revela a Daniel que al pueblo de Dios que ahora, después de setenta años de cautividad en Babilonia, va a regresar a su tierra para edificar de nuevo el templo, los muros de Jerusalén y restablecer el gobierno nacional, les van a confrontar oposiciones fuertes, y hasta persecuciones terribles dirigidas por un cierto rey, Antíoco.
Lo que pasó a los judíos bajo Antíoco también fue horrible. De todo esto se habla en 1 Macabeos 1

"....pero en aquel tiempo será libertado tu pueblo"

Esto sucedió literalmente en las batallas de los macabeos. El pueblo de Dios no iba a ser terminado totalmente por ningún enemigo de Dios.
"....todos los que se hallen escritos en el libro."

El “libro” aquí referido es el registro de Dios de quiénes son los salvos.

Malaquías 3
16 Entonces los que temían a Jehová hablaron cada uno a su compañero; y Jehová escuchó y oyó, y fue escrito libro de memoria delante de él para los que temen a Jehová, y para los que piensan en su nombre.

Lucas 10
20 Pero no os regocijéis de que los espíritus se os sujetan, sino regocijaos de que vuestros nombres están escritos en los cielos.

Filipenses 4
3 Asimismo te ruego también a ti, compañero fiel, que ayudes a éstas que combatieron juntamente conmigo en el evangelio, con Clemente también y los demás colaboradores míos, cuyos nombres están en el libro de la vida.

Hebreos 12
23 a la congregación de los primogénitos que están inscritos en los cielos, a Dios el Juez de todos, a los espíritus de los justos hechos perfectos,

Existen muchas profecías descritas tanto en el libro de Daniel, como en Mateo, como en Marcos, Apocalipsis que aun no se cumplen, o a menos que me digas que la gente ha sido sellada en su frente o en su mano para poder comprar, y hay muchas más por eso no podemos decir que el Apocalipsis es meramente simbolismo, o al menos no lo deberíamos de decir los creyentes.

"o a menos que me digas que la gente ha sido sellada en su frente o en su mano para poder comprar"

Que pensarías si te digo que esto también sucedió?
Apocalipsis 13:17 -- y que ninguno pudiese comprar ni vender, sino el que tuviese la marca o el nombre de la bestia, o el número de su nombre.

Adorar a la bestia (a Domiciano) proporcionaba a los mundanos completa libertad en la vida comercial y social, pero los cristianos fieles, al negar su participación en tal adoración, tenían que sufrir mucho, de privación como a veces de muerte.

Desde Apoc cap 6 hasta el 20 habla de los eventos futuros “que deben suceder pronto” en el tiempo después que el apóstol Juan había escrito el Libro y hacia el final del reinado del emperador Romano Domiciano. "Dinastía Flavia".

En el culto romano al emperador se pronunciaban doxologías parecidas, que comenzaban con "digno" (áxios) y afirmaban las prerrogativas políticas y económicas de su persona. Según Stauffer (op.cit. n.1 p.228, una típica aclamación a Domiciano rezaba: "Viva, vence, señor de la tierra. Invencible, Poder, Majestad, Honor, Paz, Seguridad, Santo, Bendito, Grande. ¿Quién es semejante a ti? Tu sólo eres digno de tomar el Imperio. Ven, ven y no tardes. Vuelve de nuevo"

“que deben suceder pronto" es pronto y NO 2000 años después.

Este libro fue escrito para suplir una necesidad definida. Las iglesias de Cristo (congregaciones locales) se encontraban en medio de gente pagana, con todas sus tentaciones y persecuciones, esos capítulos fueron escritos primordialmente para consolar a esas siete iglesias de Asia del siglo primero.
Pregúntese ¿Qué consolación hubiese sido para los perseguidos del primer siglo un libro para los futros cristianos 2000 años después?

Ellos eran los perseguidos, ellos eran los que estaban sufriendo, ellos fueron mascrados y esparcidos , alejados de su gente y de sus tierras.. es pues PARA ELLOS QUE JUAN escribió esos 14 capítulos del libro. Es para ellos esa consolación.

[ontaotto]

Estimado Onta, dinos en donde dice en la Escritura que después de la Gran Tribulación será el Arrebatamiento de la Iglesia ?

Nunca dije que el Arrebatamiento de la Iglesia fuera después de la GT al contrario siempre he sostenido que la primer señal tangible del final de los tiempos es precisamente el Arrebatamiento de la Iglesia.

Y comentando de todos los hechos que mencionas a cerca de que la persecución de la iglesia ya ocurrió, te comento lo siguiente: La Gran Tribulación de la que habla tanto Mateo como Daniel como Apocalipsis no es la persecución de la Iglesia que sufrió en sus primeros años, para esto me sustento en los siguientes versículos:

..y todo esto será principio de dolores. Entonces os entregarán a Tribulación. Mateo 24:8-9

...y será predicado este evangelio del reino en todo el mundo, para testimonio a todas las naciones; y entonces vendrá el fin. Mateo 24:14 Si es cierto que la tribulación, aflicción o como quieras llamarle ya ocurrió, como es que no ha ocurrido el fin de los tiempos? Continuemos: ...por tanto, cuando veaís en el lugar santo la abominación desoladora de que habló el profeta Daniel... (se confirma la profecía por boca de Jesús) Mateo 24:15

Queda claro en mi entender que la profecía de la cual habló Daniel y que se confirmó en Apocalipsis aún no ocurren pues no ha llegado el fin de los tiempos.

[Espada]

Nunca dije que el Arrebatamiento de la Iglesia fuera después de la GT al contrario siempre he sostenido que la primer señal tangible del final de los tiempos es precisamente el Arrebatamiento de la Iglesia.

Y comentando de todos los hechos que mencionas a cerca de que la persecución de la iglesia ya ocurrió, te comento lo siguiente: La Gran Tribulación de la que habla tanto Mateo como Daniel como Apocalipsis no es la persecución de la Iglesia que sufrió en sus primeros años, para esto me sustento en los siguientes versículos:

..y todo esto será principio de dolores. Entonces os entregarán a Tribulación. Mateo 24:8-9

...y será predicado este evangelio del reino en todo el mundo, para testimonio a todas las naciones; y entonces vendrá el fin. Mateo 24:14 Si es cierto que la tribulación, aflicción o como quieras llamarle ya ocurrió, [/COLOR][/COLOR]como es que no ha ocurrido el fin de los tiempos? Continuemos: ...por tanto, cuando veaís en el lugar santo la abominación desoladora de que habló el profeta Daniel... (se confirma la profecía por boca de Jesús) Mateo 24:15

Queda claro en mi entender que la profecía de la cual habló Daniel y que se confirmó en Apocalipsis aún no ocurren pues no ha llegado el fin de los tiempos.

Muy bien, entonces piensas que la iglesia no pasará por esa supuesta gran tribulación a futuro. Ok. Eres pretribulacionista.

Pregunto entonces :

¿Cómo es posible que los que no creyeron mientras estaba el Espíritu Santo dándole poder y valor puedan estar frente a la persecución más grande de todos los tiempos y entonces puedan poder predicar?

Ni siquiera los apóstoles del Señor pudieron salir a predicar antes que llegase Espíritu Santo. Dices que quienes predicarán serán los 144 mil sellados que aparecen en el libro de Apocalipsis pero la Biblia no dice que ellos serán predicadores, ya lo vimos y aunque pudieran serlo, eso es solo es una conjetura sin respaldo bíblico. Isaías 66 no enseña eso como ya vimos.

Siguiendo tu teología Premilenarista Dispensacionalista, ¿Cómo es posible que la primera resurrección ocurra en el rapto siete años ANTES de la tribulación y que a la misma vez la primera resurrección que marque el comienzo del milenio en su Segunda venida DESPUÉS de la Tribulación? Entonces habrán dos primeras resurrecciones?

Queda claro en mi entender que la profecía de la cual habló Daniel y que se confirmó en Apocalipsis aún no ocurren pues no ha llegado el fin de los tiempos.

Onta, No.
Ni Daniel , ni Mateo 24 hablan de los eventos del fin del mundo.

Como explicas esta cita.. ]Mt. 24:34 “no pasará esta generación hasta que todo esto acontezca”[/SIZE]

El usó la palabra generación hablando sobre precisamente esa generación a la cual el hablaba. Tal y como se usa en Mateo .. leelas todas

Mateo 1:17
17 De manera que todas las generaciones desde Abraham hasta David son catorce; desde David hasta la deportación a Babilonia, catorce; y desde la deportación a Babilonia hasta Cristo, catorce.

Mateo 11:16
16 Mas ¿a qué compararé esta generación? Es semejante a los muchachos que se sientan en las plazas, y dan voces a sus compañeros,


Mateo 12:38-45
38 Entonces respondieron algunos de los escribas y de los fariseos, diciendo: Maestro, deseamos ver de ti señal.
39 El respondió y les dijo: La generación mala y adúltera demanda señal; pero señal no le será dada, sino la señal del profeta Jonás.
40 Porque como estuvo Jonás en el vientre del gran pez tres días y tres noches, así estará el Hijo del Hombre en el corazón de la tierra tres días y tres noches.
41 Los hombres de Nínive se levantarán en el juicio con esta generación, y la condenarán; porque ellos se arrepintieron a la predicación de Jonás, y he aquí más que Jonás en este lugar.
42 La reina del Sur se levantará en el juicio con esta generación, y la condenará; porque ella vino de los fines de la tierra para oír la sabiduría de Salomón, y he aquí más que Salomón en este lugar.
43 Cuando el espíritu inmundo sale del hombre, anda por lugares secos, buscando reposo, y no lo halla.
44 Entonces dice: Volveré a mi casa de donde salí; y cuando llega, la halla desocupada, barrida y adornada.
45 Entonces va, y toma consigo otros siete espíritus peores que él, y entrados, moran allí; y el postrer estado de aquel hombre viene a ser peor que el primero. Así también acontecerá a esta mala generación.

Mateo 16:4
4 La generación mala y adúltera demanda señal; pero señal no le será dada, sino la señal del profeta Jonás. Y dejándolos, se fue.

Mateo 17:17
17 Respondiendo Jesús, dijo: !!Oh generación incrédula y perversa! ¿Hasta cuándo he de estar con vosotros? ¿Hasta cuándo os he de soportar? Traédmelo acá.


Mateo 23:36
36 De cierto os digo que todo esto vendrá sobre esta generación.


-Además Jesús no solamente dice "esta generación", sino también dice, "vosotros",

Mateo 33
³³ Así también vosotros, cuando veáis todas estas cosas, conoced que está cerca, a las puertas. .

Ves Onta que no es un evento a futuro? Si te parece , te voy a recomendar este enlace, para que lo leas y luego si te parece conversamos al respecto. Son solo 7 capítulos, espero y lo tomes a bien. Saludes!

http://amigoval.net/Mateo_24/Mateo24.htm