El anacronismo de "Ur DE LOS CALDEOS" en Génesis

[Espada]

Si la Ur sumeria como caldea era inválida, la Ur de las tierras de Harán es más inválida si cabe como "Ur de los caldeos".

O sea que sigues sin comprender que "Ur kasdim" no se refiere a "Ur de los caldeos" si no a que Kasdim proviene del gentilicio hebreo Kesed, quien es nombrado en Génesis junto con Aram como descendientes del hermano de Abraham Nacor, que vivieron en los alrededores de Harán en la región de Aram Naharaim, es decir, Siro-Mesopotamia, que está en el extremo opuesto (en el norte) de Mesopotamia de Sumer. O sea en la bíblica Sinar.

[NuevoZoroastro]

Ahora me sales con lo de Kasdim.

"Abraham nació en Ur de los Caldeos, así que eso lo hace ser ( Kasdim ) caldeo/babilonio ya que el uso de la palabra caldeo también hace referencia a los Babilonios."

Cosas así dijiste. Ahora veramos si la Biblia asocia o no Kasdim a caldeos:

In Dan 2:2,5 the Casdim are named with the magicians and astrologers as a learned class, skilled in interpretations. Casdim is sometimes used in Hebrew for the land of Chaldea (Ezek 23:15 f; 11:24)."

Ezra V., 12, links the name Chaldean with the name Casdim. Daniel IX, 1, says that when the Babylonian army besieged Jerusalem it was the army of the Chaldee or Casdim.


En Dan 2:2,5 los Casdim son nombrados como magos y astrólogos, como una clase culta, hábil en interpretaciones. Casdims es usado a veces en Hebreos como la tierra de Caldea (Ezek 23:15 f; 11:24).

Ezra V., 12, asocia el nombre Caldeos con el nombre Casdim. Daniel IX, 1, dice que cuando el ejército babilonio sitió Jerusalén estaba el ejército de los Caldeos o Casdim.

Aquí ejemplos en Daniel:

Daniel 2:4-6

4 Then spoke the Kasdim (Chaldeans) to the king in Aramaic, O king, live for ever; tell thy servants the chalom (dream), and we will show the pesher (interpretation, explanation).

5 The king answered and said to the Kasdim (Chaldeans), The decision from me is firm; if ye will not give me da’as of the chalom (dream), with the pesher (interpretation, explanation) thereof, ye shall be cut in pieces, and your houses shall be made a pile of rubble;

6 But if ye show the chalom (dream), and the pesher (interpretation, explanation) thereof, ye shall receive of me gifts and rewards and great honor; therefore show me the chalom (dream), and the pesher (interpretation, explanation) thereof.


Daniel 2:10

10 The Kasdim (Chaldeans) answered before the king, and said, There is not a man upon the earth that can show the king’s matter; therefore there is no melech, no matter how rav (great) or powerful, that asked such things of any magician, or enchanter, or Kasdai (Chaldean)

Orthodox Jewish Bible (OJB)

No hay duda que "Kasdim/Casdim" se refieren a los caldeos, que eran tenidos en tiempos del imperio caldeo (y porteriormente) como afamados magos y astrólogos. Queda claro pues que con "Ur kasdim" se referían a "Ur de los caldeos". Y ninguna Ur podía ser caldea en aquellos tiempos como ya expliqué. El anacronismo es evidente.

[Espada]

No hay duda que "Kasdim/Casdim" se refieren a los caldeos, que eran tenidos en tiempos del imperio caldeo (y porteriormente) como afamados magos y astrólogos. Queda claro pues que con "Ur kasdim" se referían a "Ur de los caldeos". Y ninguna Ur podía ser caldea en aquellos tiempos como ya expliqué. El anacronismo es evidente.

Veo que obviaste la palabra Kesed.. mmm ¿ por qué será ?

[NuevoZoroastro]

CHESED - ke'-sed, kes'-ed (kasdim; Chaszad): One of the sons of Nahor and Milcah (Gen 22:22); was probably the father of the Casdim. The early Babylonian form Kasdu appears in Assyrian as Kaldu or Kaldu. English Versions of the Bible follows the Assyrian and Greek style of writing the name and uses Chaldees or Chaldeans instead of Casdim. The Chaldeans dwelt in the lower valley of the Euphrates, at the head of the Persian Gulf. Abram came from Ur of the Chaldees (Gen 11:28,31; 15:7; Neh 9:7). In Job 1:17 the Casdim are described as invading the land of Uz, the eldest brother of Chesed (Gen 22:21,22). In the days of Nebuchadrezzar the Casdim overran Syria and Palestine and carried the people of Judah in successive deportations into captivity (2 Ki 24:1 f,10 ff; 25:1 ff). In Dan 2:2,5 the Casdim are named with the magicians and astrologers as a learned class, skilled in interpretations. Casdim is sometimes used in Hebrew for the land of Chaldea (Ezek 23:15 f; 11:24).

John Richard Sampey

http://classic.net.bible.org/dictionary.php?word=Kesed

En la Biblia se asocia Kasdim a Caldeos. Y te puse los ejemplos, ¿por qué los obvias?

[Espada]

por qué los obvias?

Porque ya te he explicado que Ur kasdim no se refiere a Ur de los caldeos si no a los descendientes de Kesed.

Que tiempos después la palabra hebreo/arameo Kasdim se usara para identificar propiamente a los babilonios/caldeos es otra cosa. Que tiempos después alguien haya dicho que la Ur sumeria es la Ur de los caldeos ( algo erróneo por cierto, es otra cosa )

The Book of Jubilees states that Ur was founded in 1688 Anno Mundi (year of the world) by 'Ur son of Kesed, presumably the offspring of Arphaxad, adding that in this same year wars began on Earth.

"And 'Ur, the son of Kesed, built the city of 'Ara of the Chaldees, and called its name after his own name and the name of his father." (i.e., Ur Kasdim) (Jubilees 11:3).


Claramente no estamos hablando aquí del Ur sumerio.

[NuevoZoroastro]

Te vas por las ramas. Kasdim se refiere a Caldeos en la Biblia, y eso no tiene vuelta de hoja. Ya te enredas en cosas, te dices y desdices y por tanto son signos de que ya no tienes salida. Por lo tanto la discusión está agotada y queda bien claro el anacronismo para quien quiera leerlo.

[Espada]

Te vas por las ramas. Kasdim se refiere a Caldeos en la Biblia, y eso no tiene vuelta de hoja. Ya te enredas en cosas, te dices y desdices y por tanto son signos de que ya no tienes salida. Por lo tanto la discusión está agotada y queda bien claro el anacronismo para quien quiera leerlo.

Para quien quiera leerlo se dará cuenta que "Ur kasdim" está relacionado para el tiempo que se escribió con el gentilicio de Kesed descendientes del hermano de Abraham Nacor, que vivieron en los alrededores de Harán en la región de Aram Naharaim... o bien con respecto a Arpaksad y de ahí la posibilidad de los kassites.

También le recomiendaría al lector que repase esto:

http://en.wikipedia.org/wiki/Aram-Naharaim


También, en épocas posteriores Kasdim está relacionado con Kasdi/Kaldi/Kaldu con referencia a los Babilonios/caldeos y también se dará cuenta que no solo la "Ur" sumeria existe, la cual es mal llamada "Ur de los Caldeos" y es mal llamada porque no hay indicios arqueológicos que esa Ur que en realidad es Urim haya estado bajo el control de los caldeos.

http://en.wikipedia.org/wiki/Ur

[NuevoZoroastro]

Tú mismo dijiste que Kasdim era Caldeo. Retrocede un par de páginas y lo verás. Y según la Biblia es así. Y ya lo he expuesto antes de manera muy clara. Cuando se escribieron los pasajes de Abraham se equivocaron y tomaron esa ciudad por caldea, ya fuera la Ur sumeria o la que fuera, porque el término "caldeo" quedó aplicado a grades regiones mesopotámicas. Es un error que da a ver algo que es evidente, que esos relatos fueron escritos bastante después de lo que dice la tradición.

[Espada]

Cuando se escribieron los pasajes de Abraham se equivocaron y tomaron esa ciudad por caldea, ya fuera la Ur sumeria o la que fuera, porque el término "caldeo" quedó aplicado a grades regiones mesopotámicas. Es un error que da a ver algo que es evidente, que esos relatos fueron escritos bastante después de lo que dice la tradición.

No es un error.
El error lo tienen ( los escépticos ) al aplicar única y exclusivamente el término Kasdim a los babilonios/caldeos del siglo VIII.
El error lo tienen al decir que la sumeria Urim es Ur de los caldeos.


En todo caso, de haber un error sería en la traducción inglesa de la KJV y la RV que lo traducen con un enfoque actual al caldeo, pero no con el enfoque hebreo de Kesed que es el término correcto para ese entonces.

Esto es lo correcto.
http://en.wikipedia.org/wiki/Aram-Naharaim

[NuevoZoroastro]

No veo porqué los judios iban a llamarle a los caldeos Kasdim relacionándolos con Kesed, cuando la relación no existe por ninguna parte. No tiene sentido alguno, asociar algo tan particular como Kesed a los caldeos. Solo el que tú le quieras ver, claro. Es dejar de idiota al que escribió esa parte del pentateuco, cuando a ese extremo no creo que llegara. Y más porque se repite en varias ocasiones.