Teorías contradictorias

[Avicarlos]

Bien han habido 411 lecturas con solo dos aportaciones de opinión. Una es la de repetición de lo socorrido y otra más directa que te incluyo:

La teoría del big bang no surgió de la observación de la expansión, sino de la aplicación de la relatividad general a la totalidad del universo. Los modelos de universos dinámicos (en expansión) fueron propuestos antes de que Hubble hubiera descubierto que el universo efectivamente se expande. Antes de eso, Georges Lemaître ya hablaba del big bang y, todavía antes, Alexánder Fridman proponía universos dinámicos, en ambos casos, como desarrollos directos de la teoría de la relatividad general. El descubrimiento de Hubble no fue la base, sino, más bien, la primera confirmación observacional de la teoría del big bang.

La mención de la deducción a partir de la Relatividad, me intriga, ya que habiéndome leído la misma, pero solo por divulgación, con muy pocos desrrollos analíticos no supe ver por donde aparece esta afirmación. Si tu cuantin, lo conoces bien estaría que lo apuntaras ya que nadie me lo dice.

Saludos de Avicarlos.

[cuantin]

Bien han habido 411 lecturas con solo dos aportaciones de opinión. Una es la de repetición de lo socorrido y otra más directa que te incluyo:

La teoría del big bang no surgió de la observación de la expansión, sino de la aplicación de la relatividad general a la totalidad del universo. Los modelos de universos dinámicos (en expansión) fueron propuestos antes de que Hubble hubiera descubierto que el universo efectivamente se expande. Antes de eso, Georges Lemaître ya hablaba del big bang y, todavía antes, Alexánder Fridman proponía universos dinámicos, en ambos casos, como desarrollos directos de la teoría de la relatividad general. El descubrimiento de Hubble no fue la base, sino, más bien, la primera confirmación observacional de la teoría del big bang.

La mención de la deducción a partir de la Relatividad, me intriga, ya que habiéndome leído la misma, pero solo por divulgación, con muy pocos desrrollos analíticos no supe ver por donde aparece esta afirmación. Si tu cuantin, lo conoces bien estaría que lo apuntaras ya que nadie me lo dice.

Saludos de Avicarlos.

Siento discrepar con esa respuesta, la evidencia histórica científica es que la
la teoría general de la relatividad (TGR), lo que mas bien sugería era que el
universo no podía ser estático, debía contraerse por lo que Einstein introdujo
la constante cosmológica (lambda), para mantener al universo estático, ya que los
modelos del universo basados en gravitacion, por el efecto atractivo de la propia
gravitacion deben colapsar. Esto era un hecho, que ya conocía muy bien hasta el
propio Newton. Posteriormente en ciertas soluciones a la ecuación original de
Einsten apareció, la posibilidad de expansión del Universo. Es decir, que la TGR
podía predecir contracción o expansión pero no podia determinar cual. (Debo agregar
que si bien los modelos cosmológicos basados en gravitation no son estables, tampo-
co lo son los modelos cosmológicos basados en expansión y aceleración. Ambos modelos
pueden ser infinitamente inestables lo que me induce a creer que nuestro universo
no se origino desde un Big Bang o desde las fluctuaciones del vació etc.). El hecho
que el universo se esta expandiendo solo podía ser determinado observacionalmente.
Mucho después la teoría del Big Bang fue desarrollada para explicar el dato que
el universo se esta expandiendo, (En 1948, el físico ucraniano nacionalizado
estadounidense, George Gamow planteó que el universo se creó a
partir de una gran explosión (Big Bang)) aunque no debemos de olvidar que
cualquier cantidad de modelos cosmológicos también pueden ser construidos para
"explicar" la expansion del universo. El problema es que aquí la palabra explicar
se refiere realmente a "describir", el evento de la expansión pues no existe
causa real explicativa de la expansión del universo y el proceso de rebobinar
la expansión hacia una singularidad y después regenerar la expansión del
universo desde la singularidad, no son reversibles. ES decir podemos extrapolar
desde ahora hacia atrás en el tiempo, la expansión del universo hasta un lugar
que podemos llamar singularidad, pero no podemos hacer simplemente lo mismo desde
una singularidad hasta ahora, pues para generar los observables desde una singularidad
estamos obligados a introducir otros mecanismos mas complejos que pudieron o NO
realmente ocurrir, como gravedad negativa e Inflación. Lo que realmente estamos
planteando es que la expansión del universo no parece tener una causa real
ya que esta causa no puede provenir de una explosion, ni de una descripcion
matemática, las descripciones matemáticas no son causas, aunque nos permitan
describir los efectos de las causas. La ausencia de causa real, a la expansión
del universo es un hecho que preocupa actualmente a los cosmólogos que quieren
penetrar a los orígenes del universo mas allá del supuesto BB. Esta preocupación
es señalada en el documental BBC What Happen Before del BB. Estuve buscando si
en youtube se podía localizar el documental pero solo aparecen fragmentos, por
lo que le copie los siguientes subtítulos donde lo señala.


that Hubble's graph,
ese gráfico de Hubble,

work of genius though it is,
aunque sea obra de un genio,

contains a huge problem.
contiene un gran problema.

It tells us that everything we see
in the universe today -
Nos dice que todo lo que vemos
hoy en el universo -

us, trees, galaxies,
nosotros, los árboles, las galaxias,

zebras,
emerged in an instant from nothing.
cebras,
surgió en un instante de la nada.

And that's a problem.
Y eso es un problema.

It's all effect, and no cause.
Todo es efecto y no causa.

Tambien encontre en SCIENTIFIC AMERICAN MARCH 2005

MISCONCEPTIONS ABOUT THE BIG BANG By Charles H. Lineweaver and Tamara M. Davis

Investigación y Ciencia Mayo 2005 Nº 344

Las paradojas de la gran explosión

en espanol, lo puede bajar desde el siguiente enlace. el parrafo se
encuentra al final del articulo


[URL]http://wwww.colegiocalatrava.edu.co/descargas/articulo4.pdf[/URL]


Semejante pregunta y respuesta.

What caused the expansion? Many cosmologists attribute it to a process known
as inflation, a type of accelerating expansion. But that can only be a partial
answer, because it seems that to start inflating, the universe already had to
be expanding. And what about the largest scales, beyond what we can see? Do
different parts of the universe expand by different amounts, such that our
universe is a single infl ationary bubble of a much larger multiverse? Nobody
knows. Although many questions remain, increasingly precise observations
suggest that the universe will ex-pand forever. We hope, though, the confusion
about the ex-pansion will shrink.

Espero que haya sido claro, cual es su opinion?.

Saludo

cuan

[Avicarlos]

Han habido por fin algunas respuestas en las que abundaré próximamente, pero ahora simplemente continúo sin ver ante tanta confusión, el que no se tenga en cuenta que el Cosmos puede comportarse como un fluido ideal y cumplir las leyes de siempre.

El hecho de que el Observable puede muy bien no ser el límite y por otro lado nos aferramos que no es infinito, hace que en este límite sea el que sea, es donde el fluido no tiene resitencia alguna que se le oponga, o sea la verdadera presión cero.

El fluido si tuviera contenedor, recibiría una oposición igual a su propia presión pero al no existir contenedor, no hay oposición y tiene que seguir expandiendo indefinidamente, ya que tampoco se contempla que llegue a presión cero.

Además, una vez la expansión ocupa un volumen tal en que la materia forma una baja densidad, la gravedad en tal radio, es insignificante por lo que solo mantiene agregadas las galaxias pero sus espacios intergalácticos conteniendo una rarificación debido a su ubicación en el volumen creciente de Vacío le permite expandir con mayor velocidad.
La velocidad expansiva a estas enormes distancias, se acelera a la par que arrastra a la materia cercana que también de manera sutil va expandiendo.
Ello hace que las observaciones, nos permiten suponer que se suma la velocidad de la materia de las Galaxias a la de las ondas escapadas por el ya casi absoluto vacío.

Con todo, copiaré tu respuesta que quizá alguien más podrá opinar.

Saludos de Avicarlos.

[cuantin]

Mi estimado Avicarlos,

Para ser mas honesto con usted en la respuesta, la prediccion de la TGR sobre
la expansion del universo esta basada precisamente en la expansion de lo que
seria un vacio ideal o un tipo de fluido ideal. Para obtener expansion de la
ecuacion de la TGR, se tiene que eliminar toda materia . En este modelo (modelo
de Friedmann-Robertson-Walker) no hay un átomo de hidrógeno o de laboratorio o
sistema solar (solo vacio). La expansión sólo se prevé dentro de este modelo
las observaciones muestran que corresponde en promedio a nuestro universo a
escalas muy grandes, por lo que los teoricos creen que es una predicción válida
para el comportamiento a gran escala del universo. Si se mejora el modelo, mediante
la inclusión de la presencia de una distribución agrupada de la materia a
escalas más pequeñas, por ejemplo aquí una galaxia pero alli ninguna, entonces
las mismas ecuaciones predicen que las áreas donde se concentra la materia no
se expandirá. Entonces ya sabes que esto de la gran prediccion de la TGR para
la expansion del universo es mas bien un invento humano y jamas real.

saludos

cuan

[cuantin]

Bien han habido 411 lecturas con solo dos aportaciones de opinión. Una es la de repetición de lo socorrido y otra más directa que te incluyo:

La teoría del big bang no surgió de la observación de la expansión, sino de la aplicación de la relatividad general a la totalidad del universo. Los modelos de universos dinámicos (en expansión) fueron propuestos antes de que Hubble hubiera descubierto que el universo efectivamente se expande. Antes de eso, Georges Lemaître ya hablaba del big bang y, todavía antes, Alexánder Fridman proponía universos dinámicos, en ambos casos, como desarrollos directos de la teoría de la relatividad general. El descubrimiento de Hubble no fue la base, sino, más bien, la primera confirmación observacional de la teoría del big bang.

La mención de la deducción a partir de la Relatividad, me intriga, ya que habiéndome leído la misma, pero solo por divulgación, con muy pocos desrrollos analíticos no supe ver por donde aparece esta afirmación. Si tu cuantin, lo conoces bien estaría que lo apuntaras ya que nadie me lo dice.

Saludos de Avicarlos.

Respuesta mas elaborada.

Siento discrepar con esa respuesta, la evidencia histórica científica es que la
la teoría general de la relatividad (TGR), lo que mas bien sugería era que el
universo no podía ser estático, pues debía contraerse por lo que Einstein introdujo
la constante cosmológica (lambda), para mantener al universo estático, ya que los
modelos del universo basados en gravitacion, por el efecto atractivo de la propia
gravitacion deben colapsar. Esto era un hecho, que ya conocía muy bien hasta el
propio Newton y por supuesto tambien Einstein. Posteriormente en ciertas soluciones
a la ecuación original de Einsten (modelo de Friedmann-Robertson-Walker) apareció,
la posibilidad de expansión del Universo bajo la hipótesis de homogeneidad e
isotropía . Las teorías de Friedmann, hace depender el destino del Universo de la
densidad media de toda la materia y Friedman fijó un umbral o valor crítico de
densidad, por debajo del cual, la gravitación es inferior al impulso expansivo y
el universo se expandirá sin límites; y por encima del cual, la gravitación acabará
frenando a la expansión y contrayéndolo, hasta colapsar sobre sí mismo. Es decir,
que la TGR podía predecir contracción (naturalmente) o expansión (con varias manipulaciones)
(Debo agregar que si bien los modelos cosmológicos
basados en gravitation no son estables, tampoco lo son los modelos cosmológicos basados
en expansión y aceleración. Ambos modelos pueden ser extremadamente inestables lo que
me induce fuertemente a creer que nuestro universo no se origino desde un Big Bang o
desde las fluctuaciones del vació etc.). El hecho que el universo se esta expandiendo
solo podía ser determinado observacionalmente. Mucho después la teoría del Big Bang
fue desarrollada para explicar el dato que el universo se esta expandiendo, (En 1948,
el físico ucraniano nacionalizado estadounidense, George Gamow planteó que el universo
se creó a partir de una gran explosión (Big Bang)) aunque no debemos de olvidar que
cualquier cantidad de modelos cosmológicos también pueden ser construidos para
"explicar" la expansion del universo, por ejemplo el modelo estacionario fue
uno de esos intentos. Ninguna cosmologia predice la expansion, sino mas bien
responde al hecho como medio de explicacion. El problema es que aquí la palabra
explicar se refiere realmente a "describir" el evento de la expansión pues no existe
causa real explicativa de la expansión del universo y el proceso de rebobinar
la expansión hacia una singularidad y después regenerar la expansión del
universo desde la singularidad, no son reversibles. Es decir podemos extrapolar
desde ahora hacia atrás en el tiempo, la expansión del universo hasta un lugar
que podemos llamar singularidad, pero no podemos hacer simplemente lo mismo desde
una singularidad hasta ahora, pues para generar los observables desde una singularidad
estamos obligados a introducir otros mecanismos mas complejos que pudieron o NO
realmente ocurrir, como gravedad negativa e Inflación. Lo que realmente estamos
planteando es que la expansión del universo no parece tener una causa real
ya que esta causa no puede provenir de una explosion, ni de una descripcion
matemática, las descripciones matemáticas no son causas, aunque nos permitan
describir los efectos de las causas. La ausencia de causa real, a la expansión
del universo es un hecho que preocupa actualmente a los cosmólogos que quieren
penetrar a los orígenes del universo mas allá del supuesto BB. Esta preocupación
es señalada en el documental BBC What Happen Before del BB. Estuve buscando si
en youtube se podía localizar el documental pero solo aparecen fragmentos, por
lo que le copie los siguientes subtítulos donde lo señala.


that Hubble's graph,
ese gráfico de Hubble,

work of genius though it is,
aunque sea obra de un genio,

contains a huge problem.
contiene un gran problema.

It tells us that everything we see
in the universe today -
Nos dice que todo lo que vemos
hoy en el universo -

us, trees, galaxies,
nosotros, los árboles, las galaxias,

zebras,
emerged in an instant from nothing.
cebras,
surgió en un instante de la nada.

And that's a problem.
Y eso es un problema.

It's all effect, and no cause.
Todo es efecto y no causa.

Tambien encontre en SCIENTIFIC AMERICAN MARCH 2005

MISCONCEPTIONS ABOUT THE BIG BANG By Charles H. Lineweaver and Tamara M. Davis

Investigación y Ciencia Mayo 2005 Nº 344

Las paradojas de la gran explosión

en espanol, lo puede bajar desde el siguiente enlace. el parrafo se
encuentra al final del articulo


[URL]http://wwww.colegiocalatrava.edu.co/.../articulo4.pdf[/URL]


Semejante pregunta y respuesta.

What caused the expansion? Many cosmologists attribute it to a process known
as inflation, a type of accelerating expansion. But that can only be a partial
answer, because it seems that to start inflating, the universe already had to
be expanding. And what about the largest scales, beyond what we can see? Do
different parts of the universe expand by different amounts, such that our
universe is a single infl ationary bubble of a much larger multiverse? Nobody
knows. Although many questions remain, increasingly precise observations
suggest that the universe will ex-pand forever. We hope, though, the confusion
about the ex-pansion will shrink.

Espero que haya sido mas claro. Eso de que la TGR era natural a la expansion
del universo no es cierta. Solo era natural y verdadera la contraccion.

Saludo

cuan

[cuantin]

Mi estimado Avicarlos,
Lo siguiente fue lo que respondi en el otro foro
me decidi escribir alli un poco. Siempre esperando
su opinion.

Saludos
Cuan

Estimados Foreros,

Gracias por la atencion a este tan interesante tema
por hoy he podido entrar a su sitio y comunicarme
con ustedes. Yo estaba exponiendo este tema en otro
sitio y el forero avicarlos penso que era mejor traer
este tema a este foro donde hay foreros con muchisimo
mas conocimiento y experiencia en estos temas de cosmologia.

He leido con atencion las respuestas de oposicion de los foreros franc
Jaime Rudas y Neferirkare sobre la evidencia histórica científica
de que la teoría general de la relatividad (TGR), lo que mas bien
sugería era que el universo no podía ser estático, pues debía
contraerse por lo que Einstein introdujo la constante cosmológica
(lambda), para mantener al universo estático, ya que los modelos
del universo basados en gravitacion, por el efecto atractivo de la propia
gravitacion deben colapsar.

Y siento decirles que es como he escrito, no como ustedes suponen y
para demostrarlo me sirvo de las siguientes referencias.

Libro : Ultimate Explanations of the Universe by Michał Heller

page 18 y 19

In Einstein’s theory we do not have to insist on a flat space: we know that
gravitation distorts its geometry. So we may do away completely with the
‘‘boundary,’’ and hence with the need to adopt any kind of boundary conditions.
Such a situation would hold if space were spherical in shape, analogous to the
surface of a sphere (if we move along it, nowhere do we encounter an edge).
Einstein calculated that there was a solution to the field equations which had
these properties. There was just one remaining problem, the one that had troubled
Newton –the question of gravitational instability: why would the stars in a spherical
universe not collapse into a single point? To obviate the difficulty, Einstein did
what von Seeliger and Neumann had proposed earlier with respect to Newton’s
theory of gravitation: he augmented his equations with a component entailing a
constant the purpose of which was to stabilise the model. This constant –
Einstein named it the cosmological constant – is an exact counterbalance of
the attracting gravitational force. That is how the first cosmological model based
on the theory of relativity was constructed. Today we call it Einstein’s static
model.

Tambien en wikipedia.:


[URL="http://es.wikipedia.org/wiki/Cosmolog%C3%ADa_f%C3%ADsica"]http://es.wikipedia.org/wiki/Cosmolog%C ... %C3%ADsica[/URL]
Historia de la física cosmológica
Véase también: Cronología de la cosmología.

La cosmología física se desarrolló como ciencia durante la primera mitad del
siglo XX como consecuencia de los acontecimientos detallados a continuación:

* 1915-16. Albert Einstein formula la Teoría General de la Relatividad que
será la teoría marco de los modelos matemáticos del universo. Al mismo tiempo
formula el primer modelo matemático del universo conocido como Universo Estático
donde introduce la famosa constante cosmológica y la hipótesis conocida como
Principio Cosmológico que establece que universo es homogéneo e isótropo a gran
escala, lo que significa que tiene la misma apariencia general observado desde
]cualquier lugar.

* 1916-1917. El astrónomo Willem de Sitter formula un modelo estático de
universo vacío de materia con la constante cosmológica donde los objetos
astronómicos alejados tenían que presentar corrimientos al rojo en sus líneas
espectrales.
* 1920-21. Tiene lugar el Gran Debate entre los astrónomos Heber Curtis
y Harlow Shapley que estableció la naturaleza extragaláctica de las nebulosas
espirales cuando se pensaba que la Vía Láctea constituía todo el universo.
* 1922-24. El físico ruso Alexander Friedmann publica la primera solución
matemática a las ecuaciones de Einstein de la Relatividad General que representan
a un universo en expansión. En un artículo de 1922 publica la
solución para un universo finito y en 1924 la de un universo infinito.

Espero que estas referncias sean suficientes o no ?.

En la medida de mis posibilidades respondere a los otros temas

saludos

cuan

[Avicarlos]

Contento de tu decisión de acudir a debatir en Astroseti. Seguiré vuestras disensiones intentando asimilar lo que pueda y me resulte convincente. Hay varios colegas muy escèpticos, otros muy aferrados a lo canónico y por último veletas como yo por desconfiar.

Saludos de Avicarlos.

[Emeric]

Y actualmente se ha comprobado que el Cosmos sigue expandiendo y además de forma acelerada.

¿ Cómo se sabe eso ?

[Avicarlos]

¿ Cómo se sabe eso ?

Por haberlo comprobado con sus observaciones y mediciones dos Premios Nobel , que lo ganaron precisamente por su trabajo. No recuerdo sus nombres, pero se puede buscar por Google, en la lista habida de ellos entre los años 2008 y 2011.

Saludos de Avicarlos.

[Emeric]

Por haberlo comprobado con sus observaciones y mediciones dos Premios Nobel , que lo ganaron precisamente por su trabajo. No recuerdo sus nombres, pero se puede buscar por Google, en la lista habida de ellos entre los años 2008 y 2011.

Saludos de Avicarlos.

Cuando los encuentres, nos los traes, ¿ vale ?