Sobre la verdad

[Baruch]

Kronos:
No comprendo la distinción que realizas de nuestras estructuras conceptuales. No comprendo cómo una estructura instintiva puede estar a la par con una estructura conceptual. Pienso que ella es anterior, precisamente porque es preconceptual, previa a cualquier lenguaje posible (y ya creo haber demostrado que pueden existir estructuras prelingüísticas y, por lo tanto, preconceptuales).
Yo diría que lo que tú estás entendiendo por estructura instintiva es precisamente la estructura lógica básica de la cual ya he hablado bastante. En ese sentido, como creo también haber mostrado, es esa estructura la que posibilita el surgimiento del lenguaje. Es esa estructura la que tú llamas "plano más fundamental". No creo que exista nada más allá de esa estructura, precisamente porque no es necesario que exista algo más, pues ella se vale por sí misma, ya que es adecuación de sí misma y en sí misma. ella es la que estructuraría la forma básica de la verdad, como adecuación del pensamiento consigo mismo. esta es la forma básica porque precisamente, como tú mismo haz aceptado no podemos escapar del pensamiento, por ello en el acto ficticio de identificar la idea con la cosa en realidad se está identificando una idea con la conciencia de ella misma, es decir, con la idea de la idea.
Insisto Kronos, es inútil buscar más allá. Por último simplemente resulta inoperante (no multipliquemos los entes sin necesidad).

Salud
Baruch

[Kronos]

Baruch

No estoy diciendo que la estructura preconceptual y conceptual esten a la par. Efectivamente la conceptual se basa en la otra, que es la que compartimos con buena parte de las especies que viven en este mundo.

Ahora bien, a lo que yo me refiero es al sustrato que permite a estas estructuras funcionar, y estoy aventurando la hipotesis de que es posible "abandonar" la estructura conceptual y luego la preconceptual para "tocar" este sustrato.

Veo que llegando al tope o barrera de lo preconceptual y sus bases en forma de reglas logicas prefieres dejar de hacer hipotesis. Me parece correcto. Pero tambien te pido que veas si desde tu punto de vista seria factible lo que digo.

Por otro lado, checa el tema de la definicion de la verdad, deje ahi un mensaje que no has contestado...

salu2!

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YO SOY ESO

[Baruch]

Kronos:
Sinceramente no veo cómo sería posible, desde mi planteamiento "abandonar" la estructura preconceptual. Pero, sinceramente, si ves alguna salida desde mi postura me gustaría que la expusieras.
Sin embargo, insisto en que es inoperante seguir buscando más allá de esas estructuras, pues se sutentan a sí mismas, como creo haber demostrado.

Salud
Baruch

[Sirio]

Creo que el problema se resuelve considerando que más allá de las estructura preconceptuales (yo prefiero llamarlas presémicas y prosémicas) se puede llegar a "tocar" ese sustrato" del que habla Kronos precisamente mediante el tacto y los demas sentidos, como ya le dije hace tiempo hablando sobre el hilemorfismo. Y esto es posible en base a una relación primordial entitativa y no lingüística.

Un saludo a ambos.
Sirio

[Kronos]

Algo asi, Sirio, algo asi.

Ya sabes que me confundo con tu terminologia... quiza repasando a Aristoteles te entenderia mucho mejor! Pero reconozco que nunca lei lo suficiente de el, y fue hace muchisimo tiempo...

salu2

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YO SOY ESO

[Baruch]

Kronos:
Si lo que dice Sirio se relaciona en algo con lo que tú propones, te podrías explayar más en ello, pues aún no logro comprender adonde quieres llegar.

Salud
Baruch

[Baruch]

Kronos:

Primero:
“Ese "algo" a lo que le llamamos verdad (a lo que apuntamos cuando decimos verdad), no es, "en si mismo" verdad alguna.”

Entiendo que ese “algo” a lo que llamamos verdad es una idea o un concepto, que cuando se enuncia se expresa categóricamente, es decir, “la verdad ES tal y tal...”. Pues bien, entiendo que todo juicio categórico puede ser verdadero o falso, en ningún caso neutral (cuestión que creo entender que es lo que tú postulas). Por ello sostengo que la idea o el concepto de verdad también posee un valor de verdad.
Sin embargo se puede objetar que esta tesis se muerde la cola pues, ¿cuál sería el criterio de verdad para afirmar o negar cualquier enunciado sobre “la verdad”? Obviamente no puede ser él mismo, pues es eso lo que está en cuestión. Entonces, ¿cuál es el criterio? Eso lo expondré enseguida.

Segundo:
“Si digo que lo que creemos verdad no lo es, y luego emito un enunciado que PARECE expresar una verdad... estoy diciendo de este enunciado que es verdad, o no?”

No sé muy bien qué intentas expresar con esto, pero intentaré interpretarlo. Si no lo hago bien, por favor corrígeme. Con respecto a lo que dices antes de la primera coma: si digo, por ejemplo, que “la verdad es la adecuación de la mente a la cosa”, en tanto este juicio es categórico es verdadero o falso, jamás neutro (como lo dije en el primer punto). Si luego digo que “aquel enunciado no es verdadero ni falso” (lo que creo, insisto, es tu postura), entonces simplemente no estoy diciendo nada con sentido, por ello es una contradicción, pues todo juicio categórico es verdadero o falso. Entonces se podría decir que el punto es precisamente que la idea de verdad no requiere ser enunciada para ser lo que es y que es por ello que “en sí misma” no es ni verdadera ni falsa. A lo que yo respondería que al hablar de verdad ya estamos en el ámbito conceptual o el ámbito de lo enunciable y que la verdad no es en ningún caso una noción pre-conceptual (cuestión que se deriva de la idea de que la verdad no es ni verdadera ni falsa), sino que es un concepto como cualquier otro, pero que posee una característica peculiar, lo cual es que a ese concepto se refieren los demás cuando establecen cierto tipo de relaciones entre sí (relaciones de adecuación). La idea de verdad sería una especie de regla o norma a la que se enfrentan todas las demás ideas (todas aquellas que poseen pretensiones de verdad, obviamente). La idea de verdad necesita ser enunciada y enjuiciada, a diferencia de los principios que he sustentado, para que sea plenamente efectiva, pues es completamente razonable que alguien pregunte bajo qué criterios tal juicio es verdadero o falso, momento en el cual se expresará una concepción de verdad y se podrá debatir en torno a ella. Ello es así porque este concepto no es evidente por sí mismo, como sí lo son las estructuras que yo he propuesto.
Con respecto a lo que sigue de la primera coma. Si el enunciado posee la forma “PARECE que x”, no es necesario que ese enunciado sea verdadero o falso, sino tan solo probable (a lo cual se le podría dar un valor de verdad por medio de lógicas modales pero no binarias, como las que ahora estamos discutiendo). Ahora bien si el enunciado es hipotético o categórico entonces sí puede ser verdadero o falso... pero el punto es que no entiendo en qué sentido ello te ayuda a sostener que la tesis de que “la idea de verdad no es verdadera ni falsa” no es contradictoria.

Tercero:
“Pasando a los otros puntos, dices que la correlación se efectuaría entre el pensamiento y el mismo, lo cual si parece ser abiertamente una contradicción. Podrías explicarte?”

Lo que digo es lo siguiente: que los principios que enuncié son la norma de toda idea de verdad posible. Que estos principios en sí mismos (en tanto que son estructuras pre-conceptuales) no son ni verdaderos ni falsos, pero que al pasar al lenguaje y ser enunciados son necesariamente verdaderos, pues no son más que la adecuación del pensamiento consigo mismo, ya que los enunciados de estos principios expresan simplemente la metacognición de lo que posibilita cualquier cognición o metacognición posible, por ello son evidentes y verdades indudables. Ahora bien, el paso siguiente se basa en la idea de que “no podemos ir más allá de nuestro pensamiento” (tesis en la cual estamos de acuerdo). Esta tesis, sumada a la tesis de que nuestro pensamiento (en su más amplio sentido) se rige por estructuras a priori (que se expresan mediante el principio de identidad y no-contradicción), me hacen afirmar que la verdad no es otra cosa que la adecuación del pensamiento con sí mismo, pues lo que yo hago al enjuiciar si una idea es verdadera o falsa es contrastarla con otra idea (una percepción o un concepto, etc., para la cuestión da lo mismo), por lo que yo no salgo de mi pensamiento para juzgar la veracidad de una idea. Me explico: supongamos que yo afirmo que “ ‘p’ es verdadero sí y sólo sí p” y supongamos que ese enunciado es verdadero... pues bien lo que yo sostengo es que tal operación se establece siempre entre dos ideas, como por ejemplo un enunciado y una percepción (“‘está lloviendo’ (enunciado) sí y sólo sí está lloviendo (percepción)”), o entre cualquier otra combinación posible de ideas. Es en este sentido que afirmo que la verdad es adecuación del pensamiento consigo mismo, en tanto la operación de verificación no es otra cosa que la contrastación de una metacognición con su cognición... ¿me expliqué?

Cuarto:
Estimado Kronos. Me gustaría que de una vez por todas expresaras aquello que tú piensas hay más allá de la estructuras que he expuesto, pues pienso (de lo cual tengo muy pocas dudas) que tú ya tienes algo en mente... lo cual me gustaría leer. Como ya lo he dicho una y otra vez no creo que haya algo más allá, pues no es necesario, ya que estas estructuras se sostienen por sí mismas, ¿cuál sería la función de aquello más allá de estas estructuras? No lo sé, pues no le veo ninguna.

Salud
Baruch

[Sirio]

Estimado Baruch, la adecuación entre pensamiento y percepción es algo más que adecuación del pensamiento con él mismo. La percepción es un término medio inicial entre el pensamiento y la alteridad. Creo que tú extremas la autonomía de la razón establecida por Kant en el siglo XVIII.

Recibe un saludo

Sirio

[PeRCeVaL]

mmmm... algunas buenas cosas, espenme que cuando este libre me dispongo a hacer una critica a la ONTOLOGIA y a la APODICTICIDAD. no se si me exprese correctamente.

Desde ya, saludos.

Perceval

[Anonymous]

Alguna veces uno esto muy urgido por aliviarse de sus cargas fisiologicas, de vaciar sus humeantes entrañas sin importarle donde ni cuando -sobre el cuerpo, no hay poder suficiente, asi lo he constatado mas de una vez-. Hoy justo ahora, ahora despues de gastar mas o menos una hora entre anonimos, zaratustras, baruches, amitos y demas criaturas; ahora, despues de ver como apresuradas se lanzan a un debate sin fin, excitadas, avidas, golosas, como si la vida se les fuera en ello; ahora despues de esto, vuelve esa urgencia que unas lineas mas adelante agradecere, haya desaparecido. Por general acostumbro a despreciar al vulgo y a sus barbaras costumbres, siempre me ha incomodado la clase media y su estupida actitud en pos de una equidad. Creo que mas de uno aqui sabe de lo que hablo e incluso comparte esta repulsion por esa y otras razones. Pero lo que aqui me ocupa, es que ustedes, y este avergonzante foro, lograron en tan solo unos minutos provocar en mi un asco tal que no crei posible experimentar. Filosofia, filosofia, y filosofia. Y aun asi, despues de tanta filosofia, no hemos aprendido a callar? Es que ahora, como siempre, la vulgaridad del que piensa y escribe radica en ese idiota consenso sobre la importancia de lo profundo? Es que aun no se ha aprendido nada de tanto que se ha visto?. Ustedes que renuncian a la vanalidad, los que comodamente se sienten inmersos en la apariencia y la frivolidad de este mundo, a la vez que le condenan, acaso no dan cuenta de la enfermedad que nos consume? Acaso para mantenerse en equilibrio es menester decir si donde hay un no, buscar la antitesis donde esta la tesis?
Dudo que les pueda reprochar aun mas el caracter mistico y erudito que asumen, pues el simple hecho de verles aqui les disculpa por el momento y eso me tranquiliza un poco.
Para terminar, comprendase que no por poseer esta conciencia de sus naturalezas enfermizas, el asco deja de ser menos, comprendase pues que necesito que sepan que fueron capaces de causar asco entre uno de los suyos. Un asco tan terrible que ya no me permite seguir por ahora, quizas despues, cuando ya me haya medicado mi fisiologo, cuando ya me haya reido de mi mismo como casi siempre acostumbro, cuando ya les sea imposible interesarse por aquello que empezaron.