El Padre y el Hijo: dos Dioses UNIDOS en un solo espíritu

[yodudotududas]

y? que importan las mayúsculas,

Mire lo que dice alguien aparentemente imparcial. Pone como ejemplo "ruah elohim" . (ruah=espiritu, elohim=dioses)

Gen 1:2 Y la tierra estaba desordenada y vacía, y las tinieblas estaban sobre la faz del abismo, y el Espíritu de Dios se movía sobre la faz de las aguas. (RV60)

"
* Si llegamos a la conclusión exegética de que ruah elohim significa el Espíritu de Dios (o espíritu), entonces la traducción debe reflejar esta conclusión exegética. Sin embargo, debemos estar conscientes del problema que surge cuando la expresión se traduce como «el Espíritu [con inicial mayúscula] de Dios», por cuanto ello supone una cristianización del texto, ya que el AT no habla normalmente del Espíritu de Dios en forma personalizada. Sería mejor traducir «el espíritu [con inicial minúscula] de Dios» , o «el poder de Dios», que equivale al significado primario de espíritu en el AT. Algunas versiones han traducido el término «espíritu» con una forma verbal: «Dios tenía poder (o dominio) sobre todo esto». En cualquier caso, traducir la expresión como «espíritu de Dios» o «poder de Dios» indicaría que ello no forma parte del cuadro de caos descrito en el versículo 1, sino que a pesar del caos, Dios todavía mantenía el dominio sobre todo. En este caso, sería más apropiado utilizar «pero» (véase Moffat) como conjunción, en lugar de «y» (como en VP).
* Sin embargo, si llegamos a la conclusión exegética de que el significado de la expresión es «el soplo de Dios» (LPD) o «un viento de Dios» (BJ), entonces esto debe reflejarse en la traducción. Ello quiere decir que la traducción debe ser fiel al significado de la expresión hebrea, aun si esta no apoya algunas interpretaciones teológicas que se derivan de una traducción diferente de la misma expresión.
* Una tercera posibilidad reside en que si hay una lengua similar a la hebrea, en la que «viento» y «espíritu» se traduzcan con la misma palabra, entonces esta palabra puede ser usada en la traducción, si encaja de forma natural dentro del contexto.
* Quizás lo mejor sería incluir una nota que indique las varias posiblidades de interpretación, cualquiera que sea el significado escogido.
"
Por Daniel C. Arichea, Jr.

Está claro que la colocación de mayúsculas en términos como espiritu o palabra cambia el significado.

Saludos

[yodudotududas]

Tengo una lista de más de 30 traducciones que dicen "la p(P)alabra era un dios" "o la p(P)alabra era divina"
Vimos tambien una lista de 20 traducciones que tratan de "eso" a la palabra y no de "él". O sea que traducen LOGOS como una cosa.

Evidentemente hay algo que llevó a estos traductores a traducir así. Si partimos del argumento de que son "herejes" y bla bla bla, tendríamos que concluir que a lso cristianos son una manga de mentirosos.

También está claro quie Juan no dijo: "Cristo", ni tampoco dijo "la 2da persona de la Trinidad". No lo dijo.

Pero normalmente en "Teologia" gana quien más versículos trae, ignorando los versículos que no le convienen.

Este versículo de Juan, suspuestamente probatorio de la Trinidad, tiene sus complicaiones de traducción, pero aquí la forista AnaLauram nos trajo un copy /paste de una monografía de su autoria propia de ella, con los versículos que demuestran la Trinidad. Veamos uno más simple. El primero:

En el Génesis Dios habla en plural (Gn1, 26): “Hagamos al hombre a imagen y semejanza nuestra”

¿Es honesto citar este versículo, escrito 1500 años antes de Cristo, como confirmación de la trinidad? ¿No sería adecuado explicar que puede significar otra cosa?

- Puede estar hablando con su corte celestial.
- Puede ser un plural mayestático.
- Puede ser una alusión a la Trinidad.
- Puede ser uan expresión como la que usamos ahora cuando decimos "empecemos" al encarar una tarea, o "veamos" aunque estemos solos.
- Puede ser un resabio politeista (elohim, el nombre traducido como Dios, significa dioses)
- Puede estar hablando con el otro Jehová del Salmo 110.

Así es la "evidencia de la Trinidad": evidencia circunstancial.

¿No sería apropiado encontrar un versículo que realmente diga que los 3 son uno.?

Y si no lo encontramos, ¿Por qué no inventar uno?, total, una adulteración más a la Biblia no le hace nada.

Después seguimos.

Saludos

[AnaLauraM]

Tengo una lista de más de 30 traducciones que dicen "la p(P)alabra era un dios" "o la p(P)alabra era divina"
Vimos tambien una lista de 20 traducciones que tratan de "eso" a la palabra y no de "él". O sea que traducen LOGOS como una cosa.

Evidentemente hay algo que llevó a estos traductores a traducir así. Si partimos del argumento de que son "herejes" y bla bla bla, tendríamos que concluir que a lso cristianos son una manga de mentirosos.

También está claro quie Juan no dijo: "Cristo", ni tampoco dijo "la 2da persona de la Trinidad". No lo dijo.

Pero normalmente en "Teologia" gana quien más versículos trae, ignorando los versículos que no le convienen.

Este versículo de Juan, suspuestamente probatorio de la Trinidad, tiene sus complicaiones de traducción, pero aquí la forista AnaLauram nos trajo un copy /paste de una monografía de su autoria propia de ella, con los versículos que demuestran la Trinidad. Veamos uno más simple. El primero:



¿Es honesto citar este versículo, escrito 1500 años antes de Cristo, como confirmación de la trinidad? ¿No sería adecuado explicar que puede significar otra cosa?

- Puede estar hablando con su corte celestial.
- Puede ser un plural mayestático.
- Puede ser una alusión a la Trinidad.
- Puede ser uan expresión como la que usamos ahora cuando decimos "empecemos" al encarar una tarea, o "veamos" aunque estemos solos.
- Puede ser un resabio politeista (elohim, el nombre traducido como Dios, significa dioses)
- Puede estar hablando con el otro Jehová del Salmo 110.

Así es la "evidencia de la Trinidad": evidencia circunstancial.

¿No sería apropiado encontrar un versículo que realmente diga que los 3 son uno.?

Y si no lo encontramos, ¿Por qué no inventar uno?, total, una adulteración más a la Biblia no le hace nada.

Después seguimos.

Saludos

Los únicos que aceptan la santísima trinidad como dogma son los católicos, los ortodoxos y los protestantes, el resto de las "religiones" (sectas) se debaten unas entre que Jesús fue sólo un profeta [deriva del la corriente de los nazarenos (iniciada en samaria) y de la corriente arriana -primeros siglos)] y que el espíritu santo es un poder de Dios [También coincidente con la corriente arriana] Por lo que, éstas religiones o sectas, tradujeron los textos bíblicos según su concepción de la verdad Revelada, la cuál queda inconclusa o más bien su transmisión no resulta enteramente clara ni cierta al permitirse éstas variadas concepciones; Puesto que si Cristo ni el Espíritu Santo son de condición divina, es decir, no son consubstanciales al Padre, la historia de Salvación que narra la Biblia queda sólo como una mera historia, un cuento... Pero las Sagradas Escrituras, no son sólo un libro histórico, ni su narración se limita sólo a lo histórico sino también a lo escatológico, es decir, que es antiguo, histórico pero a la vez actual y trascendente; Sus relatos recuerdan, traen a la memoria, pero no detienen el paso en el mero "memorial" sino que permitan que trascienda, y prueba de ello son las promesas de Dios; La continuación y culmen de la historia de salvación y la tradición apostólica.

Por otro lado, otra vez me remonto (no se entienden éstas letras mías o no son leídas) a que la interpretación bíblica no puede limitarse a la "interpretación" de una palabra por sí misma, por sí sola (cómo si fuera la única) sino que se debe tener en cuenta todo su contexto.

Ahora bien, las Sagradas Escrituras narran numerosas veces esta consubstancialidad del Padre del Hijo y del Espíritu.
Podemos ver en Mc 9, 2-8, el relato de la transfiguración; En Lc 3, 21-22; el relato del bautismo de Jesús; En éstos textos, en los cuáles para su escritura se utiliza determinada simbología (en el primero, la nube que implica el signo del agua -uno de las "formas" del Espíritu Santo" y en el segundo la paloma, ya más claramente estipulado por el mismo evangelista.)
Mt 28, 18-20; relata el mandato de Jesús "En el nombre del Padre, del Hijo y del Espíritu Santo". y otros textos como Hch 1, 5. 8. Jn 15, 26. Nos hablan también de una substancialidad de Padre, Hijo y Espíritu Santo, dejando entrever que son tres personas distintas, que el Padre no es el Espíritu, ni tampoco el Hijo es el Espíritu, sino que son tres "seres" o personas (Persona significa ser racional y conciente de sí mismo) distintas e individuales pero a la vez con la misma condición divina.

[yodudotududas]

En resumen Ud nos dice que una doctrina tan importante (imprescindible según Ud) viene revelada por una paloma o por una fórmula bautismal. Ridículo. (no ridículo lo que Ud dice, sino que un dios perfecto elija un método así para transmitir algo que nos puede salvar del injusto castigo, sobre todo si ese castigo es eterno)

Los únicos que aceptan la santísima trinidad como dogma son los católicos, los ortodoxos y los protestantes, el resto de las "religiones" (sectas) se debaten unas entre que Jesús fue sólo un profeta [deriva del la corriente de los nazarenos (iniciada en samaria) y de la corriente arriana -primeros siglos)] y que el espíritu santo es un poder de Dios [También coincidente con la corriente arriana] Por lo que, éstas religiones o sectas, tradujeron los textos bíblicos según su concepción de la verdad Revelada, la cuál queda inconclusa o más bien su transmisión no resulta enteramente clara ni cierta al permitirse éstas variadas concepciones; Puesto que si Cristo ni el Espíritu Santo son de condición divina, es decir, no son consubstanciales al Padre, la historia de Salvación que narra la Biblia queda sólo como una mera historia, un cuento... Pero las Sagradas Escrituras, no son sólo un libro histórico, ni su narración se limita sólo a lo histórico sino también a lo escatológico, es decir, que es antiguo, histórico pero a la vez actual y trascendente; Sus relatos recuerdan, traen a la memoria, pero no detienen el paso en el mero "memorial" sino que permitan que trascienda, y prueba de ello son las promesas de Dios; La continuación y culmen de la historia de salvación y la tradición apostólica. [/COLOR]

Sus argumentos son muy pobres:
- Llama secta a quien no está de acuerdo con lo que Ud está obligada a creer.
- Llama herético a quien defiende una doctrina distinta
- Llama apócrifo a lo que no fue incorporado en un canón establecido muy improlijamente

Pero la única base para eso es una cuestión relativa: la cuestión de cuna. Ud defiende lo que se le ha inculcado desde el nacimiento. Nada más.

Entonces no se queje de quien critica su fe. Ud hace lo mismo con TODOS los otros. TODOS estan equivocados menos UD.

Dicen que hay más de 7000 cultos basados en la Biblia y otros miles no basados en la Biblia. Y si sumas dioses del pasado fuera de moda, miles más. Y los del futuro, aún no de moda, miles más. Pongamos un número: 20.000.

20.000 cultos distintos. Todos basados en la fe. Todos con el mismo sustento racional: ninguno.

Ud no cree en 19.999
Yo no creo en 20.000

Hablamos de 1 en 20.000, o sea de 0.00005. Un 0.005 %. No somos tan distintos. A Ud le falta dar un pasito racional.

Y como es obvio que si Ud hubiera nacido en otra época, en otra parte del mundo no hubiera creído en lo que cree ahora...

Estadística contundente si la hay es que el 100% de los participantes de este foro son ateos respecto del 100% de los dioses que no están de moda en este lado del mundo, en esta época.

Saludos

[yodudotududas]

Puesto que si Cristo ni el Espíritu Santo son de condición divina, es decir, no son consubstanciales al Padre, la historia de Salvación que narra la Biblia queda sólo como una mera historia, un cuento...

Nop. Puede ser otra historia de salvación que Ud no entiende y que millones de personas sí. Ya vimos las dificultades de Dios para transmitir su palabra.

Por otro lado, puede ser una mera historia, un cuento con Trinidad incluida.

Hasta ahora UD no ha presentado una prueba de que no sea un cuento aparte de la fe que le impusieron.

Saludos

[yodudotududas]

Ahora bien, las Sagradas Escrituras narran numerosas veces esta consubstancialidad del Padre del Hijo y del Espíritu.
Podemos ver en Mc 9, 2-8, el relato de la transfiguración; En Lc 3, 21-22; el relato del bautismo de Jesús;
En éstos textos, en los cuáles para su escritura se utiliza determinada simbología (en el primero, la nube que implica el signo del agua -uno de las "formas" del Espíritu Santo" y en el segundo la paloma, ya más claramente estipulado por el mismo evangelista.)[/FONT][/COLOR]
Mt 28, 18-20; relata el mandato de Jesús "En el nombre del Padre, del Hijo y del Espíritu Santo". y otros textos como Hch 1, 5. 8. Jn 15, 26. Nos hablan también de una substancialidad de Padre, Hijo y Espíritu Santo, dejando entrever que son tres personas distintas, que el Padre no es el Espíritu, ni tampoco el Hijo es el Espíritu, sino que son tres "seres" o personas (Persona significa ser racional y conciente de sí mismo) distintas e individuales pero a la vez con la misma condición divina.

"Vi al (E)espíritu que descendía como paloma"... Y yo duermo como marmota, soy lento como tortuga, sucio como chancho, y ronco como un búfalo.

Si el "como" significa que efectivamente descendió una paloma.... ¿No se convierten palitos en víboras y personas en estatuas de Sal? Vamos..., no estamos hablando del mundo real, para Dios no hay imposibles.
¿Que tiene de raro y de milagroso que el espíritu de Dios se manifieste como una paloma?. Nada.Nada de raro. Nada de trinitario.

No habla de consustancianosecuanto.

Y en cuanto a la fórmula bautismal...

1 - Es solamente una fórmula bautismal.
2 - Es solamente una fórmula bautismal.
3 - Es solamente una fórmula bautismal.
4 - Es solamente una fórmula bautismal.
...
99 - Es solamente una fórmula bautismal.
100 - Es solamente una fórmula bautismal.

Debería ser suficiente para algiuen honesto.

101 - No figura en los escritos más antigüos (no figura otra fórmula, directamente falta esa parte completa.
102 - En la Biblia no se usa.
103 - Act 2:38 Pedro les dijo: ... bautícese cada uno de vosotros en el nombre de Jesucristo
104 - Act 10:48 Y mandó bautizarles en el nombre del Señor Jesús.
105 - Eusebio menciona la fórmula "Id, y haced discípulos de todas las naciones en Mi Nombre, enseñándoles a observar todas las cosas que yo os he mandado," ... Libro III, Capítulo 6, 132 (a), p. 152
106 - Eusebio menciona:"Haced discípulos de todas las naciones en mi Nombre."... Libro IX, Capítulo 11, 445 (c), p. 175
107 - Mateo estaba presente cuando Pedro bautiza con una fórmula distinta a la que consigna en su evangelio y ni siquiera levantó la mano para quejarse... ¿Otro agregado a la Biblia?
108 - Act 19:5 Cuando oyeron esto, fueron bautizados en el nombre del Señor Jesús.

Toda es evidencia muuuuuuuuuuuuuy indirecta.

No habla de consustancianosecuanto.

Saludos

[AnaLauraM]

Bueno, usted gana, no porque tenga razón (aclaro que sus fundamentos en cierto punto me dan risa y también me confunden un poco en el sentido de que me es dificultoso comprender tal superficialidad de un ser que se considera "estudioso" o al menos eso quiere aparentar) Sino, porque como es obvio, no se puede hablar con una roca ni con una pared; aunque quizá cuando sufra de esquizofrenia lo haga, pero por el momento gozo de buena salud mental y no quiero arruinarla con banalidades traídas por un ser que sin conocer quiere defender algo de lo que no está seguro o en otras palabras, busca la anulación de lo que le resulta incómodo -por alguna razón que en raíz desconozco, pero que es obvia situación-

Así que si usted no tiene otra cosa que hacer que buscar discutir sobre las verdades de un libro que usted mismo ha dicho que es falso, o tratar de demostrar la equivocación del dogma trinitario creyendo también que de por sí Dios no existe... No veo razón por la que seguir su juego, pues desde un principio es un enredo, al cuál usted no tiene intención de ordenar a través de la correcta formación (La cuál no se refiere a buscar sólo las páginas negras de la Iglesia, ni comas que sobren o falten en las Sagradas Escrituras; Sino su real interpretación -como un todo- y no la coma como absoluta, como si ella fuera La escritura-

Así que si no le importa, no seguiré alimentando su sed de perder el tiempo, ni su imaginación retorcida -refiriéndome a lo de "que los católicos se retuerzan" y me ocuparé de cosas que tengan por lo menos un sentido que supere al nulo.

Ah, y si... le llamamos herejes (del griego "airesis" desicición-separación) a quienes contradicen la doctrina de la Iglesia, apócrifos (del griego "apó" lejos)a los libros que no pertenecen al canon de las Escrituras, sectas (del latín "secare" separar, cortar) a aquellas religiones con una "idea" propia y cerrada (a la que no puede ingresar cualquiera) No están tan lejos las utilizaciones de los vocablos con sus significados... Bueno, usted supongo que le llama colegio (del latín "collegium" colegas) a la institución de estudio, a pesar de que ésta no tenga demasiada ligación al término como se utiliza hoy. Así que me pregunto... ¿Cuál es el problema de las denominaciones?

Ah, y por otro lado, a pesar de que usted duerma como marmota o que realice demás acciones que lo puedan asemejar a un animal, ¿se transforma usted en animal? ¿O usted deja de ser usted?
De modo que el Espíritu Santo (de condición divina) no dejó de serlo al mostrarse en forma de paloma... Ni tampoco Dios Hijo dejó de serlo al tomar la forma humana...
¿Quiere hechos espectaculares porque no sabe comprender todo el mensaje de las Sagradas Escrituras? Bueno, tiene un hecho "espectacular" en Pentecostés (Hch 2, 1-4), cuando el paráclito descendió; Cuando el que Cristo prometió que enviaría fue enviado para abrir el entendimiento (Jn 14, 16-17)(como prometió) de los que no comprendían y animarlos al mandato que Él mismo les había encomendado (Mt 28,19)

Y la historia de salvación no se resume en la "paloma" (si leyera unánimemente las SS EE se daría cuenta) sino que ella misma (historia de salvación) muestra esa Revelación progresiva. Primero se revela el Padre, luego el Hijo y luego el Espíritu Santo, uno a uno, uno después del otro ¿Por qué? ¿Se suplen? No se suplen, sino que cada uno da testimonio del otro... El Padre prepara todo para la venida del Hijo, el Hijo testimonia al Padre y anuncia al Espíritu Santo y luego éste viene en auxilio de los "enviados" como Cristo prometió... Uno no da la existencia al otro; las tres "personas" o los tres seres divinos existen desde siempre y actúan desde siempre... Por eso vemos al Esp. Sto actuar ya en el AT junto al Padre en la preparación del envío del Hijo y también cuando ya todo estaba listo en la encarnación de este en el seno de una virgen (elegida por Dios para esa "misión").
Vemos la intervención de las tres personas en situaciones claves que trascienden la situación en sí (como el bautismo) hasta llegar al "mensaje-revelación" de la situación... La revelación trinitaria en los relatos del bautismo y la transfiguración no se encuentran en lo "extraordinario" sino en la intervención de las tres personas; En éstos textos se nota claramente una diferencia entre estas tres personas lo cuál establece que una no es otra, es decir que ni el Hijo es el Padre, ni el Espíritu Santo es el Padre, ni el Hijo es el Espíritu Santo, ni el Padre el Espíritu santo... Sino tres seres o personas distintas unidas en una misma voluntad y condición divina, revelada por el Padre progresivamente en la historia a los profetas, luego por el Hijo y finalmente anunciada por los "enviados" que reciben ayuda del paráclito prometido (Espíritu Santo).
La historia de salvación es como una cadena que se arma eslabón a eslabón, de los cuáles ninguno queda suelto... Y es erróneo tratar de comprender toda la historia de salvación centrándose sólo en un eslabón de la extensa cadena... (Cómo centrarse sólo en un texto bíblico olvidándose de la totalidad)

Ah, y mi fe no fue impuesta (no hay fe por imposición; Sino que es un acto de obediencia libre, de la propia voluntad que se adhiere y se entrega.) Decidí abrirme a la fe (la fe es una gracia -Me abrí a la gracia- [Dios es la gracia increada]) luego de 15 años de estar totalmente cerrada a ella y de odiar u aborrecer a la Iglesia... Así que de imposición de nacimiento nada.
Y si bien la religión forma parte o está enraizada en cada cultura particularmente, ésta no define al ser humano en la primera socialización (lo que usted llama cuestión de cuna) sino en la socialización secundaria, que es donde la persona se desenvuelve utilizando los aprendizajes básicos adquiridos en socialización primaria (cuyo agente es primordialmente la familia) y se relaciona con otros seres, toma decisiones de diversos índoles, órdenes y o ámbitos, etc.

Hasta aquí. (Luego no sigo)

Saludos.

[yodudotududas]

Hasta aquí. (Luego no sigo)

Adiós. De todos modos, en vez de responder a alguno de los puntos, se limita a traer más versículos, como si la verdad dependiera de quien tiene más versículos.

Negar, con palabras difíciles, que la religión se impone desde infantes...Negar el abuso infantil que significa responder con ridiculeces preguntas que todavía los niños no se han hecho. Inducirles miedos y generarles culpas por asesinatos no cometidos por ellos. (Para peor les muestran el cadaver del muerto sangrando todos los domingos). Vamos, aquí la hemenéutica no sirve para nada. La realidad está a la vista.

Y menciona la profecía de la "virgen" que "concebirá" del AT, que en realidad habla de una joven que ya ha concebido. Versículo que se refiere a otra cosa totlamente distinta. Y ni hablar del cambio de nombre de Mateo 1:23 a 1:25 de Emanuel a Jesus. Envidia de cualquier Registro Civil. (un Mateo que acostumbra a confundir profecias).

Saludos

[yodudotududas]

¿No sería apropiado encontrar un versículo que realmente diga que los 3 son uno.?

Y si no lo encontramos, ¿Por qué no inventar uno?, total, una adulteración más a la Biblia no le hace nada.

El versículo, es obviamente 1 Juan 5:7.

Una de la adulteraciones Bíblicas más aceptadas.

“y en el cielo: el Padre, el verbo y el Espíritu Santo, y estos tres son uno”

Que lindo. Quedó buenísimo. La Trinidad revelada a los ojos de todos.

Pero en realidad es un agregado Trinitario.

Las preguntas sobran:
¿Si la Biblia revela tan claramente la Trinidad, para qué hacer este agregado?
¿Que clase de dios no es capaz de encontrar un método seguro de transmitir su mensaje?
¿Que nivel de certeza puede tener la teología cristiana si se basa en adulteraciones?
¿Qué clase de gente "santa" es la que adultera textos propios y ajenos que pueden definir la salvación o la condena eterna?
¿Que clase de gente "santa" adultera textos de historiadores y hace desaparacer lo que no les conviene?

Defensores de la Verdad no son. Pero peor aún, no hay pecado más grande que adulterar la biblia, pecado que ningún ateo cometió.

Y si existe el pecado de complicidad, por seguir divulgando mentiras.... muchos de aquí están fritos-

Saludos

[Jorhta]

El versículo, es obviamente 1 Juan 5:7.

Una de la adulteraciones Bíblicas más aceptadas.

“y en el cielo: el Padre, el verbo y el Espíritu Santo, y estos tres son uno”

Que lindo. Quedó buenísimo. La Trinidad revelada a los ojos de todos.

Pero en realidad es un agregado Trinitario.

Las preguntas sobran:
¿Si la Biblia revela tan claramente la Trinidad, para qué hacer este agregado?
¿Que clase de dios no es capaz de encontrar un método seguro de transmitir su mensaje?
¿Que nivel de certeza puede tener la teología cristiana si se basa en adulteraciones?
¿Qué clase de gente "santa" es la que adultera textos propios y ajenos que pueden definir la salvación o la condena eterna?
¿Que clase de gente "santa" adultera textos de historiadores y hace desaparacer lo que no les conviene?

Defensores de la Verdad no son. Pero peor aún, no hay pecado más grande que adulterar la biblia, pecado que ningún ateo cometió.

Y si existe el pecado de complicidad, por seguir divulgando mentiras.... muchos de aquí están fritos-

Saludos

La Biblia señala que esto ocurriria que algunas personas se desviarian a cuentos falsos, y que regalarian sus oidos a personas que no transmiten la verdad. Claro Jesus indico que estas personas que no enseñan la verdad creen que estan siguiendo sus instrucciones y obedeciendole a él.