Respuesta: El Padre y el Hijo: dos Dioses UNIDOS en un solo espíritu
Por suerte los "errores gramaticales" en teología y desvaríos anexos y conexos han sido corregidos con el sacro uso de la violencia y la compulsión avasalladora de los mas elementales derechos humanos a favor de instituciones creadas seguramente en los cielos y desde los que nos han caido directamente sobre las cabezas por obra y gracia amantísima y redentora.
¡Seguid participando!
Respuesta: El Padre y el Hijo: dos Dioses UNIDOS en un solo espíritu
Por supuesto que de haber existido los "originales" bíblicos serían completamente intraducibles por la cuestión técnica señalada asi es como hoy en día contamos con mas o menos hábiles "fabricaciones" de escrituras sagradas que no concuerdan entre si, escritas en épocas muy posteriores de su supuesta primera redacción, por personajes apócrifos que tomaron sus pseudónimos de supuestos seguidores directos de un hombre que se elevó de categoría, junto con su leyenda y con el paso de los siglos, desde iluminado por dios a semidios luego hijo de dios y por último dios mismo, siendo cada una de estas "versiones" de la hipotética persona de la que no se posee la mas mínima prueba de su existencia real o histórica, una herejia para las otras versiones, posturas todas "legítimas" desde un punto de vista "teológico" pero absolutamente absurdas y falsas vistas desde la terrena pero acertada lógica del sentido común mas elemental, dialogo de sordos que las iglesias y sus mecenas multimillonarios y realmente poderosos de todas las épocas, se han encargado de solventar con adecuados cortes de orejas para los sordos a la palabra de su invención/dios.
¡Credo quia absurdum, semper fidelis!!!
Última edición por rebelderenegado; 25/02/2011 a las 04:19
Respuesta: El Padre y el Hijo: dos Dioses UNIDOS en un solo espíritu
Como insiste con las agresiones, no iba a contestarle, pero no se puede dejar pasar por alto un error (o mentira) tan grande como esta.
Vemos que se cita Jn 2,18-19 :19 Jesús respondió y les dijo: Destruid este templo, y en tres días lo levantaré. (templo=su cuerpo)Iniciado por AnaLauraM
pero no se cita estal lista de versículos elaborada por un tal Rich DeeM
Hch 2:32 32 A este Jesús resucitó Dios,
Hch 3:15 a quien Dios ha resucitado de los muertos
Hechos 4:10 Hechos 5:30 Hechos 10:40 Hechos 13:30 Hechos 13:33-34 Hechos 13:37 Hechos 17:30-31
Romanos 4:24 a los que creemos en el que levantó de los muertos a Jesús,
Romanos 6:4 Romanos 10:9 1 Corintios 6:14 1 Corintios 15:15 2 Corintios 4:14
Gálatas 1:1 Efesios 1:20 Colosenses 2:12 1 Tesalonicenses 1:10 Hebreos 11:19 1 Pedro 1:21
Está claro que Dios resucitó a Jesús
Pero Rich también aclara que fue Cristo quien lo hizo
Juan 10: 17 Por eso me ama el Padre, porque yo pongo mi vida, para volverla a tomar. 18 Nadie me la quita, sino que yo de mí mismo la pongo. Tengo poder para ponerla, y tengo poder para volverla a tomar. Este mandamiento recibí de mi Padre
Pero en realidad es el Espíritu Santo quien lo hace
Romanos 8:11 Y si el Espíritu de aquel que levantó de los muertos a Jesús mora en vosotros
mmmm, esto último demuestra que el Espiritu Santo no es una "persona", sino es el espíritu de Dios. Recordemos que en el "original", Espiritu está escrito espiritu. Fue el traductor trinitario quien lo mayusculizó.
¿Será posible que no haya nada claro en la Biblia? ¿Es que nada que pueda afirmarse con seguridad total? ¿Puede un dios todopoderoso tener tantos problemas para transmitir su palabra? ¿O acaso estamos ante un dios de segunda? ¿O simplemente no hay tal Dios?
Pensándolo bien, esta última opción da una respuesta coehrente a miles de preguntas: el problema del mal en el mundo, la ausencia inexplicable de Dios, la promesa no cumplida de Cristo de volver en el Siglo I, las sanaciones que segun la biblia se hacían publicamente ahora son "llamativamente misteriosas", la inutilidad total de la oración, etc.
Saludos
Última edición por yodudotududas; 25/02/2011 a las 09:59
S.E.U.O.
Respuesta: El Padre y el Hijo: dos Dioses UNIDOS en un solo espíritu
Muy bien. Al igual que cuando pasamos de un Flavio Josefo impoluto a un Flavio Josefo probablemente adulterado, ahora pasamos de
Si le saca el "muy", que es obviamente una apreciación basada en un prejuicio provocado por el relativismo de haber nacido aquí y ahora, estamos de acuerdo.
Sigamos con Juan 1:1
Vimos que es muy posible, perdón, es posible traducir "la palabra era divina".
Eso soluciona el absurdo de decir que "estaba con" y al mismísimo tiempo que "era".
También es soportado por el hecho de que hablar de seres divinos distintos e inferiores a Dios, no es negar el pseudomonoteísmo que declaran tener para diferenciarse de supersticiones anteriores. Ej Fil 2 6 el cual, siendo en forma de Dios, no estimó el ser igual a Dios como cosa a que aferrarse. También sabemos que existe el Diablo, los ángeles querubines y chapulines.
Aparte cualquiera que lea honestamente el AT sabe que sólo hay un Todopoderoso. Cosa que Juan mismo aclara cuando hace decir a Cristo en Juan 14 28: "porque el Padre mayor es que yo". Y en muchos pasajes más. (Juan 17:3 Juan 20:17 Marcos 15:34; Apo 1:1 ; Apo 3:12;Mt 4:9, 10; Mt 20:23; Lu 22:41, 42; Juan 5:19).
Queda claro que no se puede establecer con seguridad que Juan 1:1 haga referencia a una "persona" de una trinidad.
Después seguimos.
Saludos
S.E.U.O.
Respuesta: El Padre y el Hijo: dos Dioses UNIDOS en un solo espíritu
Lo que me queda claro es el poderío herético de las fuentes a las que acude, tanto que el mismo Arrio le rendiría culto a vuestra merced...
El problema está no en las Sagradas Escrituras, las cuáles no se tratan de palabras reveladas, sino de la revelación conseguida a través de palabras y obras intrínsecamente ligadas, es decir, que el literalismo bruto aquí no sirve, sirve sólo la hermenéutica, la exégesis bíblica que usted toma cuando le conviene y cuando no la descarta (eso es obvio al ver sus letras) como también es obvio e inentendible de por qué utiliza las SS EE para presentar una postura cuando a la vez dice que éstas son falsas... más bien leyenda o mito y no historia (pues ni siquiera está seguro de que Cristo haya existido. Aún más ha descalificado las fuentes judías y paganas -aunque sen auténticas- para mantener en pié su planteamiento...) Muy paradójico, menester de una mente muy confundida...
Por otro lado, con respecto a sus cuestionamientos, todos apuntan a una descalificación de Dios (Dios no sabe, tiene problemas, no consigue, es de segunda, no existe... etc.) Pero no he visto que se cuestione lo más lógico que es el propio limitado entendimiento del ser humano; Expuesto concretamente al referir cada persona; Es decir, una persona puede tomar de una manera la interpretación bíblica, otra persona puede tomarla de otra... ¿Dios no se hace entender? No, sino que nuestra naturaleza funciona de esa manera. Por Ej., pon una misma obra literaria ante los ojos de varios estudiantes y pregunta luego sobre su interpretación y se verá que éstas son variadas y a veces coincidentes...
Para evitar esas relatividades, o esa abundante interpretación de un mismo texto, es por lo que se realiza la hermenéutica y la exegesis bíblica.
Según lo expuesto por ti, se nota con claridad que el texto ha sido leído de forma literal, esta forma literal significa una absolutización de la palabra en sí misma, en su forma gramática y no en su forma simbólica (El símbolo que corresponde a la Palabra o al Verbo es Dios; Puesto que Dios se reveló hablando a los profetas, Puesto que mediante la Palabra fueron hechas todas las cosas) y este error de absolutización del texto en sentido de alienarlo de su contexto, género literario, forma del autor o hagiógrafo, etc. lleva a un etnocentrismo.
Así que si bien, este tema es interesante no sirve en lo absoluto debatirlo para empobrecerlo, sino sólo valdría la pena si se busca enriquecerlo... Pero como vuestras mercedes no quieren que Dios "tenga más riquezas" tratan de enajenar la verdad; Quizá sólo por no entenderla o por no hacer el esfuerzo de entenderla... Y aquí desvarío con la filosofía nietzscheriana que apunta a que el conocimiento y o la búsqueda de Dios adormecen al hombre por imponer (de alguna forma) una solución ya supuesta a todas sus incógnitas -Dios "hace" todo por el hombre, este no necesita hacer nada; Y así vive sumido en la ignorancia aún no existiendo Dios- Lo cuál, es poco relevante, pues es necesario para la teología elevar la mente a un punto tan alto que por sí solo el hombre no puede hacer, pero lo intenta... De modo, que Nietzsche, también se equivocó en su afirmación un poco acelerada (cómo la de tantos, que quieren descubrir a Dios tras una superflua mirada u observación y al no poder lo "descalifican")
Respuesta: El Padre y el Hijo: dos Dioses UNIDOS en un solo espíritu
No... No... No... Aquí está. La pregunta es si la palabra palabra es una palabra que debamos escribir como palabra o Palabra.
Ya vimos que es posible traducir el segundo theos de Juan 1:1 como divino, o sea que la palabra era de caracter divino.
También sabemos que traducir palabra o Palabra es una desición del traductor basado en su interpretación, y como hablamos de traductores no imparciales, basado en sus creencias. (Y capaces de adulterarla si es necesaria para darles sustento.)
La pregunta es: Cuestionar también la traducción de la palabra palabra ¿es un cuestión de un ateo iletrado con capacidades intelectuales de una criatura de primaria analizada por el lado erróneo de literatura de secundaria desaprobada? ¿Será solamente que a esta Merced que vive sumida en la ignorancia, le dió un ataque de literalismo bruto y hace una absolutización del texto?
En otras palabras, como diría la Bebota de Olmedo: ¿Seré yo, maestro?
Pues, al igual que con la Bebota, no.
Y digo esto porque hasta ahora la única defensa presentada ha sido el ataque personal, ignorando que hay muchos traducciones distintas a lo que le conviene a la Iglesia Catolica (que ellos llaman heréticos:i.e. distinto a lo que están obligados a pensar los fieles) y que las traducciones han ido cambiando con el tiempo.
Son traducciones e interpretaciones posibles. Tan bíblicas y tan antibíblícas como la Trinidad.
Veamos por ejemplo la traducción de una de tantas: la Bishops Bible de 1568
1 In the begynnyng was the worde, & the worde was with God: and that worde was God. 2 The same was in the begynnyng with God. 3 All thynges were made by it: and without it, was made nothyng that was made. 4 In it was lyfe, and the lyfe was the lyght of men,
It.
Después seguimos
Saludos
S.E.U.O.
Respuesta: El Padre y el Hijo: dos Dioses UNIDOS en un solo espíritu
Si nos referimos a un vocablo (palabra) por ej. “ligar”... ¿Es el mismo o más bien, su significado es el mismo en la cultura oriental que en la occidental; en España u America... en la actualidad que hace siglos a tras? El mismo análisis podríamos hacer con cada vocablo que leemos en las Sagradas Escrituras.
(Viene del latín religare que significa estar ligado o adherido a algo… A partir de allí surge el término “religión” que significa estar adherido a Dios o a la voluntad de Dios – En la actualidad, en América, el término es utilizado para designar una “obtención” en variados órdenes)
Teniendo en cuenta la variación de significados y la creación o recreación de nuevos vocablos en las lenguas iremos al punto de que el lenguaje no es la realidad, sino que está referido a ella; La Revelación no es revelación de palabras, sino Revelación del acontecimiento por medio de palabras, que proclaman el hecho salvífico explicitan su sentido, ponen de manifiesto sus exigencias morales pero no agotan jamás la plenitud de su significado (No en cuanto que se puedan referir variados significados, sino en cuanto a la profundización de su conocimiento... Es decir, no transformación sino evolución)
La absolutización de las formulaciones lingüísticas, que ignora o pretende ignorar el a priori histórico y cultural del que brotan y en el que están arraigadas todas las pautas vigentes en una sociedad determinada, tiene consecuencias nefastas para la comprensión de la Biblia. En última instancia no dejaría otra alternativa que la de "repetir" indefinidamente los textos de la Escritura, negando la posibilidad de toda interpretación y actualización del mensaje. Esa pretendida fidelidad a la letra del texto -precisamente porque se niega a aceptar la inserción de la letra en la historia y en la cultura y porque pierde de vista la realidad extralingüística, que el lenguaje humano sólo puede expresar de manera analógica, alusiva o simbólica- falsea la relación del sujeto con lo "dicho" en el texto y lo incapacita para comprender su "sentido". La Escritura, es a la vez palabra humana y Palabra divina o de Dios. Cómo palabra humana es histórica porque ha surgido en un tiempo pasado, un pasado que se debe indagar, sobre el que se debe investigar, al que se debe remontar. Y cómo Palabra divina supera el tiempo, es trascendente y pide ser actualizada en la fe. Éste es el trabajo de la hermenéutica, que invita al exegeta a ir más allá de la investigación del texto primitivo, con la finalidad de actualizarlo para la fe, teniendo en cuenta que es la Iglesia de hoy la que actualiza el mensaje, de modo que se ponga de relevancia para el tiempo presente y para las situaciones que les toca vivir a los hombres de hoy.
El termino actualizar es también un vocablo ambiguo, de modo que es necesario explicitar su sentido... Y se refiere al encuentro actual con Dios, es decir al encuentro con él en nuestro presente concreto. Se trata de desentrañar el sentido de un texto y traducir su mensaje a una forma desprovista de revestimientos míticos (Mítico deriva de misterio = “mysterium” = Recubierto por un velo), en la que el hombre moderno pueda reconocer su propio lenguaje; Así el lector no es entonces el receptor pasivo de un dato que se le impone sin ambigüedad y puede captar el testimonio dado por el texto; Cómo testimonio de la Revelación de Dios a los hombres y restituye en el tiempo presente el testimonio de los apóstoles y profetas.
En cuanto a palabra y Palabra; que Dios sea simbolizado como la Palabra, el verbo, etc. No significa que sea una Palabra... Es decir, Dios se reveló a través de palabras y obras intrínsecamente ligados, se Reveló hablando a los profetas; Creó el mundo a través de su Palabra, la cuál contenía su orden y su voluntad "hágase". Pero esto no significa que Dios sea una palabra... si lo fuera, ¿estoy escribiendo o poniendo por escrito, en éste momento, al mismísimo Dios?
Dios, ser supremo, eterno es simbolizado a través del vocablo Palabra porque de ese modo se reveló (a través de la palabra) progresivamente en la historia.
Lo mismo ocurre con la persona del Hijo cuando se autodenomina la "luz de mundo" ¿Ello significa que la segunda persona de la santísima trinidad es luz y no Dios encarnado en nuestra humanidad? ¡No! se refiere así y da un simbolismo que señala su misión salvífica y su identidad divina...
Por eso mismo, por esto mismo es necesaria la hermenéutica; porque el lenguaje de la fe, del kerygma y de la teología es inevitablemente analógico y muchas veces simbólico, apunta a la realidad misma de Dios y de su obra salvífica, que están siempre más allá del discurso, lo fundamentan y le confieren sentido.
Toda persona está ligada a una tradición y a un cierto lenguaje. Esta religación originaria pertenece al ser mismo del hombre, ya que nadie alcanza su verdadera humanidad sino a través de su inserción en una cultura concreta, con sus símbolos y tradiciones, y no hay ningún recurso más adecuado que el lenguaje para comunicar los propios pensamientos y experiencias.
Respuesta: El Padre y el Hijo: dos Dioses UNIDOS en un solo espíritu
Exacto. Y como no estamos ligados a esa tradiciones..
Mas allá de que yo no sea un "iniciado", todo lo que traje es de traductores cristianos.
Todo lo que Ud llama "poderio herético" es simplemente la traducción hecha por crsitianos que simplemente no concuerdan con lo que su iglesia piensa.
Todo la hermenéutica que Ud haga se basa en esas traducciones, le guste a Ud o no. Si parte de una base errónea su conclusión será errónea.
Tampoco es creíble que su hermenéutica salga a la luz de 20 siglos después cuando se supone el final iba a llegar en el Siglo I.
Tampoco es creíble que un dios todopoderoso deje a 50 generaciones sin acceso a la verdad revelada que Ud dice poseer.
Y su hemenéutica, dentro de 100 años, va a ser basura.
¿No es acaso Ud capaz de adminitir que las traducciones son al menos posibles?
¿No tiene Ud derecho a la duda?. Ud hace copy/paste de sus monografias que son copia exacta del Catecismo. ¿Está Ud obligada a creer en todo para ser Católica?
Con el tema de Flavio Josefo actuó de la misma manera: Negación total y desacreditar al interlocutor tratandonos de iletrados y con información errónea. Tuvo que recurrir a una monografia suya (cuyo contenido se habia olvidado) que era copia exacta de la enciclopedia católica para darse cuenta del error (aunque no admitirlo) (y menos pedir disculpas).
La imagen que da al foro es la de una fanática.
Saludos
Última edición por yodudotududas; 26/02/2011 a las 21:35
S.E.U.O.
Respuesta: El Padre y el Hijo: dos Dioses UNIDOS en un solo espíritu
Vimos esta traducción que llama "eso" al LOGOS. Es un que y no un quien. Y es otro prejuicio que tenemos que eliminar para seguir:
LOGOS no es necesariamente igual a Cristo.
LOGOS tiene más traducciones que el get del inglés. Palabra, expresión oral, voluntad, plan, razonamiento, etc. Este etc no incluye "2da persona de la Trinidad", "Cristo", o cualquier otra referencia que Juan podría haber usado si hubera sido su intención.
Ahora sólo basta con leer todo de nuevo sin ese prejuicio.
Desde Gen 1:3 Y dijo Dios: Sea la luz;
Y el Salmo Psa 33:6 Por la palabra de Jehová fueron hechos los cielos,
A la tardía 2da carta de Pedro en 2Pe 3:5 Estos ignoran voluntariamente, que en el tiempo antiguo fueron hechos por la palabra de Dios los cielos, y también la tierra
SIN MAYUSCULAS!!!!! todas sin mayúsculas. Todas de Biblias trinitarias.
Muchos traductores tradujeron y se guirán traduciendo:It (no se incluye a Stephen King)
(William Tyndale, The New Testament, 1534).
(Great Bible, The Byble in Englyshe, that is to saye the Content of al the holy Scrypture, both of the olde, and newe Testament, London: Edward Whitchurche, 1539).
(Geneva Bible, The Bible and Holy Scriptures conteyned in the Olde and Newe Testament, Geneva: Rouland Hall, 1560).
(Bishops' Bible, The Holie Bible, London: Richard Jugge, 1568 ).
(Lawrence Tomson, The New Testament of Our Lord Jesus Christ, Translated out of Greeke by Theod. Beza, London: Robert Barker, 1607).
(John LeClerc, The Harmony of the Evangelists, London: Samuel Buckley, 1701).
(Gilbert Wakefield, A Translation of the New Testament, London: Philanthropic Press, 1791).
(Alexander Campbell, The Sacred Writings of the Apostles and Evangelists of Jesus Christ, Commonly Styled the New Testament, Translated from the Original Greek, Buffaloe, Brooke County, VA: Alexander Campbell, 1826).
(Nathaniel S. Folsom, The Four Gospels: Translated from the Greek Text of Tischendorf, Boston: A. Williams, 1869).
(Dwight Goddard, The Good News of a Spiritual Realm, New York: Fleming H. Revell, 1916).
(Arthur E. Overbury, The People's New Testament (New Covenant) Scriptural Writings Translated from the Meta-Physical Standpoint, Monrovia, CA: Arthur E. Overbury, 1925).
(G.W. Wade, The Documents of the New Testament Translated and Historically Arranged with Critical Introductions, London: Thomas Murby, 1934).
(F.R. Hoare, A Translation from the Greek into Current English of the Gospel According to John, Arranged in its Conjectured Original Order, London: Burns Oates and Washbourne, 1949).
(William Barclay, The New Testament: A New Translation. London: Collins, 1969).
(Alan T. Dale, New World: The Heart of the New Testament in Plain English, New York: Morehouse-Barlow, 1973).
(Dick Williams and Frank Shaw, The Gospels in Scouse, London: White Lion, 1977).
(Yisrayl Hawkins, The Book of Yahweh: The Holy Scriptures, Abilene: House of Yahweh, 1987).
(Andy Gaus, The Unvarnished New Testament, Grand Rapids: Phanes Press, 1991).
(Robert J. Miller, The Complete Gospels: Annotated Scholars Version, Sonoma, CA: Polebridge Press, 1992).
Robert W. Funk 1993
"In the beginning there was the divine word and wisdom. The divine word and wisdom was there with God, and it was what God was. It was there with God from the beginning. Everything came to be by means of it; nothing that exists came to be without its agency. In it was life, and this life was the light of humanity. Light was shining in darkness, and darkness did not master it"
(Robert W. Funk, The Five Gospels: The Search for the Authentic Words of Jesus, New York: Macmillan, 1993).
(Frank Daniels, The Four Gospels: A Non-Ecclesiastical New Testament, 1996).
(B.E. Junkins, A Fresh Parenthetical Version of the New Testament, New York: University Press of America, 2002).
¿Están todos ellos equivocados?
El LOGOS es la palabra de Dios, la voluntad expresada de Dios.
Después seguimos.
Saludos
Última edición por yodudotududas; 27/02/2011 a las 20:40
S.E.U.O.
Respuesta: El Padre y el Hijo: dos Dioses UNIDOS en un solo espíritu
y? que importan las mayúsculas, yo nunca me referí a ellas para explicar lo que el evangelista Juan buscaba transmitir, en cambio presenté un análisis minucioso de la forma literaria de Juan, explicando la simbología que el utilizaba (como el mencionar números, cantidades) Expresé concretamente el significado -en esa época y cultura- que tenían la utilización de números (algunos como el tres=divino, perfecto ; seis=imperfecto; siete=perfección total) Entre otras cosas...
Y vuelvo aquí a lo que incansablemente expuse -sobre literalismo y absolutización de la palabra en cuanto a lenguaje, en cuanto a gramática en cuanto a vocablo (cómo si el vocablo pendiera de la misma nada en un universo incierto, sólo existe la palabra... "x") ¡Y no es así!
¡Pero en la Biblia de edición neoyorkina dice palabra sin mayúsculas y no trae la articulación "La" adelante, sino que sólo dice palabra... ¿Y? Eso es una lectura literal del texto, por lo tanto, inválida para su correcta comprensión... Para su correcta comprensión se necesita estudiar y remontarse a la historia, a la cultura, hasta a la forma de ser y de escribir del hagiógrafo o autor del libro (hermenéutica); si lo escribió el mismo o fue dictado... (Cómo el evangelio de Marcos que fue escrito por éste pero predicado por Pedro)
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