La dualidad devenir-tiempo

[Eburnea]

Juan Florencio: Un auténtico placer. Estamos tan carentes de razonamientos coherentes y, desde el punto didáctico tan bien expuestos, que he leído sus exposiciones varias veces. !Así da gusto!. Falta hacen personas como usted en los foros. // Asexperia ¿Qué quiere que le diga?.... Pues Yes, yes. Diga lo que quiera; es su derecho, como el mío es decir que existen los fantasmas y a lo peor alguien me cree. Me resulta indiferente. De lo que sí le felicito es de haber cambiado su símbolo por un ajedrez. ¿La idea fue suya o le "cayó del cielo"?. Digo que le felicito porque a mí me encanta el ajedrez, SOY AJEDRECISTA DESDE NIÑA: Aprovecho para decírselo, por si no lo sabía ja, ja

[Asexperia]

Hola J. Florencio

Muy interesantes y detallados son tus mensajes en este hilo. Un punto, y es que afirmar que el fenomeno del pendulo prueba la objetividad del tiempo no le quita algo a la ecuacion del periodo del pendulo. Al contrario le añade una interpretacion mas.

Cita de Floren:
4. El tiempo no es ninguna especie de fluido, y creo que no es tu intención estar hablando poéticamente. El tiempo no es una cosa que podamos medir, no porque carezcamos de las técnicas adecuadas, sino porque él mismo es una medida. Ya Aristóteles decía que es "la medida del movimiento según un antes y un después". Y por eso decían después los Tomistas que es "un ente de razón con fundamento en la realidad".

Si, el tiempo es una medida, pero debe ser de algo, ¿no crees? Aqui nos encontramos con varias opiniones: medida del movimiento, lo que miden los relojes o el intervalo entre dos momentos. Yo he planteado siempre que el tiempo es la medida del devenir o la sucesion continua e irreversible de momentos. Otra definicion de devenir que he usado es: la propiedad inherente de la materia de generar cambios. Por lo tanto, si no existiera el devenir-tiempo todo quedaria estatico en el universo, no existiera el desarrollo. El tiempo es objetivo en un sentido transreal.

Cita de Asex:
2 – Lo transreal es una representacion fiel de alguna cosa o una parte de ella. Lo transreal es objetivo aunque no concreto o corporeo. Es transreal: las figuras geométricas, las magnitudes, las ecuaciones, el tiempo, los gráficos y los mapas.

Por favor dirigirte al mensaje #464 de esta ilacion.

Cita de Floren:
8. En tanto que es una medición, el tiempo no existe sin una conciencia que la realice.

O sea, si yo muero, el tiempo muere conmigo. Se desvanece toda la historia que ha regido los pueblos.

Mis respetos.

[Asexperia]

Cita de Eburnea:
De lo que sí le felicito es de haber cambiado su símbolo por un ajedrez. ¿La idea fue suya o le "cayó del cielo"? Digo que le felicito porque a mí me encanta el ajedrez, SOY AJEDRECISTA DESDE NIÑA: Aprovecho para decírselo, por si no lo sabía. jaja

Si, yo sabia que te gusta el ajedrez. Sobre mi avatar, lo cambio con frecuencia si veo una imagen que me gusta. Sobre la palabra Filocronia respeto tu opinion, pero considero que es equivocada.

Un abrazo Eburnea. Te quiero, Asex o Elvis.

[JuanFlorencio]

¡Hola Eburnea, Asexperia!:

Me siento halagado por sus palabras. Se las agradezco.

Ahora prosigo con mis respuestas:

1. Es claro para mí que la tuya, querido Asexperia, es una interpretación que se añade a las que hasta el momento haya podido tener la ecuación del periodo del péndulo. Sin embargo, sé que estarás muy de acuerdo conmigo si digo que es conveniente discriminar entre unas interpretaciones y otras. Tú mismo has discriminado entre la ciencia y la pseudo-ciencia en otro tema. Conviene pues practicar un esfuerzo de depuración y quedarnos con lo que supere la crítica.

2. En efecto, el tiempo es la medida de algo, y ese algo es el movimiento. Debo aclarar que cuando se tradujo el texto aristotélico la palabra "movimiento" significaba, en términos técnicos, lo mismo que "paso de la 'potencia' al 'acto'". Como en nuestros días ya no usamos esa terminología, podríamos usar la palabra "cambio"; aunque perderemos parte de las implicaciones que tenía la definición de Aristóteles. Me parece que "devenir" es otra palabra adecuada, más técnica que "cambio". "Intervalo" responde a una representación espacial sin relación siquiera con el movimiento: no usaría este término en un texto filosófico acerca del tiempo, a menos que estuviera criticando las nociones comunes que lo incluyen. Convengamos entonces, si te parece bien, en que el tiempo es la medida del devenir y subrayemos enseguida la diferencia entre "tiempo" (la medida o medición) y "devenir" (lo medido). Dada esta distinción podremos decir que puede haber simple devenir (sin tiempo, es decir, sin ser medido), y devenir-tiempo (cuando el devenir es medido); pero nunca tiempo sin devenir. Seguramente encontrarás razonable si digo que las palabras "desarrollo" y "retroceso" denotan tipos opuestos de devenir, y que cuando escribiste: "si no existiera el devenir-tiempo [...] no existiera el desarrollo", estabas diciendo "si no existiera el desarrollo [...] no existiera el desarrollo", que es solamente una tautología.

3. He leído tu mensaje # 463, y asumo que cuando dices "representación" quieres decir "representación mental". Si es así, me veo obligado a decir que tu definición de lo transreal como "representación mental fiel de alguna cosa o una parte de ella" cae en la esfera de la pseudo-ciencia, tal como la has explicado, pues no hay manera de mostrar ni de demostrar la fidelidad o exactitud de una representación mental. Por otro lado, como he dicho en mi mensaje anterior, toda medida (incluido el tiempo, por supuesto) es una mera aproximación.

4. A partir de la afirmación "En tanto que es una medición, el tiempo no existe sin una conciencia que la realice", no es posible concluir que "si muero [...] se desvanece toda la historia que ha regido los pueblos", y por el momento me resulta imposible establecer la cadena de enunciados que pudieran permitirnos ir de mi enunciado hasta tu conclusión. ¿Cómo lo hiciste tú? Por favor dime.


Reciban un saludo afectuoso
Juan Florencio

[Eburnea]

Me uno a la solicitud de Juan Florencio (que no Floren: !un respeto!) y espero ansiosa la respuesta de Asexperia. En cuanto a mi equivocación, ¿por que no preguntamos a alguien neutral que sepa EL SIGNIFICADO DE CIERTOS VOCABLOS GRIEGOS, COMO filo - filia // fobia/ hidro....Porque si me equivoco en esto, también me equivoco al afirmar que las palabras que llevan "HIDRO" tienen que ver con el agua. También espero ansiosa esta respuesta // .... Y claro que sabes que me gusta el ajedrez, sólo tú lo sabías en el foro, a raíz de algo sobre "estrategias" que te dije oportunamente en su momento. Inmediatamente llovió del cielo el tablero como nuevo avatar. Me gusta y pienso "Lo que son las casualidades de la vida" ¿verdad?. Añado: enrocarse por sistema no es lo que aconsejan los manuales de este antiquísimo arte. Saludos afectuosos. Ebúrnea

[Asexperia]

Saludos a mis amigos filocronos que fielmente siguen este hilo. Pueden visitar mi blog en: www.filocronia.blogspot.com o digitar filocronia en google o en youtube.

Floren (con todo respeto) me parece que tu y yo vamos en la misma direccion y solo tenemos algunas diferencias en cuanto a la interpretacion. Concuerdo contigo en tu apartado #2, excepto cuando planteas los siguiente:

Cita de Floren:
Seguramente encontrarás razonable si digo que las palabras "desarrollo" y "retroceso" denotan tipos opuestos de devenir, y que cuando escribiste: "si no existiera el devenir-tiempo [...] no existiera el desarrollo", estabas diciendo "si no existiera el desarrollo [...] no existiera el desarrollo", que es solamente una tautología.

a) Desarrollo y retroceso son opuestos en un sentido (gramatical), pero ambos fluyen en el mismo sentido: del pasado al futuro. El desarrolo implica mejoria, superacion, crecimiento, mientras que el retroceso implica empeoramiento, involucion, retraso.

b) Ahora que lo mencionas, si no existiera el devenir-tiempo no existiera ni el desarrollo ni el retroceso. Entonces el devenir es el fluir del pasado al futuro de todo tipo de proceso o fenomeno. No hay alguna tautologia.

3. He leído tu mensaje # 464, y asumo que cuando dices "representación" quieres decir "representación mental". Si es así, me veo obligado a decir que tu definición de lo transreal como "representación mental fiel de alguna cosa o una parte de ella" cae en la esfera de la pseudo-ciencia, tal como la has explicado, pues no hay manera de mostrar ni de demostrar la fidelidad o exactitud de una representación mental. Por otro lado, como he dicho en mi mensaje anterior, toda medida (incluido el tiempo, por supuesto) es una mera aproximación.

Asumes mal y ademas en ningun momento yo he usado el termino mental. Usamos la mente para todo, pero no por esto todo es de origen mental. Recuerda los ejemplos que utilice; Es transreal: las figuras geométricas, las magnitudes, las ecuaciones, el tiempo, los gráficos y los mapas. Utilizamos todos estos medios para estudiar y comprender la realidad que representan.

4. A partir de la afirmación "En tanto que es una medición, el tiempo no existe sin una conciencia que la realice", no es posible concluir que "si muero [...] se desvanece toda la historia que ha regido los pueblos", y por el momento me resulta imposible establecer la cadena de enunciados que pudieran permitirnos ir de mi enunciado hasta tu conclusión. ¿Cómo lo hiciste tú? Por favor dime.

Ha habido una mala interpretacion de parte mia hacia tu comentario. Lo que pienso es lo siguiente: si yo muero, muere el tiempo, pero queda el devenir, que en el caso de la historia es un devenir social.

Un saludo e igualmente para mi es un honor intercambiar ideas contigo.

[Asexperia]

Estimada amiga Eburnea no es alguna falta de respeto que le llame "Floren" a Juan Florencio. A mi me dicen Asex y pasa nada. No entiendo tu fijacion en decir que uso mal el concepto de Filocronia. Ya te he explicado esto como dos o tres veces.

Eburnea ha dicho:
Y claro que sabes que me gusta el ajedrez, sólo tú lo sabías en el foro, a raíz de algo sobre "estrategias" que te dije oportunamente en su momento.

Para mi es un gran honor haber sido el unico. Si, puse el ajedrez en mi avatar porque tu me lo inspiraste.

Te quiero Eburnea.

[JuanFlorencio]

Querido Asexperia:

Parménides y Heraclito se cuentan entre los filósofos más antiguos. "Todo fluye" -decía Heraclito-, por todas partes hay conflicto; pero en el conflicto está la armonía, pues rige el Logos. "Lo ente es, y lo no-ente no es", pensaba Parménides en Elea, y en este filosofema, procedente de su visión del Logos, se contenía la negación del cambio: la transformación, el flujo, es pura apariencia, pues el ser es, y nunca pudo no haber sido ni podrá dejar de ser. ¿Es nuestro logos (discurso) capaz de atrapar y decir el Logos? Parece que ambos filósofos, cuyos discursos son aparentemente tan opuestos, tendían a dar una respuesta afirmativa: ¡Puede!; pero bajo la condición de rendirse ante Él, de ser dominado por Él, de hacerse uno con Él.

Platón afirmará ambas cosas: el ámbito del movimiento, en el que no hay perfección, y el ámbito de la perfección, en el que no hay movimiento alguno; pero dirá que están separados, y que el primero (el mundo que habitamos) es una deficiente reproducción del segundo (el Topos Uranus, mundo de las ideas), una sombra de él nada más. Dirá que al segundo pertenece el Ser, y que el primero en cambio es un no-ser. El acceso al segundo, mediante la reminiscencia provocada por el ejercicio dialéctico, da lugar al saber; y el discurso (logos) sobre él es la verdad; pero el primero solamente da lugar a la opinión (he aquí todavía el influjo del Padre Parménides sobre Platón, el transgresor) y al error. De lo que se mueve no puede haber Ciencia, pues cuando atinamos a decir algo de él ya ha dejado de ser lo que era.

Aristóteles no se conformará con la transgresión de su maestro; y dirá que los dos ámbitos están mezclados, tan íntimamente que nuestro logos (nuestra razón) tiene que separarlos (abstraer el uno del otro) cada vez que se aplica diligentemente en su afán por saber. Este hombre se esforzará por hacer inteligible el movimiento y, siguiendo a su maestro, dirá que hay una especie de no-ser (la potencia) en el seno del ser. Este no-ser es actualizado por un agente causal. Es la teoría aristotélica de la abstracción, el acto, la potencia y las cuatro causas.

La genialidad de Newton y de Leibniz, con la invención del Cálculo, supera prodigiosamente el esfuerzo de Aristóteles: con esta herramienta matemática el movimiento queda atrapado y expresado simbólicamente en unas ecuaciones, que nos hacen capaces de enseñorearnos de nuestro entorno y de desmitificar el misterio de los móviles celestes. Pero el tiempo que se expresa en sus símbolos es un tiempo destilado -que carece del olor, el color y el sabor de nuestras vivencias-, que nos ha hecho poseedores de la Técnica, si, pero que nos ha quitado la amistad con la vida.

Henri Bergson dice que ese tiempo es una espacialización de la duración, efectuada por nuestro intelecto, amigo de la materia, que ineluctablemente nos separa de lo vivo; pero que la duración misma es accesible a nosotros mediante algo que él denomina técnicamente "intuición". Sin embargo, el Padre Parménides y aún su hijo Platón, el transgresor, dirían que el bellísimo Bergson es demoníaco cuando atribuye al devenir el Ser y hace de lo estático una ilusión.

Este es un apretado y peculiar esquema de la Historia de los conceptos de movimiento y tiempo. Hay que ser cautelosos: las palabras pueden ser las mismas de un filósofo a otro, pero no sus contextos; y las palabras toman su significado del contexto en que se encuentran. Inadvertidas mezclas de palabras y de contextos diversos equivale a "confusión".

Te envío un saludo muy cordial
Juan Florencio

[Avicarlos]

Gracias Juan Florencio. Me has hecho revivir las clases de filosofía de antaño en el bachillerato de 1945. A mi edad, las añoro.

Saludos de Avicarlos.

[Eburnea]

Estimado Juan Florencio: Si tienes paciencia para repasar este larguísimo post verás como personas como Alberto Rodríguez, Koli 33 y yo misma hemos interpuesto objeciones con argumentos hasta la saciedad. Podrá usted comprobar como NUNCA, JAMÁS el señor Asexperia, por contundentes que hayan sido los argumentos y demostraciones, ha dado su brazo a torcer y me temo que así será por los siglos de los siglos. Contrariamente a la mentalidad científica, siempre abierta a teorías que se le argumenten y, como en el ajedrez, dispuesto a reconocer las fallas si las hay incluso a "doblar el rey" si fuera evidente el argumento en contra, aquí no. ¿Ha oído vd aquello de "MANTENELLA Y NO ENMENDALLA?. Fíjese, ni algo tan sencillo como que "filo" es un vocablo griego que significa, apego, afición, incluso amor, y que hemos incorporado a nuestra lengua acepta. Para él "FILO" es lo que él decide. Y para que vea lo estéril que puede llegar a ser exponer como un libro abierto, como usted lo hace, le ruego de verdad que lea algunos de las respuestas que personas que sabían lo que decían y las contra-respuestas de Asexperia. Jamás se movió un milímetro, porque es imposible que su mente acepte que aquello que ideó no es LEY, repito "LEY FÍSICA". Lo es porque él la ideó. Ya que mencionó a Heráclito, le sitúo, copiado y pegado lo que en su día le dije yo y la respuesta de él. EL ejemplo del ajedrez, que él ha puesto como avatar, proviene de mis comentarios particulares, respecto a que mantener en una partida una estrategia incorrecta NUNCA puede llevar a ganar la partida. Pues ya ve: ME AMA. Estupendo. YO no me cansaré más. No platicaré en el desierto. Pero no antes de hacer una rectificación: Dije "FILOCRÓNICOS", un poco en broma. Ahora lo digo seriamente: Quien tiene gusto por aquello relativo con el tiempo sería CRONÓFILO ( Filo, al final). Le deseo suerte en su empeño. (P.D) Como aquí no hay espacio, sitúo el copia y pega en el siguiente Ebúrnea

--- Mensaje agregado ---

Sr. Asexperia: Me encuentro en la pág 41 de un conjunto de lecciones que vd nos da de "FILOSOFÍA" un tanto peculiares. La mayor parte de las veces dice cosas bastante obvias. Casi nunca menciona seriamente a los filósofos, salvo para dar alguna definición tan corta que los deja cercenados..
Hay un momento en que vd decide llamar "DUALISTAS FILOSÓFICOS" a estos filósofos: Aristóteles, Descartes Kant ...entre otros. De ellos dice:
- Aristóteles: Bien - Mal
Descartes: Espiritu - materia
Kant: Razón pura - Razón práctica
!Ya está!.- No salgo de mi asombro. ¿Que cree que le dirían los susodichos y grandísimos filósofos, si vieran que vd los resume en dos literales palabras, como hace con HERÁCLITO y PARMÉNiDES.
Una vez para darnos una cortita definición recurre ( menos mal) al manual de García Llorente. Cuando habla del tiempo ( del que tanta bibliografía hay) nos dice sus ideas particulares, como en todo. A mí me parece bien que diga lo que quiera, pero la forma de exponerlo como clases magistrales, como si no hubiera detras toda una historia de la filosofía en toda su complejidad me parece - permítame - algo osado.
Nunca asistí a ninguna clse de filosofía ni de nada, expuesta así. Hay que citar bien las fuentes ( de este tema me he cansado ya de hablar). Salvo en ficción, creación libre...etc, los trabajos que pretenden ser científicos llevan sus correspondientes apendices bibliografícos. No es serio decir: "Aristóteles: Bien -Mal" . y se acabó porque le preguntaremos:
_ ¿A qué obra de Aristóteles se refiere? ( Escribió muchísimo y de TODO)
- Como suponemos que es a su ETICA ( y seguramente a NICÓMACO) podía explicarnos la "TEORÍA del TÉRMINO MEDIO PARA ALCANZAR LA VIRTUD". Algo que a buen seguro los lectores hubieramos encontrado interesante, porque nombrar la VIRTUd y el Término medio y la figura del arquero y su simbolismo en Aristóteles ya da para casi las 40 páginas. O ya que habla constantemente del devenir, por favor dedíquele el tiempo que merece a HERÁCLITO que la idea es suya.
Veo que Una persona le ha hecho observaciones:Alberto. Ahora lo hago yo y sé que vd no lo tomará a mal, porque precisamente la Filosofía se asienta en la CRÍTICA. Finalmente me quedo con su último post del que vd. es, su propia fuente. Señala un EXPERIMENTO. ¿Qué, cómo, cuándo, en qué condiciones, con qué pretensión? se hizo tal y ¿Con quién o quiénes?. ¿Y el dibujo del cerebro? ¿Qué es?. No estaría mal que explicara el PROCEDIMIENTO, el proceso de tal EXPERIMENTO , la MUESTRA Y CONTROL con que se realizó y cuáles son las conclusiones finales.
Quizá sólo sea yo, pero hasta el momento no he llegado a ninguna conclusión, por lo que estaré muy atenta //////// (Respuesta de Asexperia a mi sugerencia de que al hablar del DEVENIR hay que hablar de Heráclito): Lo primero, no hables por los demas, este tema como yo lo planteo nunca ha dejado de ser interesante. Cuando yo quiera hablar mas ampliamente de Aristoteles o de cualquier otro gran filosofio abrire un hilo aparte. Mientras tanto, faltan muchas paginas para hablar y desarrollar mis ideas.
Cierto, la idea del devenir es de Heraclito, pero a Parmenides le parecio absurda la idea de que el Ser y el no Ser coexisten. (Todo ello correspondiente a 17/ 2013)