El origen de la vida... Datos que se pasan por alto

[Jorhta]

El primer punto entonces es que, así como cuando tiramos más veces una monedao aumenta la probabilidad de ontener una cara, en 4.000 millones de años se pueden haber producido miles de millones de tormentas dentro de las cuales pueden haber existido cientos de caldos de cultivo.

Sigamos

Vimos que al tirar una moneda 2 veces la probabilidad de obtener una cara aumentó. Ahora que pasa si tiro 2 monedas en vez de una.

Casos favorables: (cara,cara) (cara,sello) (sello,cara)
Casos posibles: (cara,cara) (cara,sello) (sello,cara)(sello,sello)

Entonces tenemos P=3/4 o sea 0.75, un 75%

O sea que es lo mismo. Si es que no nos importa en que moneda salga la cara.

Y aquí viene la pregunta filosófica: ¿Nos importa la moneda? ¿Nos importa ¿Tenemos que limitar la aparición de la vida a la Tierra o estamos en la Tierra simplemente porque la vida (que conocemos) apareció aqui?



Entonces no es en "el" planeta sino en cualquiera de los miles de millones de planetas. Si no tenemos la creencia de que la tierra fue hecha para el hombre
, podemos entender que estamos en el (o uno de los) planeta en el que surgió la vida, le pusimos el nombre Tierra y nos inventamos unos cuantos dioses.

Entonces tenemos que el experimento se realizó durante miles de millones de años, en los cuales hubo miles de millones de caldos de cultivo, y esto repetido en miles de millones de planetas.

Saludos

Pero cuando tiramos una moneda hablamos de un experimento controlado. Es decir es una prueba donde un ser busca un objetivo o trata de hacer algo. Cuando hablamos del origen de la vida desde un punto de vista de la Teoria de la Evolucion hablamos de un evento no controlado, no dirigido, donde las probailidades no aumentan con el paso del tiempo, porque simplemente surgen en un momento, al azar sin que nadie persiga ese objetivo.

[yodudotududas]

Saludos Jorhta

Pero cuando tiramos una moneda hablamos de un experimento controlado. Es decir es una prueba donde un ser busca un objetivo o trata de hacer algo. Cuando hablamos del origen de la vida desde un punto de vista de la Teoria de la Evolucion hablamos de un evento no controlado, no dirigido, donde las probailidades no aumentan con el paso del tiempo, porque simplemente surgen en un momento, al azar sin que nadie persiga ese objetivo.

El origen de la vida está fuera de la Teoría de la Evolución.

No importa la intencionalidad del experimento. Si tiro una moneda al aire 2 veces hay mas probabilidades de que salga cara.

Si la naturaleza repitió el experimento millones de veces en millones de caldos de cultivo en millones de planetas, hay más probabilidades de que se hayan dado en alguna de ellas las condiciones que dieron origen a la vida ó a alguna etapa previa que desconocemos.

Recuerde que el ejemplo surgue como rspuesta a la afirmación de que porque no se ha podido crear en laboratorio, es imposible que lo haga la naturaleza por "casualidad".

Saludos

[Jorhta]

Saludos Jorhta



El origen de la vida está fuera de la Teoría de la Evolución.

No importa la intencionalidad del experimento. Si tiro una moneda al aire 2 veces hay mas probabilidades de que salga cara.

Si la naturaleza repitió el experimento millones de veces en millones de caldos de cultivo en millones de planetas, hay más probabilidades de que se hayan dado en alguna de ellas las condiciones que dieron origen a la vida ó a alguna etapa previa que desconocemos.

Recuerde que el ejemplo surgue como rspuesta a la afirmación de que porque no se ha podido crear en laboratorio, es imposible que lo haga la naturaleza por "casualidad".

Saludos

Ese es el punto usted dice que la naturaleza repitio el experimento muchas veces. Pero lo que se esta tratando de mostras es que no es asi, la naturaleza no repitio muchas veces esta situacion, mas bien en un momento se dieron todas las condiciones y solo esa vez, y se produjo la vida. Por lo que el que usted diga que la probabilidad aumenta con el numero de experimentos, no aplica al origen de la vida.

[Emeric]

La Biblia no dice que Jehova Dios el Padre celestial ...

La Biblia NO dice "Jehová Dios, el Padre celestial".

[Umbras Monstrator]

Yodudotududas: creo que ni vale la pena que insistas, lo explicaste de una forma sumamente clara, está visto que prefieren negar lo evidente pues es obvio que las probabilidades de que la vida haya surgido en algún punto del universo, no son tan ínfimas como los creacionistas quieren hacer creer a los incautos.

Si te fijás, es como decís: su argumento se sostiene sobre la importancia que ellos le dan a las formas de vidas conocidas (como si fueran las únicas posibles) y a la Tierra (como si hubiera sido imperativo que esta vida surgiera en este planeta), es decir que para ellos la vida tenía que ser así, aquí y ahora. ¡Necedades!, les hace falta un poco de visión científica; hasta que no se den cuenta que así como nacimos en la Tierra siendo lo que somos, podríamos haber surgido en otra galaxia siendo criaturas incluso de algunos químicos que ni idea tenemos que existen, no podrán salir de ese pozo dogmático en el que están enterrados, una pena, la verdad, se pierden de poder admirar la maravilla que es la naturaleza y de reconocer la grandiosidad de nuestro ser, todo porque se ciegan viendo un ser imaginario:

- ¡Oh, qué gran maravilla, es el bosque más excelso que han apreciado mis ojos!... ¿Ves esos árboles, esa vegetación, esas aves? ¡Vayamos a explorar y aprendamos sus misterios...!

- ¿Eh? ¡Claro que no! Este bosque es perfecto porque es de un duende, él es su dueño, así me lo han dicho, no podés meterte en ese bosque ¿acaso te creés duende?

- ¿Es que muchos se lo han encontrado?

- Nadie lo ha visto ni oído jamás, él no se deja; pero nos ama y hay que darle lo que quiere o se enojará.

¡¡Ayudame a traerle obsequios, no sea que se ofenda y nos castigueeeeee!!

-...

(Dramatización, cualquier parecido con la realidad es pura coincidencia)


.

[ludoviko]

Sr. Eli yaju:
Primero le pido disculpas por haberlo tuteado. Solo quise ser amable.
Segundo, ya que me pregunta quien soy debo decirle que soy apenas un aficionado. Me interesa el tema, y me gustaría intercambiar opiniones y datos con otros interesados. Le aclaro que de joven fui sinceramente creyente. En mi ámbito, la Biblia se utilizaba para todo: para justificar posiciones de izquierda, de derecha y de todo lo contrario. Así que resolví apelar a la fuente: ley la Biblia atentamente, la reflexioné, y examiné su consistencia interna y externa. Al final, terminé con mis dudas: me convertí en ateo. Sin embargo, respeto a los creyentes sinceros, repito yo le he sido, y aparte, en más de una oportunidad he recibido aportes positivos de ellos.
Poseo una Licenciatura en Ciencias de la Información, y un curso de post grado en formación de investigadores en ciencias sociales. Esos son mis títulos mayores.
Ahora, cuando aprobé la licenciatura con una tesina, era obligatorio citar la fuente bibliográfica. Uno de los criterios de evaluación de su pertinencia era el prestigio del autor citado. No era el único criterio, ni el definitivo. Aristóteles fue y es un autor muy respetado, pero muchas de sus afirmaciones se revelaron erróneas. Otros criterios eran: la adecuación al tema, la profundidad, el poder explicativo, y la contrastación con otras fuentes.
Cuando Ud. me sugirió ese sitio web pensé que se refería al tema de la probabilidad del que le había pedido me explicara cómo se había calculado. Disculpe mi mala interpretación. En cuanto a mi opinión de dicho sitio, se refiere a una evaluación personal propia sobre la validez del mismo. Sucintamente, contiene información valiosa pero creo que puede ser mejorado y merece ser apreciado con prudencia por los errores detectados.
No pretendo ni deseo ser propietario de la verdad. No me interesa ganarle a nadie.
En cuanto a cómo desarrolla Ud. el tema, respetuosamente me resulta un tanto fatigoso seguirlo. Pues por ahí va con una cita, parece que introduce un comentario propio o de otra persona, luego otra cita no sé de la misma fuente u otra, y así sucesivamente, pero sin aclarar cuando aplica una u otras alternativas. Mejoraría mucho la inteligibilidad de su mensaje si atendiera esos detalles.
Si Ud. dice: "La probabilidad de que una proteína de solamente 100 aminoácidos se formara alguna vez por casualidad en el planeta sería de UNA EN MIL BILLONES (10^15)", existe un craso error en la expresión entre paréntesis. Pudo corregirla fácilmente por ejemplo: "(1/(10^15))". La probabilidad no puede ser menor que 0 ni mayor que 1; ó si lo expresa en términos porcentuales, no puede ser menor que 0 % ni mayor que 100 %. Yo deseaba saber si el error era suyo o del folleto. Ninguna de las dos opciones es un crimen; somos humanos; pero puede subsanarse o al menos aclararse. En cambio Ud. se embrolló cada vez más sin captar ese error. Si Ud. recurre al dato de una fuente y después quiere que yo me preocupe de probar que Ud. tiene razón, me parece que está equivocado. Ud. es quien invoca la fuente, y quién debe preocuparse por suministrarla de la forma más perspicua posible.
Mi otra observación:

Radu Popa, microbiólogo que no acepta el relato bíblico de la creación, dice en "Between Necessity and Probability: Researching for the Definition and Origin of Life" (2004, pág.129):

"¿Cómo puede la naturaleza crear vida cuando nosotros, teniendo todas las condiciones experimentales controladas, hemos fracasado?"

... y también dijo (misma publicación, pp.126,127):

"La complejidad de los mecanismos necesarios para el funcionamiento de una célula viva es tan vasta que su aparición simultánea al azar parece imposible".

He hurgado con ahínco la red en procura del texto original, pero no me ha sido posible ubicarlo. Sí he ubicado al autor. Como la naturaleza ha creado muchas cosas que los humanos hasta ahora no hemos logrado reproducir en condiciones controladas, a mi modesto entender ningún científico podría aseverar lo que Ud. transcribe. Tampoco conozco de ninguno que lo haya hecho; por ello, le pido que me ilustre al respecto. Como Ud. menciona que posee estudios en Ciencias de la Información, supongo que conocerá el arbitrio de “sacar de contexto” un texto. Por ello le requería que glosara un fragmento más extenso del texto de origen.
Saludos.

[Jorhta]

Yodudotududas: creo que ni vale la pena que insistas, lo explicaste de una forma sumamente clara, está visto que prefieren negar lo evidente pues es obvio que las probabilidades de que la vida haya surgido en algún punto del universo, no son tan ínfimas como los creacionistas quieren hacer creer a los incautos.

Si te fijás, es como decís: su argumento se sostiene sobre la importancia que ellos le dan a las formas de vidas conocidas (como si fueran las únicas posibles) y a la Tierra (como si hubiera sido imperativo que esta vida surgiera en este planeta), es decir que para ellos la vida tenía que ser así, aquí y ahora. ¡Necedades!, les hace falta un poco de visión científica; hasta que no se den cuenta que así como nacimos en la Tierra siendo lo que somos, podríamos haber surgido en otra galaxia siendo criaturas incluso de algunos químicos que ni idea tenemos que existen, no podrán salir de ese pozo dogmático en el que están enterrados, una pena, la verdad, se pierden de poder admirar la maravilla que es la naturaleza y de reconocer la grandiosidad de nuestro ser, todo porque se ciegan viendo un ser imaginario:

Como cientificos debemos basarnos en lo que indica la evidencia, no en supuestos. Claro puede parecer logico pensar que las probabilidades serian mas altas por que existen millones de planetas y el Universo existe hace miles de millones de año. Pero lo que la evidencia que poseemos en el momento indica es que solo nuestro planeta tiene las condiciones necesarias para que la vida se mantenga y que solo en un momento del tiempo se dieron las circunstancias para el surgimiento de la vida. Entonces la probabilidad de que esto ocurriera, bajo estas condiciones, como se ha mencionado es infinitesimal.

[Jorhta]

Sr. Eli yaju:
Primero le pido disculpas por haberlo tuteado. Solo quise ser amable.
Segundo, ya que me pregunta quien soy debo decirle que soy apenas un aficionado. Me interesa el tema, y me gustaría intercambiar opiniones y datos con otros interesados. Le aclaro que de joven fui sinceramente creyente. En mi ámbito, la Biblia se utilizaba para todo: para justificar posiciones de izquierda, de derecha y de todo lo contrario. Así que resolví apelar a la fuente: ley la Biblia atentamente, la reflexioné, y examiné su consistencia interna y externa. Al final, terminé con mis dudas: me convertí en ateo. Sin embargo, respeto a los creyentes sinceros, repito yo le he sido, y aparte, en más de una oportunidad he recibido aportes positivos de ellos.
Poseo una Licenciatura en Ciencias de la Información, y un curso de post grado en formación de investigadores en ciencias sociales. Esos son mis títulos mayores.
Ahora, cuando aprobé la licenciatura con una tesina, era obligatorio citar la fuente bibliográfica. Uno de los criterios de evaluación de su pertinencia era el prestigio del autor citado. No era el único criterio, ni el definitivo. Aristóteles fue y es un autor muy respetado, pero muchas de sus afirmaciones se revelaron erróneas. Otros criterios eran: la adecuación al tema, la profundidad, el poder explicativo, y la contrastación con otras fuentes.
Cuando Ud. me sugirió ese sitio web pensé que se refería al tema de la probabilidad del que le había pedido me explicara cómo se había calculado. Disculpe mi mala interpretación. En cuanto a mi opinión de dicho sitio, se refiere a una evaluación personal propia sobre la validez del mismo. Sucintamente, contiene información valiosa pero creo que puede ser mejorado y merece ser apreciado con prudencia por los errores detectados.
No pretendo ni deseo ser propietario de la verdad. No me interesa ganarle a nadie.
En cuanto a cómo desarrolla Ud. el tema, respetuosamente me resulta un tanto fatigoso seguirlo. Pues por ahí va con una cita, parece que introduce un comentario propio o de otra persona, luego otra cita no sé de la misma fuente u otra, y así sucesivamente, pero sin aclarar cuando aplica una u otras alternativas. Mejoraría mucho la inteligibilidad de su mensaje si atendiera esos detalles.
Si Ud. dice: "La probabilidad de que una proteína de solamente 100 aminoácidos se formara alguna vez por casualidad en el planeta sería de UNA EN MIL BILLONES (10^15)", existe un craso error en la expresión entre paréntesis. Pudo corregirla fácilmente por ejemplo: "(1/(10^15))". La probabilidad no puede ser menor que 0 ni mayor que 1; ó si lo expresa en términos porcentuales, no puede ser menor que 0 % ni mayor que 100 %. Yo deseaba saber si el error era suyo o del folleto. Ninguna de las dos opciones es un crimen; somos humanos; pero puede subsanarse o al menos aclararse. En cambio Ud. se embrolló cada vez más sin captar ese error. Si Ud. recurre al dato de una fuente y después quiere que yo me preocupe de probar que Ud. tiene razón, me parece que está equivocado. Ud. es quien invoca la fuente, y quién debe preocuparse por suministrarla de la forma más perspicua posible.
Mi otra observación:

Radu Popa, microbiólogo que no acepta el relato bíblico de la creación, dice en "Between Necessity and Probability: Researching for the Definition and Origin of Life" (2004, pág.129):

"¿Cómo puede la naturaleza crear vida cuando nosotros, teniendo todas las condiciones experimentales controladas, hemos fracasado?"

... y también dijo (misma publicación, pp.126,127):

"La complejidad de los mecanismos necesarios para el funcionamiento de una célula viva es tan vasta que su aparición simultánea al azar parece imposible".

He hurgado con ahínco la red en procura del texto original, pero no me ha sido posible ubicarlo. Sí he ubicado al autor. Como la naturaleza ha creado muchas cosas que los humanos hasta ahora no hemos logrado reproducir en condiciones controladas, a mi modesto entender ningún científico podría aseverar lo que Ud. transcribe. Tampoco conozco de ninguno que lo haya hecho; por ello, le pido que me ilustre al respecto. Como Ud. menciona que posee estudios en Ciencias de la Información, supongo que conocerá el arbitrio de “sacar de contexto” un texto. Por ello le requería que glosara un fragmento más extenso del texto de origen.
Saludos.

Con una busqueda en google: Radu Popa Between Necessity and Probability: Researching for the Definition and Origin of Life, se encuentra el libro.

[url]http://uploading.com/files/get/f6d3157m/[/url]

[yodudotududas]

Ese es el punto usted dice que la naturaleza repitio el experimento muchas veces. Pero lo que se esta tratando de mostras es que no es asi, la naturaleza no repitio muchas veces esta situacion, mas bien en un momento se dieron todas las condiciones y solo esa vez, y se produjo la vida. Por lo que el que usted diga que la probabilidad aumenta con el numero de experimentos, no aplica al origen de la vida.

No sabemos si fue sólo una vez. Puede haber aparecido muchas veces y sólo sobrevivió una. O puede haber formas de vida que aún no hemos sabido encontrar (o reconocer como tales).

Si en el planeta hay millones de lugares, millones de pequeños calditos, donde las moléculas se están formando, la probabilidad de un resultado existoso aumentan. Y a diferencia de cuando tiramos la moneda, los intentos no son secuenciales, sino simultáneos.

Por otro lado en estos cálculos hay que considerar no conocemos las condiciones del planeta hace 4.000 millones de años. Los números indicados en el panfleto no son certeros.

Por ello el hecho de que no se haya podido lograr en un laboratorio no significa imposibilidad.

Saludos

[yodudotududas]

Yodudotududas: creo que ni vale la pena que insistas, lo explicaste de una forma sumamente clara, está visto que prefieren negar lo evidente pues es obvio que las probabilidades de que la vida haya surgido en algún punto del universo, no son tan ínfimas como los creacionistas quieren hacer creer a los incautos.

Si te fijás, es como decís: su argumento se sostiene sobre la importancia que ellos le dan a las formas de vidas conocidas (como si fueran las únicas posibles) y a la Tierra (como si hubiera sido imperativo que esta vida surgiera en este planeta), es decir que para ellos la vida tenía que ser así, aquí y ahora. ¡Necedades!, les hace falta un poco de visión científica; hasta que no se den cuenta que así como nacimos en la Tierra siendo lo que somos, podríamos haber surgido en otra galaxia siendo criaturas incluso de algunos químicos que ni idea tenemos que existen, no podrán salir de ese pozo dogmático en el que están enterrados, una pena, la verdad, se pierden de poder admirar la maravilla que es la naturaleza y de reconocer la grandiosidad de nuestro ser, todo porque se ciegan viendo un ser imaginario:

Así es. Ya Darwin hace 150 años decía que quien no estuviera capacitado para admitir una tierra longeva, no debía leer sus trabajos.

El otro tema es la imposibilidad de aceptar otros tipos de vida basados en otros componentes y por sobre todas las cosas sin ningun propósito.

Y si a esta altura de la evolución humana siguen creyéndose el centro del universo, creados con un propósito y no pueden admitir la edad de la tierra... intentar cambiar ese modo de pensar no es un trabajo salubre.

Saludos