Espacio-Tiempo ¿se puede concretar?

[Avicarlos]

Espacio-Tiempo ¿se puede concretar?

Esta Entidad, se cita con frecuencia, pero no se la contiene en la relación de materia-energía.
Para ello, se indican la existencia de cuatro fuerzas básicas, a las que se les contemplan partículas con espín. Y por separado, que las partículas se hallan inmersas en este Espacio-Tiempo.
Si se admiten las propiedades de las partículas, debería admitirse también que el Espacio-Tiempo, es otra más.

Según quien es el autor que trata el tema, no existe el Espacio. Otros, lo que no existe es el Tiempo. Otros, que lo detectado es un holograma.

También que es sólo geometría. Pero muy especial, ya que a pesar de ser sólo eso, Einstein, nos muestra cómo se deforma por la masa.

Y si además se nos dice que es el sustento de las interacciones masa-fotones, aparece la duda de si puede la masa sola interactuar, o si pueden hacerlo sólo los fotones, o si necesariamente debe ser la conjunción de ambos.
En cualquier caso, requiere que sean contenidos, o bien independiente este Ente de ellos mismos, o que cada una de las partes interactuantes es portadora de su propio campo Ente.

La verdad, desearía que todo el mundo admitiera que vamos por mal camino. Que las teorías que hasta ahora nos han servido, no siguen aclarando nada.

O que alguien determinara cual es el camino a seguir, si es que alguno de los mentados es más fiable. Y luego, publicarlo a los cuatro vientos, para que despistados como yo, pudieran salir de la perplejidad.

Saludos de Avicarlos.

[Asexperia]

Hola avicarlos
Sobre el tema de este mensaje que colgaste quiero ofrecer mi humilde y personal opinión. Bueno, luego de haber leído varios autores sobre el concepto de espacio-tiempo llegue a la conclusión de que estas dos entidades tienen una existencia individual y que su principal promotor Albert Einstein los desligo de la realidad y los fusiono en una sola entidad matemática. Por esto el espacio-tiempo es un concepto puramente abstracto y matemático, y así es imposible logar concretarlo con la relación materia-energía. Luego de considerar por separado el espacio y el tiempo, talvez una manera de concretar estos entes sea pensar en el espacio-cambios. Este concepto afirma que el universo tiene tres dimensiones espaciales donde se producen cambios continuamente –dimensión temporal- los cuales están sujetos a ciertas leyes.
A propósito, en el campo de las partículas y la Física cuántica es muy poco lo que conozco, pero yo he leído que la trayectoria de un electrón dentro de un átomo es probabilística y corresponde a una volumen, ¿Podemos afirmar que este movimiento es cuatridimenional, 3D-C. C = cambios.

Un saludo cordial amigo

[Avicarlos]

Hola avicarlos
Sobre el tema de este mensaje que colgaste quiero ofrecer mi humilde y personal opinión. Bueno, luego de haber leído varios autores sobre el concepto de espacio-tiempo llegue a la conclusión de que estas dos entidades tienen una existencia individual y que su principal promotor Albert Einstein los desligo de la realidad y los fusiono en una sola entidad matemática. Por esto el espacio-tiempo es un concepto puramente abstracto y matemático, y así es imposible logar concretarlo con la relación materia-energía. Luego de considerar por separado el espacio y el tiempo, talvez una manera de concretar estos entes sea pensar en el espacio-cambios. Este concepto afirma que el universo tiene tres dimensiones espaciales donde se producen cambios continuamente –dimensión temporal- los cuales están sujetos a ciertas leyes.
A propósito, en el campo de las partículas y la Física cuántica es muy poco lo que conozco, pero yo he leído que la trayectoria de un electrón dentro de un átomo es probabilística y corresponde a una volumen, ¿Podemos afirmar que este movimiento es cuatridimenional, 3D-C. C = cambios.

Un saludo cordial amigo

Este es un tema que me lleva por el camino de la amargura. Cuantas variantes incluyo en mis pensamientos, menos lo entiendo.
Resulta que pensadores agudos actuales, indican que el Espaciotiempo, así unido, es un ENTE, que tiene entre otras la propiedad de albergar a la masa.
Que la materia, ya resulta de una composición de partículas elementales.
Que las partículas elementales, lo son por mostrar propiedades.

Con todo ello, resulta que de no existir Energía, sea en masa o materia, no existiría Espaciotiempo. Pues por sí mismo carece de sentido su existencia.
Lo mismo podemos decir de la inversa, concluyendo que el Ente hay que ampliarlo a Espaciotiempoenergía. Una entidad inseparable.

Y como albergue de partículas, que cada una dispone de su campo, permite interacciones másicas y electromagnéticas.
Además las partículas, deforman localmente al Espaciotiempo, pero su potencial de campo, es infinito.
No sé imaginar cómo funcionan las deformaciones locales, si se ven constantemente influidas por las provinentes de partículas alejadas una distancia tendente al infinito. Quizá sea por ello que se indica que el Vacío cuántico es un hervidero de fluctuaciones.

Total que necesito más ayudas de las que puedo ofrecer. Para poder explicar de forma convincente algo, antes hay que haberlo comprendido y digerido. Este no es mi caso.

Existen un montón de teorías que buscan la Unificación de todas las fuerzas, sin que aún ninguna lo consiga. Lo último que leí de otro forero asimismo interesado en el perfeccionamiento de la búsqueda actual, fue que apostaba por profundizar en "El condensado Bose.-Einstein", cuyos efectos, parecen corresponderse a los de las explosiones de las Supernovas.

Hace tiempo rechacé seguir con la teoría de Supercuerdas, puesto que decir que cada tipo de vibración conforma una partícula distinta, no me aporta ningún dato para deducir interacciones y resultados. Si hay infinitas vibraciones, habrán infinitas partículas y si son limitadas limitadas serán también las partículas. ¿Es que aclara algo esto?.

Nos lleva a la introducción de 10, 26, N, dimensiones en lugar de las cuatro conocidas.
Y tal como preguntas si el movimiento del electrón en el átomo es cuatridimensional, mi percepción así es. Son las cautro conocidas, tres volumétricas y una temporal.
El hecho de que no podamos ubicar en un determinado instante al mismo, es lo que llevó a mencionar lo de la nube de probabilidad. Pero el lugar que ocupa en un instante sea el que sea, es único.

Me gustrá ir conociendo tus opiniones pues ello me ayudará a analizar con perspectivas nuevas.

Saludos de Avicarlos.

[Asexperia]

Hola avicarlos
Primeramente quiero aclarar algo para no caer en contradicciones. El espacio y el tiempo cohabitan pero son entes diferenciados entre si. También pienso que tanto el macrocosmos como el microcosmos se rigen por sus propias leyes y que las de un sector no se pueden aplicar al otro. Por ejemplo, el Principio de incertidumbre de Heisenberg no puede ni siquiera pensarse aplicarlo al macrocosmos. Este principio reza: cuanto mas se define la posición de una partícula, más impreciso resulta conocer su velocidad, y viceversa. Otro ejemplo es el Efecto túnel cuantico, donde una persona podría atravesar una pared de bloques y cemento. Solo bastaría golpearla una y otra vez.
Ciao

[Avicarlos]

Hola avicarlos
Primeramente quiero aclarar algo para no caer en contradicciones. El espacio y el tiempo cohabitan pero son entes diferenciados entre si. También pienso que tanto el macrocosmos como el microcosmos se rigen por sus propias leyes y que las de un sector no se pueden aplicar al otro. Por ejemplo, el Principio de incertidumbre de Heisenberg no puede ni siquiera pensarse aplicarlo al macrocosmos. Este principio reza: cuanto mas se define la posición de una partícula, más impreciso resulta conocer su velocidad, y viceversa. Otro ejemplo es el Efecto túnel cuantico, donde una persona podría atravesar una pared de bloques y cemento. Solo bastaría golpearla una y otra vez.
Ciao

Si no temiera (la realidad) que puntualizar lo que indicas resultaría un rollo de padre y señor mío, con mucho gusto expondría, o mejor subiría enlaces en los que aclaran bajo distintas teorías todo ello.

Para algunos, el Espaciotiempo, es un Ente que cobija a la energía en sus múltiples formas. Y la deformación del mismo, por interacciones de los campos de las partículas, dan por resultado a la gravitación.

Por otro lado el mundo micro y el macro se rigen cada cual con leyes semejantes si se les tiene en cuenta la escala. Los efectos cuánticos se dan también en el macro a una escala inversa a la masa. Ya digo es un rrollo largo para puntualizar lo a grandes rasgos citado. A menos que tengas interés personal no buscaré tales enlaces, pues por lo poco frecuentado que resultan los hilos de este subforo, tengo la impresión que aún los auyentaríamos más.

Saludos de Avicarlos.

[Caracolamarina]

No crea Avicarlos...te leemos y sé que el tema para legos es medio ""intrincado" pero algo entendemos...así que, dale con las teorías y en lo posible ( tu puedes hacerlo ) explicar ¿?¿?¿?¿ así como para legos las teorías enunciadas...si se puede este tema es apasionante ( por el cine y por la ciencia ficción ) aunque sé que para un científico o un estudioso esto que te digo ( cine y literatura ) es medio de...bajo ...nivel..pero bueno los legos nos nutrimos de donde podemos en estos temas...que son muy pero muy Interesantes.
No creas que no hay interesados...aunque te parezca menor el número de los que estamos...existimos para leer el tema, asi que dale amigo, con tus explicaciones y teorías enunciadas..., pero sí uno lee o ve algo relacionado con la física cuántica y sus formas y teorías, por lo menos algo mas sabremos....
Te mando saludos Avicarlos y a Asexperia para ambos un saludito y Felicitaciones el post ES interesante con"sus" comentarios.

[Avicarlos]

Me lío la manta en bandolera y allá voy Caracolamarina y disculpa Asexperia, si da la sensación de que quiero adoctrinar.
No me cansaré de repetir que lo que busco son respuestas a lo que no entiendo, por lo cual, recibí muchas lecciones que se circunscriben a este paliativo. Es lógico pues que lo que salga de mí, son imaginaciones que precisan contrastarse en tanto que los enlaces proceden de sesudos docentes, aunque a veces tampoco ellos entienden lo que saben.

[url]http://www.iac.es/cosmoeduca/gravedad/complementos/enlace9.htm[/url]

Del anterior enlace transcribo una parte:

[SIZE=2]Mecánica cuántica y Relatividad General [/SIZE] [SIZE=2]La física actual se basa en lo que hemos aprendido durante el siglo XX acerca de la naturaleza microscópica de la materia (lo que llamamos mecánica cuántica) y lo que hemos aprendido acerca del mundo macroscópico y la gravedad (la relatividad general). Estas dos teorías son como las columnas sobre las que se ha construido todo nuestro conocimiento sobre lo grande y lo pequeño del universo. Ahora nos preguntamos ¿son compatibles ambas teorías? Es decir, ¿funciona la relatividad general de Einstein cuando las masas que se atraen por gravedad son muy pequeñas (electrones, por ejemplo)? Y ¿funciona la mecánica cuántica cuando los objetos son grandes como, por ejemplo, una piedra o el Sol? Antes de hablar más de la mecánica cuántica, vamos a recordar cuáles son esas partículas microscópicas que componen la materia del universo y de nosotros mismos. Las llamamos partículas elementales.[/SIZE]

[SIZE=2](***) Texto complementario 9 [URL="http://www.iac.es/cosmoeduca/gravedad/complementos/enlace9.htm"]Partículas elementales.[/URL][/SIZE]

[SIZE=2]Ahora, volvamos a las preguntas anteriores. Las ecuaciones de la mecánica cuántica sí pueden aplicarse a los objetos grandes (macroscópicos) y dan, como esperábamos de una buena teoría, los resultados habituales de nuestro mundo macroscópico; los físicos dicen que la mecánica cuántica converge hacia la física clásica en el mundo macroscópico, y esto es una poderosa prueba de que la teoría cuántica de la materia es una buena teoría. Respecto a la otra pregunta, si la relatividad general de Einstein funciona en el mundo microscópico, por desgracia, no lo sabemos. Por un lado, es muy difícil medir en el laboratorio la gravedad en cuerpos muy pequeños (porque es muy débil comparada con las otras fuerzas a esa escala microscópica) y, por otro lado, la gravedad, en la descripción de Einstein, es muy extraña. No es una fuerza sino una deformación geométrica del espacio-tiempo. Esto hace que no podamos, en esa descripción de Einstein, aplicar, por analogía, lo que sabemos para las otras fuerzas. Los físicos dicen esto de otro modo: la mecánica cuántica y la relatividad general parecen ser dos teorías incompatibles cuando describen el universo. Esto es muy preocupante porque, aunque ambas teorías explican con gran exactitud la realidad, sin embargo si una fuera correcta la otra no lo sería.Éste es quizá el mayor reto que tiene la física teórica para el presente siglo, hacer una teoría general que explique tanto el microcosmos como el macrocosmos. La mayor parte de los físicos creen que la mecánica cuántica es correcta e intentan hacer una teoría cuántica de la gravitación que sustituya a la relatividad general de Einstein. Sin embargo, vamos a insistir otra vez que absolutamente todos los experimentos y observaciones realizados hasta ahora en objetos macroscópicos se explican perfectamente con la relatividad general. Todas las predicciones de Einstein se han verificado, incluso la existencia de ondas gravitacionales (aunque esta verificación, en particular, se hizo de un modo indirecto; esto se explica en el Experimento 5).[/SIZE]
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Próximamente iré copiando textos y los comentaré para llegar al final a dar a conocer el motivo de este hilo.

Asexperia, espero que no te atragante, por responder con tanto circunloquio. Pero fabuloso sería, si en el interín se nos uniera alguien dispuesto a razonar mis inquisiciones, incluidos tus pareceres.

Saludos de Avicarlos.

[Caracolamarina]

Bravo Avicarlos, te leo atentamente y te digo hasta es muy esclarecedor en ciertos punto, lo que has puesto. Con respecto a los que uno lee a veces de ciencia ficción, aunque sé, que la comparación puede ser muy basta, pero también para legos y legas, tener explicaciones, que sean mas leíbles, por así decir nos "abren mundos"" que relacionamos con otros, que leemos.
Excelente y Gracias Muchas Gracias por tomarte la molestia y a Asexperia por tener la gentileza de no ""atragantarse"" jejejeje
Hemos leído varias veces el artículo, ya que, cuando se lee a Asimov, uno de repente queda, con muchas preguntas...Te reitero las Gracias y los seguiré leyendo, aunque tú y Asesperia, sigan con sus coloquios habituales, siempre algo de aprende.
Saluditos para ambos, muy pero muy cordiales.

[Avicarlos]

Sigo pues, con unas reflexiones de un entendido bajo el nick alshain:

La teoría más elaborada que tenemos para explicar la relación entre materia y espacio y tiempo es la relatividad general. En ella, existe una fuerte relación entre las propiedades energéticas de la materia y las propiedades geométricas de una entidad denominada espacio-tiempo. Se trata de un conglomerado dimensional que trata el tiempo de forma geométricamente similar al espacio, aunque no de forma completamente intercambiable.

En la relatividad general la energía y el momento de la materia determinan la métrica y curvatura del espacio-tiempo. Por otro lado la métrica y curvatura del espacio-tiempo determinan la posición y la dinámica de la materia. La materia existe dentro del espacio-tiempo y ocupa un lugar en él. Quizás hayas oído ya de esta idea, la mejor forma de visualizarlo es pensar en una malla elástica como el espacio-tiempo que puede ser deformado por una bola que sería la materia de gran masa, determinando la dinámica y las trayectorias de bolitas que pasan cerca de ella.

¿Puede la materia existir sin espacio-tiempo o alrevés? La relatividad general es algo ambigua en ese sentido. Permite soluciones sin materia en las que sólo hay un espacio-tiempo con curvatura, como la solución de Schwarzschild u ondas gravitacionales, pero en aplicaciones realistas estas soluciones requieren de materia para ser creadas. El espacio-tiempo vacío sin curvatura y sin materia también es solución a las ecuaciones de la relatividad general, pero el sentido físico de esa solución es algo extraño.

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Entre lo de mi mensaje anterior, éste y otro que insertaré más adelante, habré sentado la base sobre lo que arguyo yo, del Espacio-tiempo.

Me siento ecléctico pretendiendo armonizar la atracción gravitatoria por deformación espacial de Einstein, con la fuerza de la materia de Newton.
Para ello, tuve quizá la ridícula idea de que el Espacio-tiempo, también se halla en el mundo subatómico.

Reflexioné:¿Entre las partículas que componen los átomos, no hay Espacio? ¿Y si les atribuímos movimiento, no les adjudicamos Tiempo?.

Mi respuesta me pareció que así era. Tanto en el mundo macro como en el micro, existe un Espacio-tiempo inseparable.

Y si no se me hace entender lo contrario, en próximos enlaces y mensajes, emitiré juicios acertados o discordantes, que esto yo mismo, no puedo juzgarlo.

Saludos de Avicarlos.

[Avicarlos]

Pongo otro desarrollo aportado por el mismo alshain:


En el marco de la relatividad general uno puede considerar que la gravedad no es una fuerza: no cambia el estado de movimiento en el espacio, sino que el espacio mismo se acomoda para dejar a los cuerpos moverse libres en él. De lo que no cabe duda no obstante es que la gravitación es una interacción. Esta interacción es de la misma naturaleza que el resto: se trata de una acción entre dos campos diferentes, la materia y el campo gravitatorio, y en la gravitación en parte también del campo gravitatorio con si mismo. No obstante, la descripción de la gravitación no cabe en el paradigma de la teoría cuántica de campos ya que esta no ocurre en un espacio-tiempo estático de fondo, sino que el espacio-tiempo mismo es el resultado dinámico de su acción.

En cierta aproximación - la de campos débiles en un fondo estático - la naturaleza de la gravitación es similar a la de los campos en la teoría de campos. En cualquier caso a nivel clásico tal analogía es formalmente muy acertada. Luego, en el caso cuántico aparecen los problemas mencionados de consistencia. La energía de las ondas electromagnéticas viene cuantizada de acuerdo con los principios de la electrodinámica cuántica. Las ondas gravitacionales, de igual naturaleza formal a nivel clásico ¿por qué no deberían estar cuantizadas a nivel cuántico? Aunque esto suponga echar por tierra el paradigma de la teoría cuántica de campos, creo que la naturaleza nos está dando claros indicios de ello.

El gravitón es una partícula hipotética que aparecería al cuantizar las ondas gravitacionales en una teoría capaz de cuantizar la gravitación (al igual que aparece el fotón como cuanto electromagnético o de las ondas electromagnéticas en la electrodinámica cuántica). Sin embargo, esta teoría no existe todavía y cuando exista habrá que ver si el papel del gravitón como tal es aceptable. Extrapolando se podría dar al gravitón otra serie de propiedades, como ser el portador de la fuerza gravitatoria (en cierto conflicto con la interpretación de la deformación espacio-temporal), al igual que el fotón puede serlo en la electrodinámica cuántica, pero para eso hace falta una serie de hipótesis algo descabelladas. En esa linea aparecería la respuesta a lo de los agujeros negros, que prefiero dejar de lado por el momento.


Con el reconocimiento que las teorías que nos sirven para unas fases Cósmicas no encajan con toda la precisión requerida en el micro mundo, habrá que esperar a que "alguien" como los genios Newton y Einstein, reforme y fusione sus teorías.
En el interín, voy elucubrando la forma que pudiera realizarse tal fusión.

Por ejemplo:
Al Ente Espacioteiempo, lo concibo como el soporte de la masa. O sea toda la masa, indefectiblemente se apoya en él. Y lo comparo con una manta infinita elástica. En la manta se asientan todas las partículas másicas, separadas unas (las elementales) o, grupos de ellas, como átomos, moléculas, objetos cósmicos.
Evidentemente, los puntos de apoyo en la manta elástica, serán deformados con mayor profundidad, por los objetos cósmicos que por los elementos ligeros. Y esta deformación mayor, hará que las masas cercanas sigan geodésicas con mayor aceleración.

Teniendo en cuenta que trato a un espacio tetradimensional como a uno bidimensional (la manta), hay que hacer un esfuerzo para imaginar que cualquier punto en las tres dimensiones, produce la deformación en la cuarta.
Esta es la que no vemos y podemos equiparar al tiempo.
Con esto tolerado, (es difícil de entender), equiparo a la aceleración producida por las deformaciones de la manta, con la fuerza que nos indica Newton habida entre los cuerpos materiales. Nos sirve entre ciertos límites dimensionales. Pues quiero forzarlos para que lo hagan también el mundo subatómico.
Si los valores que disponemos por cuántica, son asimilables con los que se obtengan mediante sus mismas leyes, a los macros, podremos otorgar mediante consideraciones, la vigencia y similitud de Universos.

El Espaciotiempo, según definición, lo abarca Todo, luego también está en el micromundo y con mayor razón es el más cercano a la base de la figurada manta.

Suponiendo que la propiedad másica la disponen las partículas en su centro, y que por dificultades obvias, no podemos hacer cálculos partiendo de distancia cero entre ellas y la manta (sería suponerlas adheridas sin posibilidad de desplazamiento alguno, pues su fuerza sería infinita), admito el radio de Swartzschild, y el valor que nos da Planck como límite de posible conocimiento de las partículas 10^-33 cm.

Trabajar con valores tan insignificantes motiva una dificultad matemática, y mayor aún geométrica.
Par simplificar al máximo, establecí un gráfico graduado con 33 unidades.
Luego atribuí a cada unidad una potencia de 10. Así, iniciando con 10^-33 cm y finalizando con 10^0 cm., represento la longitud total de 10^33 cm.

Así operando en positivo, al convertir valores una vez hechos lo cálculos, saqué los resultados que mostraré próximamente.

Saludos de Avicarlos.