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Tema: ¿quién era jesús y dónde estaba en tiempos de israel?

  1. #1
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    Predeterminado ¿quién era jesús y dónde estaba en tiempos de israel?

    Como yo nunca he creído que Jesús sea el Dios al que adoraban los judíos, pues él varias veces dijo directamente que ese Dios era su Padre, por ejemplo aquí, donde incluso habla de Abrahán 'regocijándose con una expectativa' relacionada con la venida de Jesús:

    Juan 8:54 Jesús contestó: “Si yo me glorifico a mí mismo, mi gloria no es nada. Es mi Padre quien me glorifica, el que ustedes dicen que es su Dios; 55 y sin embargo ustedes no lo han conocido. Pero yo lo conozco. Y si dijera que no lo conozco sería como ustedes, mentiroso. Pero sí lo conozco, y observo su palabra. 56 Abrahán el padre de ustedes se regocijó mucho por la expectativa de ver mi día, y lo vio y se regocijó”,

    ... también las Escrituras mencionan que él azotó a los mercaderes en el templo, llamándo al lugar como 'la casa de su Padre'; ... incluso cuando era niño llamó el templo de Jehová de esa manera:

    Luc.2:46 Pues bien, después de tres días lo hallaron en el templo, sentado en medio de los maestros, y escuchándoles e interrogándolos. 47 Pero todos los que le escuchaban quedaban asombrados de su entendimiento y de sus respuestas. 48 Pues, cuando ellos lo vieron quedaron atónitos, y su madre le dijo: “Hijo, ¿por qué nos trataste de este modo? Mira que tu padre y yo te hemos estado buscando con la mente angustiada”. 49 Pero él les dijo: “¿Por qué tuvieron que andar buscándome? ¿No sabían que tengo que estar en la [casa] de mi Padre?”. 50 Sin embargo, no comprendieron el dicho que les habló.

    ... para mí no existe ninguna duda de que Jesús es el Hijo de Jehová, el mismo Dios al que adoraban Abrahán, Isaac y Jacob, y todos los israelitas antes de Cristo, incluso después de él, hasta sus mismos discípulos seguían creyendo y adorando a Jehová, pues esa era la formación judía, y NADA indica en las Escrituras que esa realidad haya cambiado, pues los escritores cristianos diferencian muchas veces entre Jesús y Dios.

    La Biblia habla del "hijo" de Dios en:

    Pro 30:4 "¿Quién subió al cielo, y descendió?
    ¿Quién encerró los vientos en sus puños?
    ¿Quién ató las aguas en un paño?
    ¿Quién afirmó todos los términos de la tierra?
    ¿Cuál es su nombre, y el nombre de su hijo, si sabes?"

    ... por tanto, mi premisa es que ya Jesús existía como Hijo de Dios desde antes de nacer como humano.

    Sin embargo, ya sé que muchos creen algo diferente a esto. Mi tema es para entender la idea que Uds tienen en sus mentes acerca del "Jesucristo" celestial ANTES de venir como humano. Estoy interesado en conocer esa doctrina de los trinitarios, pues nunca he leído algo al respecto.

    Lo que creo yo, lo profundizaré más adelante, y mis pesquisas estarán basadas en la Biblia. Trataré de encontrar a Jesús en el llamado Antiguo Testamento, sobre todo porque Jesús ya se había relacionado con Abrahán, como él mismo dice en el pasaje citado antes por mí.

    Agradezco cualquier comentario al respecto que me aclare las diferentes corrientes trinitarias sobre este asunto: el Jesús pre-humano. No importa si sus comentarios se basan en trabajos teológicos, pero preferiría que se basaran en algunos pasajes bíblicos que refuercen sus ideas.

  2. #2
    Forero Experto Avatar de rer
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    Predeterminado Respuesta: ¿quién era jesús y dónde estaba en tiempos de israel?

    Juan dice que el verbo se hizo carne, Dios se hizo hombre , misterios.
    Hay tres tipos de personas; el común que habla de los demás, el inteligente que habla de cosas, y el brillante el que habla de ideas y soluciones.

  3. #3
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    Predeterminado Respuesta: ¿quién era jesús y dónde estaba en tiempos de israel?

    Yo no estoy hablando de Dios...; preguntaba por Jesús. Cuando Jesús estaba en la tierra, él miraba y pedía a su Padre que estaba en el cielo. Él decía: "Dios es un espíritu"(Juan 4:24), así que no estaba hablando de sí mismo, sino de su Padre. Esto concuerda con la cita que dice que "a Dios nadie lo ha visto jamás" (Juan 1:1. Es tan obvio todo que no encuentro regla humana que pueda medir el grado de oscuridad mental que genera el Oscurecedor de mentes en ciertas personas...

    Pero, volviendo al tema... lo que preguntaba es que haciendo qué, dónde, etc, estaba Jesús antes de venir como hombre... ¿Se entiende la pregunta, o todavía no?

  4. #4
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    Predeterminado Respuesta: ¿quién era jesús y dónde estaba en tiempos de israel?

    Tengo la impresión de que la pregunta que haces, dirigida, como va, a creyentes trinitarios, tiene todos los visos de qudar sin respuesta en este foro. Pienso que, tanto si el tema realmente te interesa como si es un táctica para polemizar, encontrarías tal vez respuestas interesantes en el foro de Iglesia.net.

    Desde mi punto de vista, creo que toda la teología neotestamentaria sobre ese asunto aparece en el prólogo del evangelio de Juan. Llamo la tención sobre dos puntos:

    1. El Lógos de Juan es prácticamente idéntico a la Sabiduría de Dios en el AT, así que Jesús es eso, la Sabiduría y estaba y hacía lo que el AT dice de ella.

    2. Juan dice del Lógos-Sabiduría de Dios que por él fueron hechas todas las cosas y que sin él nada se hizo. Pero en el principio del AT se nos dice que en el principio Elohim creó el cielo y la tierra. Así qu Jesús era Dios, cosa que concuerda con el punto anterior, ya que la sabiduría de Dios no es nada diferente a Dios, aunque algún escritor bíblico pueda personalizarla como recurso literario.

    Eso para contestar la parte central del tema. Ahora me voy a permitir comentar algo marginal, pero iniciado por ti. Dices, respecto a la naturaleza diferente de Jesús respecto al Padre:

    Cita Iniciado por Eli_yahu Ver mensaje
    Es tan obvio todo que no encuentro regla humana que pueda medir el grado de oscuridad mental que genera el Oscurecedor de mentes en ciertas personas...
    Lo obvio para mí (y no te habla un trinitario) tomando los pasajes que me han interesado es lo que te he dejado expuesto antes. Lo obvio para ti, si tomas otros pasajes, puede ser otra cosa.

    Por ejemplo, tengo entendido que los tj identifican a Jesucristo con el arcángel Miguel.


    a) Dice de Jesucristo Hebreos 1 que: 3 se sentó a la diestra de la Majestad en las alturas, 4 con una superioridad sobre los ángeles tanto mayor cuanto más les supera en el nombre que ha heredado. 5 En efecto, ¿a qué ángel dijo alguna vez: Hijo mío eres tú; yo te he engendrado hoy; y también: Yo seré para él Padre, y él será para mi Hijo? 6 Y nuevamente al introducir a su Primogénito en el mundo dice: Y adórenle todos los ángeles de Dios.
    ....
    13 Y ¿a qué ángel dijo alguna vez: Siéntate a mi diestra, hasta que ponga a tus enemigos por escabel de tus pies? 14 ¿Es que no son todos ellos espíritus servidores con la misión de asistir a los que han de heredar la salvación?


    Yo veo perfectamente clara y bien establecida aquí la diferenciación de Jesús con los ángeles. Como estoy seguro de que a los tj no les afecta la oscuridad del Oscurcedor, me pregunto: ¿Con qué argumentos obvian (= dejan de lado, ignoran) los tj lo que este pasaje enseña?

    Espero que no sea algo tan banal y poco bíblico como diferenciar entre ángeles y arcángeles.

    b) Dice Apocalipsis 12: 4 El Dragón se detuvo delante de la Mujer que iba a dar a luz, para devorar a su Hijo en cuanto lo diera a luz.

    ¿Quién puede ser ese hijo, sino Jesuscristo, aún no nacido, pero ya engendrado? Sin ambargo el arcángel Miguel lucha contra ese Dragón, justo en ese momento:

    7 Entonces se entabló una batalla en el cielo: Miguel y sus Ángeles combatieron con el Dragón.

    Para mí (que no soy trinitario, ni tan sólo creyente, y sólo me intereso por las interpretaciones textuales) estos pasajes de Hebreos y Apocalipsis son de una claridad total para diferenciar a Jesucristo de Miguel. Como no pienso que los tj los oscurezcan me pregunto: ¿Con qué luz hay que entenderlos?
    Última edición por Eudesc; 15/12/2009 a las 18:45

  5. #5
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    Predeterminado Respuesta: ¿quién era jesús y dónde estaba en tiempos de israel?

    Sobre si Miguel es Jesús, bien podría Ud abrir un tema al respecto, con gusto participaré.
    Sobre identificar a Jesús con Dios, no veo que sea ni la respuesta a mi pregunta ni lo coherente de acuerdo a lo que Ud mismo dice: si habla de dos personas separadas, ¿cómo es que luego las une en una sola persona? Trate de arreglar eso en su propia mente y después trate de explicarlo, porque si Ud no lo tiene claro, nunca lo podrá expresar con claridad.
    En las Escrituras Griegas se habla de los dos participando en la creación, eso es obvio para toda persona sincera; lo que no está claro para todos es que solamente de UNO de ellos se dice que es el Creador, y del otro se dice que fue el "medio por el cual" se crearon las cosas. Sigo sin explicarme porqué algo que es tan obvio se pasa por alto:
    NUNCA se dice que Jesús haya sido el Creador en las Escrituras Griegas (mucho menos en las Hebreas); solamente se indica que Jesús, como la Palabra, la Sabiduría, etc, actuó como obrero maestro del Creador de todo, su Padre, Jehová. Hasta en ese evento de la creación se indican bíblicamente como dos personas separadas. ¿Porqué ese afán de algunos en opacar una de las dos, la mayor de ellas: al Dios y Padre de Jesús?

    Rev.4:9*Y siempre que las criaturas vivientes ofrecen gloria y honra y acción de gracias al que está sentado sobre el trono, al que vive para siempre jamás, 10*los veinticuatro ancianos caen delante del que está sentado sobre el trono y adoran al que vive para siempre jamás, y echan sus coronas delante del trono, y dicen: 11*“Digno eres tú, Jehová, nuestro Dios mismo, de recibir la gloria y la honra y el poder, porque tú creaste todas las cosas, y a causa de tu voluntad existieron y fueron creadas”.

    1Cor.8:4 ... sabemos que un ídolo no es nada en el mundo, y que no hay más que un solo Dios. 5*Porque aunque hay aquellos que son llamados “dioses”, sea en el cielo o en la tierra, así como hay muchos “dioses” y muchos “señores”, 6*realmente para nosotros hay un solo Dios el Padre, procedente de quien son todas las cosas, y nosotros para él; y hay un solo Señor, Jesucristo, mediante quien son todas las cosas, y nosotros mediante él.

  6. #6
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    Predeterminado Respuesta: ¿quién era jesús y dónde estaba en tiempos de israel?

    Aunque hemos hablado un poco del Jesús pre-humano con referencia a su participación en la creación, enfoquémonos ahora en los tiempos posteriores, sobre todo durante la existencia de la nación de Israel, en sus diferentes etapas post-Egipto.

    En las Escrituras Griegas Jesús nos dá un detalle muy interesante:

    Mat.23:29*”¡Ay de ustedes, escribas y fariseos, hipócritas!, porque edifican los sepulcros de los profetas y adornan las tumbas conmemorativas de los justos, 30*y dicen: ‘Si hubiéramos estado en los días de nuestros antepasados, no hubiéramos sido partícipes con ellos en la sangre de los profetas’. 31*Así que dan testimonio contra ustedes mismos de que son hijos de los que asesinaron a los profetas. 32*Bueno, pues, llenen hasta el colmo la medida de sus antepasados.
    33*”Serpientes, prole de víboras, ¿cómo habrán de huir del juicio del Gehena? 34*Por eso, miren, les envío profetas y sabios e instructores públicos. A algunos de ellos ustedes los matarán y fijarán en maderos, y a algunos*los azotarán en sus sinagogas y los*perseguirán de ciudad en ciudad; 35*para que venga sobre ustedes toda la sangre justa vertida sobre la tierra, desde la sangre del justo Abel hasta la sangre de Zacarías, hijo de Baraquías, a quien ustedes asesinaron entre el santuario y el altar. 36*En verdad les digo: Todas estas cosas vendrán sobre esta generación.
    37*”Jerusalén, Jerusalén, la que mata a los profetas y apedrea a los que son enviados a ella..., ¡cuántas veces quise reunir a tus hijos, como la gallina reúne sus pollitos debajo de sus alas! Pero ustedes no lo quisieron. 38*¡Miren! Su casa se les deja abandonada a ustedes. 39*Porque les digo: No me verán de ningún modo de aquí en adelante hasta que digan: ‘¡Bendito es el que viene en el nombre de Jehová!’”.

    Cuando Jesús se refiere a sus intentos por recobrar la salud espiritual de Israel... ¿no se estaría refiriendo a eventos de su existencia pre-humana?¿No sería exagerado de su parte usar la expresión "cuántas veces" si solo se estuviera refiriendo a su estancia terrenal hasta ese día?

    Y otra vez, cuando dice:

    Juan 8:56*Abrahán el padre de ustedes se regocijó mucho por la expectativa de ver mi día, y lo vio y se regocijó”. 57*Por eso le dijeron los judíos: “Todavía no tienes cincuenta años, ¿y sin embargo has visto a Abrahán?”. 58*Jesús les dijo: “Muy verdaderamente les digo: Antes que Abrahán llegara a existir, yo he sido”;

    ... ¿no se estaría refiriendo a una relación directa que habría tenido con Abrahán, durante la existencia de aquel?
    Última edición por Eli_yahu; 15/12/2009 a las 20:00

  7. #7
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    Predeterminado Respuesta: ¿quién era jesús y dónde estaba en tiempos de israel?

    Eli_Yahu
    No me gustan las predicaciones, no me gustan las descalificacione,s pero las soporto si se argumentan. Contigo ya he quemado dos cartuchos y no consigo que argumentes. Va el tercero y último.

    Dices refiriéndote a mí, más bien que a lo que he escrito:

    Sobre identificar a Jesús con Dios, no veo que sea ni la respuesta a mi pregunta ni lo coherente de acuerdo a lo que Ud mismo dice: si habla de dos personas separadas, ¿cómo es que luego las une en una sola persona? Trate de arreglar eso en su propia mente y después trate de explicarlo, porque si Ud no lo tiene claro, nunca lo podrá expresar con claridad.
    ¿Tengo que recordarte yo cuál fue tu pregunta? Lee la primera parte del título de tu propio tema: ¿Quién era Jesús... en tiempos de Israel?

    La otra parte de tu pregunta fue:
    lo que preguntaba es que haciendo qué, dónde, etc, estaba Jesús antes de venir como hombre..
    Esa identificación también responde a esto.

    1. Se Jesús era Jehová antes de venir como hombre se manifestó como Jehová, por consiguiente estaba y hacía lo que el AT dice que hacía Jehová. Entiendo que esa no sea la respuesta que quieres, pero es mi respuesta a tu pregunta.

    En el post siguiente citas a Mt 23: 34 Por eso, miren, les envío profetas y sabios e instructores públicos.

    Eso, que parece una promesa de Jesuscristo para el futuro (hasta ese momento no lo ha hecho), es algo que Jehová hizo en el AT. Por consiguiente, si Jesús es Dios, Dios, en el papel de Jesús va a hacer en el futuro (para colmar la medida) lo que hizo en el pasado en el papel de Jehová.

    Y así todo lo que quieras: para saber lo que hacía Jesús lees lo que hacía Jehová, porque en el AT Jesús no aparece diferenciado de Jehová.

    ¿Aún no lo entiendes? Te pongo un ejemplo. A mí en este foro se me conoce como Eudesc, pero mi nombre real es otro, digamos por ejemplo Eudald Escó. Por otra part nadie de los que me conocen como Eudald Escó me conoce por Eudesc. A la pregunta de qué hacía Eudesc antes de ser Eudesc (o sea, antes de venir a este foro), ¿no sería correcto responder que hacía lo mismo que Eudald Escó?

    Tan sólo fuera por un momento podrías dejar de lado ese afán por predicar y descalificar otras opiniones y esforzarte por entender.


    2. Dime, citando palabras escritas por mí, donde hablo yo primero de dos personas separadas y luego de una. Que no entiendas algo que yo escriba lo encuentro normal, pero que hagas acusaciones sin fundamento es un proceder deplorable, por más que sea muy normal entre los creyentes.


    Si te entra la intención de responder, te invito antes a que releas lo que he señalado en negrita: palabras mías. Por ejemplo: yo no he escrito nada del NT.


    3. Es cierto que a veces puede dejarme llevar por un exceso de confianza en los propios conocimientos, por demasiado orgullo o soberbia, etc., y escribir sin tner ideas bien afianzadas y entendidas. Pero voy a poner en duda que tú tengas capacidad para detectarlo, pues no me parece qu tengas el más mínimo interés por entender lo que otros exponen, sólo te veo interesado en predicar lo tuyo y descalificar.

    Y aquí me ves, haciendo estas aclaraciones inútiles e insípidas en lugar de comentar lo que realmente me interesa: Si en Juan aparecen o no creadores, si del Lógos se dice que fue "un medio por el cual", un obrero, si eso es evidente o si lo evidente es otra cosa, o de si Miguel era Jesús o no. Es decir, de las escrituras, que es la temática del tema.

    Pero así va el karma. Como nunca se sabe donde se va a encontrar la sabiduría, es preciso no descartar a nadie por adelantado.

  8. #8
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    Predeterminado Respuesta: ¿quién era jesús y dónde estaba en tiempos de israel?

    Les cuento una historia bíblica:

    Sucedió una vez que Dios, llamado Jehová,tenía un pueblo que nunca lo había visto ni oído. Un día, Jehová les dijo que se reunieran para darles una ley. Ellos se reunieron al pie de un monte, mientras su líder hablaba con Jehová en la cima, y al ver todo lo que generó la presencia de Jehová (temblores, relámpagos, etc) tuvieron mucho miedo. Dice así:

    Ex.20:18*Ahora bien, todo el pueblo estaba viendo los truenos y los relampagueos y el sonido del cuerno y la montaña que humeaba. Cuando el pueblo alcanzó a verlo, entonces se estremecieron y se mantuvieron a cierta distancia. 19*Y empezaron a decir a Moisés: “Habla tú con nosotros, y escuchemos nosotros; pero no hable Dios con nosotros, por temor de que muramos”. 20*Así que Moisés dijo al pueblo: “No tengan miedo, porque a fin de ponerlos a prueba ha venido el Dios [verdadero], y para que el temor de él continúe delante del rostro de ustedes para que no pequen”. 21*Y el pueblo permaneció a alguna distancia, pero Moisés se acercó a la oscura masa de nubes donde estaba el Dios [verdadero].
    22*Y Jehová pasó a decir a Moisés: “Esto es lo que has de decir a los hijos de Israel: ‘Ustedes mismos han visto que fue desde los cielos desde donde hablé con ustedes. 23*No deben hacer junto conmigo dioses de plata, y no deben hacer para ustedes dioses de oro. 24*Un altar de tierra me has de hacer, y tienes que sacrificar sobre él tus ofrendas quemadas y tus sacrificios de comunión, tu rebaño y tu vacada. En todo lugar donde yo haga recordar mi nombre, vendré a ti y ciertamente te bendeciré.

    Con el tiempo, Moisés les recordó lo que había sucedido, y les dijo lo que Jehová mismo le mandó a decir:

    Deut.18:14 ”Porque estas naciones que vas a desposeer solían escuchar a los que practican magia y a los que adivinan; pero en cuanto a ti, Jehová tu Dios no te ha dado nada semejante a esto. 15*Un profeta de en medio de ti mismo, de tus hermanos, semejante a mí, es lo que Jehová tu Dios levantará para ti —a él ustedes deben escuchar— 16 en respuesta a todo lo que le pediste a Jehová tu Dios en Horeb, en el día de la congregación, diciendo: ‘No oiga yo de nuevo la voz de Jehová mi Dios, y no vea yo más este gran fuego, para que no muera’.

    17 Ante aquello, Jehová me dijo: ‘Ellos han hecho bien al hablar lo que hablaron. 18 Les levantaré un profeta de en medio de sus hermanos, semejante a ti; y verdaderamente pondré mis palabras en su boca, y él ciertamente les hablará todo lo que yo le mande. 19 Y tiene que suceder que al hombre que no escuche mis palabras que él hablará en mi nombre, yo mismo le pediré cuenta.


    Pasaron muchos años y Jehová envió aquel profeta mayor semejante a Moisés, pues no vendría Él mismo, como había prometido a Su pueblo Israel.

    Pedro, en un discurso al pueblo les dijo:

    Hech.3:13 El Dios de Abrahán y de Isaac y de Jacob, el Dios de nuestros antepasados, ha glorificado a su Siervo, Jesús, a quien ustedes, por su parte, entregaron y repudiaron ante el rostro de Pilato, cuando él había decidido ponerlo en libertad. 14*Sí, ustedes repudiaron a aquel santo y justo, y pidieron que se les concediera*de gracia un varón, un asesino, 15*mientras que mataron al Agente Principal de la vida. Pero Dios lo ha levantado de entre los muertos, del cual hecho nosotros somos testigos. 16 Por consiguiente, su nombre, por [nuestra] fe en su nombre, ha hecho fuerte a este hombre a quien ustedes contemplan y conocen, y la fe que es mediante él ha dado al hombre esta completa sanidad a vista de todos ustedes. 17 Y ahora, hermanos, yo sé que obraron por ignorancia, así como también lo hicieron sus gobernantes. 18 Pero Dios ha cumplido de esta manera las cosas que anunció de antemano por boca de todos los profetas, que su Cristo sufriría.
    19 ”Arrepiéntanse, por lo tanto, y vuélvanse para que sean borrados sus pecados, para que vengan tiempos de refrigerio de parte de la persona de Jehová 20 y para que él envíe al Cristo nombrado para ustedes, Jesús, 21 a quien el cielo, en verdad, tiene que retener dentro de sí hasta los tiempos de la restauración de todas las cosas de que habló Dios por boca de sus santos profetas de tiempo antiguo. 22 De hecho, Moisés dijo: ‘Jehová Dios les levantará a ustedes de entre sus hermanos un profeta semejante a mí. Tienen que escucharle conforme a todas las cosas que él les hable. 23 En verdad, cualquier alma que no escuche a ese Profeta será completamente destruida de entre el pueblo’. 24 Y todos los profetas, de hecho, desde Samuel en adelante y los que siguieron en sucesión, cuantos han hablado, también han declarado estos días patentemente. 25 Ustedes son los hijos de los profetas y del pacto que Dios pactó con sus antepasados, al decir a Abrahán: ‘Y en tu descendencia serán bendecidas todas las familias de la tierra’. 26 A ustedes primero Dios, después de haber levantado a su Siervo, lo ha enviado para que los bendijera, apartando, a cada uno, de sus hechos inicuos.”

    Obviamente, Jesús era aquel profeta, no Jehová Dios mismo. Pablo lo repite en Heb.1

    1  Dios, que hace mucho habló en muchas ocasiones y de muchas maneras a nuestros antepasados por medio de los profetas, 2*al fin de estos días nos ha hablado por medio de un Hijo, a quien nombró heredero de todas las cosas, y mediante el cual hizo los sistemas de cosas.

    A este discurso de Pedro hubo una reacción excelente por parte del pueblo. Si leen el relato verán el efecto de su discurso. Pero, en una ocasión posterior ante los líderes judíos trató de decir las mismas cosas:

    Hech.5:30*El Dios de nuestros antepasados levantó a Jesús, a quien ustedes mataron, colgándolo en un madero. 31*A este, Dios lo ensalzó a su diestra como Agente Principal y Salvador, para dar a Israel arrepentimiento y perdón de pecados. 32*Y nosotros somos testigos de estos asuntos, y también lo es el espíritu santo, el cual Dios ha dado a los que le obedecen como gobernante”.

    ... pero estos otros, con toda su presunción de que conocían las Escrituras y de que eran los herederos de la promesa a Abrahán, reaccionaron muy distinto al pueblo en la primera ocasión:

    vers.33 Cuando oyeron esto, se sintieron cortados profundamente, y querían eliminarlos.

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