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Tema: quin era jess y dnde estaba en tiempos de israel?

  1. #1
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    Predeterminado quin era jess y dnde estaba en tiempos de israel?

    Como yo nunca he credo que Jess sea el Dios al que adoraban los judos, pues l varias veces dijo directamente que ese Dios era su Padre, por ejemplo aqu, donde incluso habla de Abrahn 'regocijndose con una expectativa' relacionada con la venida de Jess:

    Juan 8:54 Jess contest: Si yo me glorifico a m mismo, mi gloria no es nada. Es mi Padre quien me glorifica, el que ustedes dicen que es su Dios; 55 y sin embargo ustedes no lo han conocido. Pero yo lo conozco. Y si dijera que no lo conozco sera como ustedes, mentiroso. Pero s lo conozco, y observo su palabra. 56 Abrahn el padre de ustedes se regocij mucho por la expectativa de ver mi da, y lo vio y se regocij,

    ... tambin las Escrituras mencionan que l azot a los mercaderes en el templo, llamndo al lugar como 'la casa de su Padre'; ... incluso cuando era nio llam el templo de Jehov de esa manera:

    Luc.2:46 Pues bien, despus de tres das lo hallaron en el templo, sentado en medio de los maestros, y escuchndoles e interrogndolos. 47 Pero todos los que le escuchaban quedaban asombrados de su entendimiento y de sus respuestas. 48 Pues, cuando ellos lo vieron quedaron atnitos, y su madre le dijo: Hijo, por qu nos trataste de este modo? Mira que tu padre y yo te hemos estado buscando con la mente angustiada. 49 Pero l les dijo: Por qu tuvieron que andar buscndome? No saban que tengo que estar en la [casa] de mi Padre?. 50 Sin embargo, no comprendieron el dicho que les habl.

    ... para m no existe ninguna duda de que Jess es el Hijo de Jehov, el mismo Dios al que adoraban Abrahn, Isaac y Jacob, y todos los israelitas antes de Cristo, incluso despus de l, hasta sus mismos discpulos seguan creyendo y adorando a Jehov, pues esa era la formacin juda, y NADA indica en las Escrituras que esa realidad haya cambiado, pues los escritores cristianos diferencian muchas veces entre Jess y Dios.

    La Biblia habla del "hijo" de Dios en:

    Pro 30:4 "Quin subi al cielo, y descendi?
    Quin encerr los vientos en sus puos?
    Quin at las aguas en un pao?
    Quin afirm todos los trminos de la tierra?
    Cul es su nombre, y el nombre de su hijo, si sabes?"

    ... por tanto, mi premisa es que ya Jess exista como Hijo de Dios desde antes de nacer como humano.

    Sin embargo, ya s que muchos creen algo diferente a esto. Mi tema es para entender la idea que Uds tienen en sus mentes acerca del "Jesucristo" celestial ANTES de venir como humano. Estoy interesado en conocer esa doctrina de los trinitarios, pues nunca he ledo algo al respecto.

    Lo que creo yo, lo profundizar ms adelante, y mis pesquisas estarn basadas en la Biblia. Tratar de encontrar a Jess en el llamado Antiguo Testamento, sobre todo porque Jess ya se haba relacionado con Abrahn, como l mismo dice en el pasaje citado antes por m.

    Agradezco cualquier comentario al respecto que me aclare las diferentes corrientes trinitarias sobre este asunto: el Jess pre-humano. No importa si sus comentarios se basan en trabajos teolgicos, pero preferira que se basaran en algunos pasajes bblicos que refuercen sus ideas.

  2. #2
    Forero Experto Avatar de rer
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    Predeterminado Respuesta: quin era jess y dnde estaba en tiempos de israel?

    Juan dice que el verbo se hizo carne, Dios se hizo hombre , misterios.
    Hay tres tipos de personas; el comn que habla de los dems, el inteligente que habla de cosas, y el brillante el que habla de ideas y soluciones.

  3. #3
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    Predeterminado Respuesta: quin era jess y dnde estaba en tiempos de israel?

    Yo no estoy hablando de Dios...; preguntaba por Jess. Cuando Jess estaba en la tierra, l miraba y peda a su Padre que estaba en el cielo. l deca: "Dios es un espritu"(Juan 4:24), as que no estaba hablando de s mismo, sino de su Padre. Esto concuerda con la cita que dice que "a Dios nadie lo ha visto jams" (Juan 1:1. Es tan obvio todo que no encuentro regla humana que pueda medir el grado de oscuridad mental que genera el Oscurecedor de mentes en ciertas personas...

    Pero, volviendo al tema... lo que preguntaba es que haciendo qu, dnde, etc, estaba Jess antes de venir como hombre... Se entiende la pregunta, o todava no?

  4. #4
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    Predeterminado Respuesta: quin era jess y dnde estaba en tiempos de israel?

    Tengo la impresin de que la pregunta que haces, dirigida, como va, a creyentes trinitarios, tiene todos los visos de qudar sin respuesta en este foro. Pienso que, tanto si el tema realmente te interesa como si es un tctica para polemizar, encontraras tal vez respuestas interesantes en el foro de Iglesia.net.

    Desde mi punto de vista, creo que toda la teologa neotestamentaria sobre ese asunto aparece en el prlogo del evangelio de Juan. Llamo la tencin sobre dos puntos:

    1. El Lgos de Juan es prcticamente idntico a la Sabidura de Dios en el AT, as que Jess es eso, la Sabidura y estaba y haca lo que el AT dice de ella.

    2. Juan dice del Lgos-Sabidura de Dios que por l fueron hechas todas las cosas y que sin l nada se hizo. Pero en el principio del AT se nos dice que en el principio Elohim cre el cielo y la tierra. As qu Jess era Dios, cosa que concuerda con el punto anterior, ya que la sabidura de Dios no es nada diferente a Dios, aunque algn escritor bblico pueda personalizarla como recurso literario.

    Eso para contestar la parte central del tema. Ahora me voy a permitir comentar algo marginal, pero iniciado por ti. Dices, respecto a la naturaleza diferente de Jess respecto al Padre:

    Cita Iniciado por Eli_yahu Ver mensaje
    Es tan obvio todo que no encuentro regla humana que pueda medir el grado de oscuridad mental que genera el Oscurecedor de mentes en ciertas personas...
    Lo obvio para m (y no te habla un trinitario) tomando los pasajes que me han interesado es lo que te he dejado expuesto antes. Lo obvio para ti, si tomas otros pasajes, puede ser otra cosa.

    Por ejemplo, tengo entendido que los tj identifican a Jesucristo con el arcngel Miguel.


    a) Dice de Jesucristo Hebreos 1 que: 3 se sent a la diestra de la Majestad en las alturas, 4 con una superioridad sobre los ngeles tanto mayor cuanto ms les supera en el nombre que ha heredado. 5 En efecto, a qu ngel dijo alguna vez: Hijo mo eres t; yo te he engendrado hoy; y tambin: Yo ser para l Padre, y l ser para mi Hijo? 6 Y nuevamente al introducir a su Primognito en el mundo dice: Y adrenle todos los ngeles de Dios.
    ....
    13 Y a qu ngel dijo alguna vez: Sintate a mi diestra, hasta que ponga a tus enemigos por escabel de tus pies? 14 Es que no son todos ellos espritus servidores con la misin de asistir a los que han de heredar la salvacin?


    Yo veo perfectamente clara y bien establecida aqu la diferenciacin de Jess con los ngeles. Como estoy seguro de que a los tj no les afecta la oscuridad del Oscurcedor, me pregunto: Con qu argumentos obvian (= dejan de lado, ignoran) los tj lo que este pasaje ensea?

    Espero que no sea algo tan banal y poco bblico como diferenciar entre ngeles y arcngeles.

    b) Dice Apocalipsis 12: 4 El Dragn se detuvo delante de la Mujer que iba a dar a luz, para devorar a su Hijo en cuanto lo diera a luz.

    Quin puede ser ese hijo, sino Jesuscristo, an no nacido, pero ya engendrado? Sin ambargo el arcngel Miguel lucha contra ese Dragn, justo en ese momento:

    7 Entonces se entabl una batalla en el cielo: Miguel y sus ngeles combatieron con el Dragn.

    Para m (que no soy trinitario, ni tan slo creyente, y slo me intereso por las interpretaciones textuales) estos pasajes de Hebreos y Apocalipsis son de una claridad total para diferenciar a Jesucristo de Miguel. Como no pienso que los tj los oscurezcan me pregunto: Con qu luz hay que entenderlos?
    ltima edicin por Eudesc; 15/12/2009 a las 18:45

  5. #5
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    Predeterminado Respuesta: quin era jess y dnde estaba en tiempos de israel?

    Sobre si Miguel es Jess, bien podra Ud abrir un tema al respecto, con gusto participar.
    Sobre identificar a Jess con Dios, no veo que sea ni la respuesta a mi pregunta ni lo coherente de acuerdo a lo que Ud mismo dice: si habla de dos personas separadas, cmo es que luego las une en una sola persona? Trate de arreglar eso en su propia mente y despus trate de explicarlo, porque si Ud no lo tiene claro, nunca lo podr expresar con claridad.
    En las Escrituras Griegas se habla de los dos participando en la creacin, eso es obvio para toda persona sincera; lo que no est claro para todos es que solamente de UNO de ellos se dice que es el Creador, y del otro se dice que fue el "medio por el cual" se crearon las cosas. Sigo sin explicarme porqu algo que es tan obvio se pasa por alto:
    NUNCA se dice que Jess haya sido el Creador en las Escrituras Griegas (mucho menos en las Hebreas); solamente se indica que Jess, como la Palabra, la Sabidura, etc, actu como obrero maestro del Creador de todo, su Padre, Jehov. Hasta en ese evento de la creacin se indican bblicamente como dos personas separadas. Porqu ese afn de algunos en opacar una de las dos, la mayor de ellas: al Dios y Padre de Jess?

    Rev.4:9*Y siempre que las criaturas vivientes ofrecen gloria y honra y accin de gracias al que est sentado sobre el trono, al que vive para siempre jams, 10*los veinticuatro ancianos caen delante del que est sentado sobre el trono y adoran al que vive para siempre jams, y echan sus coronas delante del trono, y dicen: 11*Digno eres t, Jehov, nuestro Dios mismo, de recibir la gloria y la honra y el poder, porque t creaste todas las cosas, y a causa de tu voluntad existieron y fueron creadas.

    1Cor.8:4 ... sabemos que un dolo no es nada en el mundo, y que no hay ms que un solo Dios. 5*Porque aunque hay aquellos que son llamados dioses, sea en el cielo o en la tierra, as como hay muchos dioses y muchos seores, 6*realmente para nosotros hay un solo Dios el Padre, procedente de quien son todas las cosas, y nosotros para l; y hay un solo Seor, Jesucristo, mediante quien son todas las cosas, y nosotros mediante l.

  6. #6
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    Predeterminado Respuesta: quin era jess y dnde estaba en tiempos de israel?

    Aunque hemos hablado un poco del Jess pre-humano con referencia a su participacin en la creacin, enfoqumonos ahora en los tiempos posteriores, sobre todo durante la existencia de la nacin de Israel, en sus diferentes etapas post-Egipto.

    En las Escrituras Griegas Jess nos d un detalle muy interesante:

    Mat.23:29*Ay de ustedes, escribas y fariseos, hipcritas!, porque edifican los sepulcros de los profetas y adornan las tumbas conmemorativas de los justos, 30*y dicen: Si hubiramos estado en los das de nuestros antepasados, no hubiramos sido partcipes con ellos en la sangre de los profetas. 31*As que dan testimonio contra ustedes mismos de que son hijos de los que asesinaron a los profetas. 32*Bueno, pues, llenen hasta el colmo la medida de sus antepasados.
    33*Serpientes, prole de vboras, cmo habrn de huir del juicio del Gehena? 34*Por eso, miren, les envo profetas y sabios e instructores pblicos. A algunos de ellos ustedes los matarn y fijarn en maderos, y a algunos*los azotarn en sus sinagogas y los*perseguirn de ciudad en ciudad; 35*para que venga sobre ustedes toda la sangre justa vertida sobre la tierra, desde la sangre del justo Abel hasta la sangre de Zacaras, hijo de Baraquas, a quien ustedes asesinaron entre el santuario y el altar. 36*En verdad les digo: Todas estas cosas vendrn sobre esta generacin.
    37*Jerusaln, Jerusaln, la que mata a los profetas y apedrea a los que son enviados a ella..., cuntas veces quise reunir a tus hijos, como la gallina rene sus pollitos debajo de sus alas! Pero ustedes no lo quisieron. 38*Miren! Su casa se les deja abandonada a ustedes. 39*Porque les digo: No me vern de ningn modo de aqu en adelante hasta que digan: Bendito es el que viene en el nombre de Jehov!.

    Cuando Jess se refiere a sus intentos por recobrar la salud espiritual de Israel... no se estara refiriendo a eventos de su existencia pre-humana?No sera exagerado de su parte usar la expresin "cuntas veces" si solo se estuviera refiriendo a su estancia terrenal hasta ese da?

    Y otra vez, cuando dice:

    Juan 8:56*Abrahn el padre de ustedes se regocij mucho por la expectativa de ver mi da, y lo vio y se regocij. 57*Por eso le dijeron los judos: Todava no tienes cincuenta aos, y sin embargo has visto a Abrahn?. 58*Jess les dijo: Muy verdaderamente les digo: Antes que Abrahn llegara a existir, yo he sido;

    ... no se estara refiriendo a una relacin directa que habra tenido con Abrahn, durante la existencia de aquel?
    ltima edicin por Eli_yahu; 15/12/2009 a las 20:00

  7. #7
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    Predeterminado Respuesta: quin era jess y dnde estaba en tiempos de israel?

    Eli_Yahu
    No me gustan las predicaciones, no me gustan las descalificacione,s pero las soporto si se argumentan. Contigo ya he quemado dos cartuchos y no consigo que argumentes. Va el tercero y ltimo.

    Dices refirindote a m, ms bien que a lo que he escrito:

    Sobre identificar a Jess con Dios, no veo que sea ni la respuesta a mi pregunta ni lo coherente de acuerdo a lo que Ud mismo dice: si habla de dos personas separadas, cmo es que luego las une en una sola persona? Trate de arreglar eso en su propia mente y despus trate de explicarlo, porque si Ud no lo tiene claro, nunca lo podr expresar con claridad.
    Tengo que recordarte yo cul fue tu pregunta? Lee la primera parte del ttulo de tu propio tema: Quin era Jess... en tiempos de Israel?

    La otra parte de tu pregunta fue:
    lo que preguntaba es que haciendo qu, dnde, etc, estaba Jess antes de venir como hombre..
    Esa identificacin tambin responde a esto.

    1. Se Jess era Jehov antes de venir como hombre se manifest como Jehov, por consiguiente estaba y haca lo que el AT dice que haca Jehov. Entiendo que esa no sea la respuesta que quieres, pero es mi respuesta a tu pregunta.

    En el post siguiente citas a Mt 23: 34 Por eso, miren, les envo profetas y sabios e instructores pblicos.

    Eso, que parece una promesa de Jesuscristo para el futuro (hasta ese momento no lo ha hecho), es algo que Jehov hizo en el AT. Por consiguiente, si Jess es Dios, Dios, en el papel de Jess va a hacer en el futuro (para colmar la medida) lo que hizo en el pasado en el papel de Jehov.

    Y as todo lo que quieras: para saber lo que haca Jess lees lo que haca Jehov, porque en el AT Jess no aparece diferenciado de Jehov.

    An no lo entiendes? Te pongo un ejemplo. A m en este foro se me conoce como Eudesc, pero mi nombre real es otro, digamos por ejemplo Eudald Esc. Por otra part nadie de los que me conocen como Eudald Esc me conoce por Eudesc. A la pregunta de qu haca Eudesc antes de ser Eudesc (o sea, antes de venir a este foro), no sera correcto responder que haca lo mismo que Eudald Esc?

    Tan slo fuera por un momento podras dejar de lado ese afn por predicar y descalificar otras opiniones y esforzarte por entender.


    2. Dime, citando palabras escritas por m, donde hablo yo primero de dos personas separadas y luego de una. Que no entiendas algo que yo escriba lo encuentro normal, pero que hagas acusaciones sin fundamento es un proceder deplorable, por ms que sea muy normal entre los creyentes.


    Si te entra la intencin de responder, te invito antes a que releas lo que he sealado en negrita: palabras mas. Por ejemplo: yo no he escrito nada del NT.


    3. Es cierto que a veces puede dejarme llevar por un exceso de confianza en los propios conocimientos, por demasiado orgullo o soberbia, etc., y escribir sin tner ideas bien afianzadas y entendidas. Pero voy a poner en duda que t tengas capacidad para detectarlo, pues no me parece qu tengas el ms mnimo inters por entender lo que otros exponen, slo te veo interesado en predicar lo tuyo y descalificar.

    Y aqu me ves, haciendo estas aclaraciones intiles e inspidas en lugar de comentar lo que realmente me interesa: Si en Juan aparecen o no creadores, si del Lgos se dice que fue "un medio por el cual", un obrero, si eso es evidente o si lo evidente es otra cosa, o de si Miguel era Jess o no. Es decir, de las escrituras, que es la temtica del tema.

    Pero as va el karma. Como nunca se sabe donde se va a encontrar la sabidura, es preciso no descartar a nadie por adelantado.

  8. #8
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    Predeterminado Respuesta: quin era jess y dnde estaba en tiempos de israel?

    Les cuento una historia bblica:

    Sucedi una vez que Dios, llamado Jehov,tena un pueblo que nunca lo haba visto ni odo. Un da, Jehov les dijo que se reunieran para darles una ley. Ellos se reunieron al pie de un monte, mientras su lder hablaba con Jehov en la cima, y al ver todo lo que gener la presencia de Jehov (temblores, relmpagos, etc) tuvieron mucho miedo. Dice as:

    Ex.20:18*Ahora bien, todo el pueblo estaba viendo los truenos y los relampagueos y el sonido del cuerno y la montaa que humeaba. Cuando el pueblo alcanz a verlo, entonces se estremecieron y se mantuvieron a cierta distancia. 19*Y empezaron a decir a Moiss: Habla t con nosotros, y escuchemos nosotros; pero no hable Dios con nosotros, por temor de que muramos. 20*As que Moiss dijo al pueblo: No tengan miedo, porque a fin de ponerlos a prueba ha venido el Dios [verdadero], y para que el temor de l contine delante del rostro de ustedes para que no pequen. 21*Y el pueblo permaneci a alguna distancia, pero Moiss se acerc a la oscura masa de nubes donde estaba el Dios [verdadero].
    22*Y Jehov pas a decir a Moiss: Esto es lo que has de decir a los hijos de Israel: Ustedes mismos han visto que fue desde los cielos desde donde habl con ustedes. 23*No deben hacer junto conmigo dioses de plata, y no deben hacer para ustedes dioses de oro. 24*Un altar de tierra me has de hacer, y tienes que sacrificar sobre l tus ofrendas quemadas y tus sacrificios de comunin, tu rebao y tu vacada. En todo lugar donde yo haga recordar mi nombre, vendr a ti y ciertamente te bendecir.

    Con el tiempo, Moiss les record lo que haba sucedido, y les dijo lo que Jehov mismo le mand a decir:

    Deut.18:14 Porque estas naciones que vas a desposeer solan escuchar a los que practican magia y a los que adivinan; pero en cuanto a ti, Jehov tu Dios no te ha dado nada semejante a esto. 15*Un profeta de en medio de ti mismo, de tus hermanos, semejante a m, es lo que Jehov tu Dios levantar para ti a l ustedes deben escuchar 16 en respuesta a todo lo que le pediste a Jehov tu Dios en Horeb, en el da de la congregacin, diciendo: No oiga yo de nuevo la voz de Jehov mi Dios, y no vea yo ms este gran fuego, para que no muera.

    17 Ante aquello, Jehov me dijo: Ellos han hecho bien al hablar lo que hablaron. 18 Les levantar un profeta de en medio de sus hermanos, semejante a ti; y verdaderamente pondr mis palabras en su boca, y l ciertamente les hablar todo lo que yo le mande. 19 Y tiene que suceder que al hombre que no escuche mis palabras que l hablar en mi nombre, yo mismo le pedir cuenta.


    Pasaron muchos aos y Jehov envi aquel profeta mayor semejante a Moiss, pues no vendra l mismo, como haba prometido a Su pueblo Israel.

    Pedro, en un discurso al pueblo les dijo:

    Hech.3:13 El Dios de Abrahn y de Isaac y de Jacob, el Dios de nuestros antepasados, ha glorificado a su Siervo, Jess, a quien ustedes, por su parte, entregaron y repudiaron ante el rostro de Pilato, cuando l haba decidido ponerlo en libertad. 14*S, ustedes repudiaron a aquel santo y justo, y pidieron que se les concediera*de gracia un varn, un asesino, 15*mientras que mataron al Agente Principal de la vida. Pero Dios lo ha levantado de entre los muertos, del cual hecho nosotros somos testigos. 16 Por consiguiente, su nombre, por [nuestra] fe en su nombre, ha hecho fuerte a este hombre a quien ustedes contemplan y conocen, y la fe que es mediante l ha dado al hombre esta completa sanidad a vista de todos ustedes. 17 Y ahora, hermanos, yo s que obraron por ignorancia, as como tambin lo hicieron sus gobernantes. 18 Pero Dios ha cumplido de esta manera las cosas que anunci de antemano por boca de todos los profetas, que su Cristo sufrira.
    19 Arrepintanse, por lo tanto, y vulvanse para que sean borrados sus pecados, para que vengan tiempos de refrigerio de parte de la persona de Jehov 20 y para que l enve al Cristo nombrado para ustedes, Jess, 21 a quien el cielo, en verdad, tiene que retener dentro de s hasta los tiempos de la restauracin de todas las cosas de que habl Dios por boca de sus santos profetas de tiempo antiguo. 22 De hecho, Moiss dijo: Jehov Dios les levantar a ustedes de entre sus hermanos un profeta semejante a m. Tienen que escucharle conforme a todas las cosas que l les hable. 23 En verdad, cualquier alma que no escuche a ese Profeta ser completamente destruida de entre el pueblo. 24 Y todos los profetas, de hecho, desde Samuel en adelante y los que siguieron en sucesin, cuantos han hablado, tambin han declarado estos das patentemente. 25 Ustedes son los hijos de los profetas y del pacto que Dios pact con sus antepasados, al decir a Abrahn: Y en tu descendencia sern bendecidas todas las familias de la tierra. 26 A ustedes primero Dios, despus de haber levantado a su Siervo, lo ha enviado para que los bendijera, apartando, a cada uno, de sus hechos inicuos.

    Obviamente, Jess era aquel profeta, no Jehov Dios mismo. Pablo lo repite en Heb.1

    1  Dios, que hace mucho habl en muchas ocasiones y de muchas maneras a nuestros antepasados por medio de los profetas, 2*al fin de estos das nos ha hablado por medio de un Hijo, a quien nombr heredero de todas las cosas, y mediante el cual hizo los sistemas de cosas.

    A este discurso de Pedro hubo una reaccin excelente por parte del pueblo. Si leen el relato vern el efecto de su discurso. Pero, en una ocasin posterior ante los lderes judos trat de decir las mismas cosas:

    Hech.5:30*El Dios de nuestros antepasados levant a Jess, a quien ustedes mataron, colgndolo en un madero. 31*A este, Dios lo ensalz a su diestra como Agente Principal y Salvador, para dar a Israel arrepentimiento y perdn de pecados. 32*Y nosotros somos testigos de estos asuntos, y tambin lo es el espritu santo, el cual Dios ha dado a los que le obedecen como gobernante.

    ... pero estos otros, con toda su presuncin de que conocan las Escrituras y de que eran los herederos de la promesa a Abrahn, reaccionaron muy distinto al pueblo en la primera ocasin:

    vers.33 Cuando oyeron esto, se sintieron cortados profundamente, y queran eliminarlos.

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