Cómo se debe saber qué es Bueno y qué es Malo

[Ruffus]

Yo no tengo ninguna duda que existen verdades absolutas, si no existieran, el mundo sería un caos irreconocible, la ciencia sería imposible ya que no lograría afirmarse en leyes, todo carecería de significado y no habría normas para medir, lo que está bien o lo que está mal.

Increíblemente, hay muchas personas que creen que esto es posible, y afirman que no hay “nada absoluto y todo es relativo” negando que exista autoridad alguna que decida si una acción es positiva o negativa. Este pensamiento apoya una ética de circunstancias que lleva a la mentalidad y estilo de vida hedonista que habilita a cualquier comportamiento que “haga sentir bien”. Esa forma de pensar, opino, tiene un efecto devastador en sociedades e individuos.

Pero por otra parte, hay un conflicto lógico insalvable para quien afirme que no hay verdades absolutas o verdades universales, y el problema fundamental es el de la propia contradicción inicial ya que quienes insisten que no hay absolutos de hecho están creyendo en un absoluto. Están absolutamente seguros de que no hay nada absoluto, lo cual es claramente un contrasentido.

Slds.

[Santiago bolso]

Estos temas entusiasman se ve, hay mucha participación.

Lo del aborto lo traje yo como un ejemplo entre otros, quizá haya otros más ilustrativos. La intención era plantear problemas posibles en lo que no es fácil elegir que esta bien y que esta mal y no se puede realizar eso con parámetros tan elementales como pueden ser unas frases que enuncien verdades absolutas, diez mandamientos o siete pecados capitales. Esas situaciones existen, para no seguir poniendo otros ejemplos vean los que pone y lo que dice al respecto Sartre en su "El existencialismo es un humanismo".

Yo no me considero un iluminado elrector, para vos tiene que ser todo o blanco o negro, te vas a los extremos. No estoy en la vida para salvar al mundo, ni tampoco para andar indiferente por él, pero ese no es el caso. Es cierto, especé yo con la alusión personal, me desvié de lo que debe ser una discución, asi que pido disculpas.

Lo último de Ruffus, yo no estoy señalando que todo es relativo, digo que el bien y el mal son relativos, exactamente a lo que dijiste vos al definir moral, aunque maniobraste un poco con que era el inicio de la sociedad y cosas así, la moral depende de la sociedad. Y del grupo social también (esto es para que elmundo vea que puedo abstenerme a veces de decir clase social ).

Bueno, la cosa es que podemos ver ejemplos en la realidad que nos demuestran la relatividad del bien y el mal. Creo que nisiquiera esta en discución el hecho de que en la historia de la humanidad haya existido alguna sociedad absolutamente justa. Pero supongamos que alguien piensa que el bien y el mal absolutos existen y aún no lo hemos encontrado. Esto significaría que el bien y el mal es algo que se descubre.

Aquí surge la nueva pregunta, ¿el bien y el mal se descubren?, o ¿el bien y el mal se inventan?. Lo que se descubre se podría considerar objetivo, lo que se inventa se podría considerar subjetivo.

Supongo que leyeron lo que yo les recomendé, ¿que opinan del esquema de las éticas?, ¿ustedes cual elegirían?, ¿están todas en lo cierto o solo una es la correcta?.

Otra recomendación que ya hice arriba, "El existencialismo es un humanismo", Jean Paul Sartre.

[Ruffus]

yo no estoy señalando que todo es relativo, digo que el bien y el mal son relativos

Francamente, no noto la diferencia.

Insisto Don Bolso, que tengo la impresión que usted no distingue
apropiadamente los conceptos que están en juego.

Insisto también, que Etica y Moral no son sinónimos y quien pretende confundirlos o es un rústico o un relativista, el tenor de sus mensajes no lo muestran como rústico...

Trataré de hacerme entender:
La Etica se desarrolla es el ámbito humano interior, la "morada", y corresponde a la palabra griega “ethos” , escrita con la “e” larga, es el lugar de los principios y las más íntimas convicciones sustentadas en la Razón.

Además, en la morada, los "moradores" tienen costumbres, maneras de organizar las comidas, los encuentros, modos de relacionarse con los demás, etc. etc. A esto los griegos también lo llamaban "ethos", pero lo escribian con la “e” corta para diferenciarlo del anterior. Nosotros le decimos ”moral”.

Una persona es "moral" cuando obra conforme a las costumbres y valores establecidos por una cultura o sociedad determinada.

Esos valores pueden ser eventualmente cuestionados por la Ética.

Una persona puede ser moral, porque sigue las costumbres, pero no necesariamente ética cuando esa costumbre no obedece a principios que emanan de la Razón y que probablemente hayan sido impuestos por la fuerza para beneficio de un sector de esa sociedad.

La Etica, claramente se encuentra capacitada para observar a la Moral, por el contrario, la Moral está incapacitada para observar a la Etica.

Los términos ética y moral, sólo superficialmente pueden considerarse sinónimos, a poco que se profundice, surge de inmediato, que se refieren a ámbitos y objetos distintos.

Slds.

[elrector]

Estos temas entusiasman se ve, hay mucha participación.

Lo del aborto lo traje yo como un ejemplo entre otros, quizá haya otros más ilustrativos. .

El aborto no se utiliza como ejemplo, mas bien como arma arrojadiza y como lavativa de un sector conservador de la sociedad, un motivo concluyente para evitar el mea culpa en otros asuntos a los que si se cierran los ojos de una hipócrita manera.

[Serg]

El aborto no se utiliza como ejemplo, mas bien como arma arrojadiza y como lavativa de un sector conservador de la sociedad, un motivo concluyente para evitar el mea culpa en otros asuntos a los que si se cierran los ojos de una hipócrita manera.

Los espartanos por muchisimo tiempo mataban al nacer a los bebes malformados(no esteticos, enfermos, etc...). Si existiese tal cosa como un sentido(asi como el tacto) natural objetivo interhumano de lo bueno y lo malo no veo sino risible el como diantres alli ninguno intuyo lo 'malo' que eso era en realidad de hacer en Esparta. Todos los otros cinco sentidos les funcionaban, como no les funciono el otro? Porque no lo hay tal! Porque es la Cultura la que se convierte en el organo a traves del cual intuimos juicios epistemicos y de valor. Conocemos el mundo por los sentidos; lo juzgamos a traves de juicios culturales, eso, es otra cosa. Los valores tambien para experimentarse verdaderos dependen de aquel(o aquella cultura) que los experimenta asi.


No veo como justificar un sentido extra, objetivo, universal de lo que el 'mal' es.

Si criticar esa pretension es ser un relativista fofo, pues....

venga.

[Ruffus]

Los espartanos por muchisimo tiempo mataban al nacer a los bebes malformados

Es cierto, pero lo atribuye erróneamente a la ausencia de crítica ética, cuando lo que entra en juego es un tercer elemento en la ecuación: LA FUERZA

Hay costumbres que evolucionan y se consolidan en los pueblos a pesar de ser contrarios a la etica natural del mismo pueblo que las produce, existe una parte de esa sociedad que se beneficia con esa costumbre a expensas del sufrimiento de otro sector que no tiene fuerza para oponerse.

El caso típico es la monstruosa costumbre de la infibulación o mutilación sexual femenina que afecta anualmente a 200 millones de mujeres.

Es el perfecto ejemplo de un producto social perjudicial al que cualquier ser humano, desde cualquier cultura,y en cualquier época, debe oponerse por todos los medios que tenga a su alcance.

Indonesia acaba de declarar a esa costumbre ancestral fuera de la ley.

En este caso queda claramente expuesto el divorcio que puede llegar a existir entre un hábito cultural y la noción innata del ser humano para reconocerla si es buena o mala.

Slds.

[Santiago bolso]

Sin duda serg puso ahi un buen punto, otro ejemplo mas.

Elrector, mi intención fue poner un ejemplo, mala suerte si no me creés.

Rufus, sin duda debe haber distintas acepciones de las palabras ética y moral. La que yo tengo, moral sería las costumbres de la gente en referencia a lo bueno y lo malo y la ética, la rama filosófica que estudia a la moral.

Cuando digo que no expresé que todo fuera relativo es porque me estoy refiriendo a la ética, el tema del bien y el mal. No me he expresado en ese sentido en ninguna de las otras ramas de la filosofía. El estudio del bien y el mal, la ética, es una rama de la filosofía, hay otras, a eso me refería. Espero haberte sacado la .

Vuelvo un poco atrás, de acuerdo a las definiciones que yo manejo, cuando hablo de ética hablo del estudio de la moral. Del estudio racional de la moral, y si leen el hilo que yo recomendé van a ver como a lo largo del tiempo se han ido haciendo distintos planteos en este sentido.

Paso ahora a la respuesta que le hiciste a Serg. Vos interpretas esas nuevas leyes que impiden la crueldad con esas mujeres como un acercamiento a la "verdadera ética", ahora, posiblemente si analizamos los hechos vamos a descubrir la lucha y presión de muchos grupos en pos de que esos derechos fueran reconocidos. Luchas y presiones sociales, así se ha logrado la promulgación de los Derechos Humanos a nivel internacional y tantos otros.

El voto de la mujer por ejemplo, a través de las manifestaciones de las feministas combinado con la entrada de las mujeres al mercado laboral.

¿Por que mi interpretación debe ser válida y la tuya no?. Bien, repasando la historia se puede constatar que los derechos de los grupos oprimidos se ha logrado a través de su lucha social y cuando estos se hicieron visibles a la opinión pública, combinado esto con factores de organización económica. En cambio, en tu interpretación, suponés la causa de acuerdo al efecto, lo que significa que tu razonamiento, (sea correcto o no), es pasible de ser adaptado para que siempre te sea favorable a tus ideas.

Me explico, vos decís, en esta sociedad x, tal costumbre que se consideraba buena era en realidad mala, y ahora se reconoció que era (mala absoluta) y la cambiaron por la (buena absoluta). Si en una sociedad actual se decidiera promulgar una ley que permite la esclavitud, dirías simplemente que tenían una costumbre (buena absoluta) y ahora la cambiaron por una (mala absoluta). Con todo esto quiero decir que tu ejemplo no explica la validez de tu razonamiento.

[Ruffus]

No es lógicamente aceptable que cualquier dirección que tome una cultura esté adecuada a los mejores valores y aspiraciones humanas.

No es así.

La infinita variedad de posibilidades que posee el libre albedrío humano, incluye la perversión, la degradación y el embrutecimiento.

Está claro que quienes viven dentro de ese sistema “no bueno” y pueden percibirlo, difícilmente tengan la fuerza para revertir la situación. Que callen no significa que no perciban lo malévolo de la situación a la que se someten. Y pueden llegar a pasar siglos antes que logren escapar, como acaban de lograr las mujeres indonesias liberándose de la monstruosa y muy “cultural” costumbre de la infibulacion.

Yo parto de un principio: de la idea que el hombre, por adquisición evolutiva o por otorgamiento divino, reconoce y VALORA como BUENO todo aquello que signifique SOBREVIVIR, a partir de allí bajan todas las ramificaciones culturales que se le puedan ocurrir y que se hallan dentro de la infinita gama de su libre albedrío.

Dentro de esa gama, por supuesto, existen elaboraciones ideológicas que pueden transformarse o degenerar en conductas NO BUENAS y ellas al convertirse en costumbre se transformarán en ”kultur”.

Es insostenible lógica y formalmente la pretensión de que el relativismo cultural, es respetuoso y pasivo observador de otras culturas y que es tolerante con los valores que puedan ser diferentes a los nuestros.

Pocas ideologías vienen mostrándose tan nefastas para la Humanidad como el relativismo cultural.

Hoy decir que no hay verdades absolutas está de moda, es ser “moderno”, “progre”, pero muy difícilmente si se interroga a quien lo afirma pueda explicar racionalmente lo que quiere decir y menos que sepa o si tiene idea de lo que realmente está defendiendo, porque no es un “punto de vista más”, inocente ni inocuo, oculta algo muy siniestro que SIRVE a otros propósitos que no son fáciles de reconocer porque se entrelazan y caen sobre el Hombre desde distintas vertientes, el Evolucionismo, el Biologismo, el Fatalismo protestante son algunas de sus máscaras.

El relativismo ético es más complejo aún de dilucidar, porque no puede ser racionalmente resuelto, ni de él puede inferirse valor alguno, y tampoco puede validarse su pretensión de tolerancia; simplemente porque sostener que a partir del relativismo ético puede fundamentarse racionalmente el valor de la tolerancia, o cualquier otro valor, es inconsistente con el propio relativismo, que defiende precisamente la imposibilidad de fundamentar racionalmente nuestras opciones valorativas.

Es una contradicción inicial que no es fácil de detectar pero absolutamente real y fundamental para entender este artilugio ideológico.

Reitero una vez más, las prácticas culturales diferentes son dignas de protección y defensa, sólo si no vulneran los derechos de los individuos, ellos son derechos innatos e inherentes al ser humano, que los estados y sus leyes están comprometidos a su defensa y promoción.

Slds.

[Serg]

No es lógicamente aceptable que cualquier dirección que tome una cultura esté adecuada a los mejores valores y aspiraciones humanas.

No es así.

La infinita variedad de posibilidades que posee el libre albedrío humano, incluye la perversión, la degradación y el embrutecimiento.

Está claro que quienes viven dentro de ese sistema “no bueno” y pueden percibirlo, difícilmente tengan la fuerza para revertir la situación. Que callen no significa que no perciban lo malévolo de la situación a la que se someten. Y pueden llegar a pasar siglos antes que logren escapar, como acaban de lograr las mujeres indonesias liberándose de la monstruosa y muy “cultural” costumbre de la infibulacion.

Yo parto de un principio: de la idea que el hombre, por adquisición evolutiva o por otorgamiento divino, reconoce y VALORA como BUENO todo aquello que signifique SOBREVIVIR, a partir de allí bajan todas las ramificaciones culturales que se le puedan ocurrir y que se hallan dentro de la infinita gama de su libre albedrío.

Dentro de esa gama, por supuesto, existen elaboraciones ideológicas que pueden transformarse o degenerar en conductas NO BUENAS y ellas al convertirse en costumbre se transformarán en ”kultur”.

Es insostenible lógica y formalmente la pretensión de que el relativismo cultural, es respetuoso y pasivo observador de otras culturas y que es tolerante con los valores que puedan ser diferentes a los nuestros.

Pocas ideologías vienen mostrándose tan nefastas para la Humanidad como el relativismo cultural.

Hoy decir que no hay verdades absolutas está de moda, es ser “moderno”, “progre”, pero muy difícilmente si se interroga a quien lo afirma pueda explicar racionalmente lo que quiere decir y menos que sepa o si tiene idea de lo que realmente está defendiendo, porque no es un “punto de vista más”, inocente ni inocuo, oculta algo muy siniestro que SIRVE a otros propósitos que no son fáciles de reconocer porque se entrelazan y caen sobre el Hombre desde distintas vertientes, el Evolucionismo, el Biologismo, el Fatalismo protestante son algunas de sus máscaras.

El relativismo ético es más complejo aún de dilucidar, porque no puede ser racionalmente resuelto, ni de él puede inferirse valor alguno, y tampoco puede validarse su pretensión de tolerancia; simplemente porque sostener que a partir del relativismo ético puede fundamentarse racionalmente el valor de la tolerancia, o cualquier otro valor, es inconsistente con el propio relativismo, que defiende precisamente la imposibilidad de fundamentar racionalmente nuestras opciones valorativas.

Es una contradicción inicial que no es fácil de detectar pero absolutamente real y fundamental para entender este artilugio ideológico.

Reitero una vez más, las prácticas culturales diferentes son dignas de protección y defensa, sólo si no vulneran los derechos de los individuos, ellos son derechos innatos e inherentes al ser humano, que los estados y sus leyes están comprometidos a su defensa y promoción.

Slds.

1) no me diga que hay bien y mal absolutos solo 'porque si'. Esto no es aca un foro de propaganderia, sino de filosofia, y de la que argumenta. Repetir como rosario un axioma no lo hace mas evidente ni cierto. A nosotros, nos ampara el vivo e irreductible ejemplo de las cientos de culturas irreconciliables(en la actualidad y el pasado) que NO valoran las cosas IGUAL. A usted, solo le anima su compromiso con la idea de verdad etica, producto directo de su fe en algun tipo de dios bueno.

2)su respuesta no explica mi ejemplo como argumentacion contra su idea. Ustedes(elrector y usted) hablan de que la etica(o moral) es objetiva, evidentisima, y sobre todo(y aca lo que disputo) natural*. Pues lo que es natural*(ya de por si una categoria algo problematica-aun desde la biologia misma, pero bueno, no todos podemos saber de todo) resulta necesario* en la gente. Como ver, oir, defecar, comer, tener sexo, matar, esforzarse, etc... Si bien(va el argumento pro-concepto de naturaleza humana) todas las culturas ven distinto, u oyen musica distinta, o comen cosas distintas, o aman de forma distintas, al fin y al cabo, todas ellas ven, oyen, comen y aman: eso* las hace humanas y connaturales. Lo mismo se puede arguir acerca de la etica: no todas acordaran en el objeto del bien y el mal propios a cada cual, pero todas siquiera tienen conceptos tales de bien o mal.

Pero ello no prueba que hayan objetos evidentes y unoversales de la etica. Como lo anterior no prueba que haya solo UN MENU universal propio de lo humano(vease la disputa inmemorale de los vegetarianos y gente comun-ambos apelando a ciencia y 'salud'), o una MUSICA UNICA y universal(la clasica, segun el empen~o europeo), o una vision particular, etc...Sino que hay si* actitudes universales; las de valorar, construir, vivir, amar, etc... Pero sus concreciones difieren tanto como los actores.

Oiga, yo no digo que todo valga(eso es chapuceria), pero donde no cabe el dictamen que SOLO UNA COSA vale, pues no cabe, y hay que decirlo. mi argumento es pues,
a) si se arguye por un Bien Universal Natural a todas culturas, habra que explicar su AUSENCIA funcional en la Historia Universal, puesto que NO hay una constante moral que inunde a todas(como otros funcionamientos evolutivos-que usted tiene la cara de mencionar aca) las sociedades en todo tiempo,

b) quien arguye por un Bien Universal, como no arguye por una SOla Musica? No habra igual que un sentido natural de etica uno de estetica? Y asi, con muchas otras cosas, de manera riducula habria que otorgar necesidad a cada accion con sentido para nosotros.


Es, todo ello, un intento de servidumbre y desprecio por la libertad y la contingencia humanas. El esfuerzo que une a creyentes y ateos: el miedo a vivir solos y libres.

[elrector]

Los espartanos por muchisimo tiempo mataban al nacer a los bebes malformados(no esteticos, enfermos, etc...). Si existiese tal cosa como un sentido(asi como el tacto) natural objetivo interhumano de lo bueno y lo malo no veo sino risible el como diantres alli ninguno intuyo lo 'malo' que eso era en realidad de hacer en Esparta. Todos los otros cinco sentidos les funcionaban, como no les funciono el otro? Porque no lo hay tal! Porque es la Cultura la que se convierte en el organo a traves del cual intuimos juicios epistemicos y de valor. Conocemos el mundo por los sentidos; lo juzgamos a traves de juicios culturales, eso, es otra cosa. Los valores tambien para experimentarse verdaderos dependen de aquel(o aquella cultura) que los experimenta asi.


No veo como justificar un sentido extra, objetivo, universal de lo que el 'mal' es.

Si criticar esa pretension es ser un relativista fofo, pues....

venga.

Supongo que en la sociedad espartana habría gente que cuestionara las medidas de exterminación, las madres de los niños por ejemplo, ahí tienes una prueba del mal, pues no creo que una madre por la moral social impuesta ofreciera a su hijo de una forma natural para su eliminación, el resultado para esta sociedad guerrera que anteponía el sentido guerrero a la ética fue su propia desparición y en la historia de la humanidad el hecho mas significativo de este pueblo que se recuerda, es el que has apuntado en tu comentario, obvio está el mal que hacían por muy asumido que estuviera por su moral.