Cómo se debe saber qué es Bueno y qué es Malo

[popoti]

Hola a todos/as foristas: Me presento.

Me llamo popoti, soy hombre y tengo como cierto que: La Verdad os hará libre.

He hallado este foro, en concreto este apartado y me ha gustado. Quisiera participar dentro de mis posibilidades.

Me ha parecido interesante esta pregunta y trataré de dar una opinión lo más objetiva posible.

Sabemos que una cosa es buena, por el bien que repercute a quien se lo hacemos y a la misma sociedad, y por el mismo concepto, sabemos que cosa es mala, por el mal que causa a quien se lo hacemos y a la misma sociedad.

Un ejemplo de los muchos que podemos poner es: Si soy vigilante de una comunidad de vecinos y alguien trata de entrar y robar y se lo impido, he hecho un bien, y se que es bueno ese hecho, por lo tanto he impedido un robo o un hecho delictivo mas grave, he actuado en conformidad con lo que se me ha exigido, ser vigilante.

Si por el contrario también soy un vigilante y he permitido el robo, porque soy amigo del ladrón, he actuado mal y por lo tanto soy cómplice de robo.

Se nos ha dado libertad y se nos ha dicho: has el bién y evitas el mal.

Espero haber dado una respuestas por ahora coherentemente.

Gracias y saludos a todos/as.

[ElMundo]

Yo parto de un principio: de la idea que el hombre, por adquisición evolutiva o por otorgamiento divino, reconoce y VALORA como BUENO todo aquello que signifique SOBREVIVIR, a partir de allí bajan todas las ramificaciones culturales que se le puedan ocurrir y que se hallan dentro de la infinita gama de su libre albedrío.

Poco se podría discutir de ese principio, sólo las referencias a lo divino y al libre albedrío, que es una expresión religiosa. El primer imperativo de un ser vivo es sobrevivir.

Sin embargo, la vida de un ser humano suele depender de un colectivo, de modo que ya no se trata de un simple sobrevivir individual.

Dentro de esa gama, por supuesto, existen elaboraciones ideológicas que pueden transformarse o degenerar en conductas NO BUENAS y ellas al convertirse en costumbre se transformarán en ”kultur”.

Si nos remitimos a la simple sobrevivencia individual, entre las ideologías directamente "no buenas" estarían las que apuntan a la existencia de otro mundo después de la muerte, de recompensas individuales más allá de la vida. Sin embargo, la construcción de ideales sirven para alinear las acciones colectivas y para reducir la incertidumbre. De manera que se podría hacer una "buena vida" sin cuestionar esos ideales.

Es insostenible lógica y formalmente la pretensión de que el relativismo cultural, es respetuoso y pasivo observador de otras culturas y que es tolerante con los valores que puedan ser diferentes a los nuestros.

Pocas ideologías vienen mostrándose tan nefastas para la Humanidad como el relativismo cultural.

Hoy decir que no hay verdades absolutas está de moda, es ser “moderno”, “progre”, pero muy difícilmente si se interroga a quien lo afirma pueda explicar racionalmente lo que quiere decir y menos que sepa o si tiene idea de lo que realmente está defendiendo, porque no es un “punto de vista más”, inocente ni inocuo, oculta algo muy siniestro que SIRVE a otros propósitos que no son fáciles de reconocer porque se entrelazan y caen sobre el Hombre desde distintas vertientes, el Evolucionismo, el Biologismo, el Fatalismo protestante son algunas de sus máscaras.

Esta es una opinión política y particular. Usted agrupa y define a los que no son seguidores de absolutos (los suyos, seguramente) como una especie de entes dañinos y enmascarados.

El relativismo ético es más complejo aún de dilucidar, porque no puede ser racionalmente resuelto, ni de él puede inferirse valor alguno, y tampoco puede validarse su pretensión de tolerancia; simplemente porque sostener que a partir del relativismo ético puede fundamentarse racionalmente el valor de la tolerancia, o cualquier otro valor, es inconsistente con el propio relativismo, que defiende precisamente la imposibilidad de fundamentar racionalmente nuestras opciones valorativas.

La virtud de cuestionar, razonar y discutir no puede ser desconocida, ha inspirado a la ciencia y a la democracia. Esa actitud está más cerca de los libre pensadores que de los "absolutistas".

Es una contradicción inicial que no es fácil de detectar pero absolutamente real y fundamental para entender este artilugio ideológico.

¿A qué se refiere?

Evidentemente cada uno tiene sus propias ideas y preferencias, individuales y de grupo. La cuestión es como las ponemos en juego en el campo social y político.

Una de las formas de imponer nuestras ideas es paralizando la capacidad de pensar de los otros y en eso han sido experto los "absolutistas".

[Ruffus]

Una de las formas de imponer nuestras ideas es paralizando la capacidad de pensar de los otros y en eso han sido experto los "absolutistas".

Se equivoca, lo que paraliza la acción de pensar es la meliflua condescendencia a la aceptación de cualquier comportamiento, "total no hay absolutos y todo es relativo."

Pondré un ejemplo que nos da la Historia y el que quiera entender, que entienda:

Los sacrificios de infantes en Canaan eran espectáculos públicos, toda la población asistía ya que era una ceremonia para halagar a los dioses.

Pregunto:

LAS PERSONAS QUE OBSERVABAN EL ACTO DONDE EL BEBE ERA ESTRELLADO CONTRA EL ALTAR, QUÉ ERA LO QUE PREVISIBLEMENTE PENSABA EN SU FUERO INTIMO...?

Díganme si me equivoco al suponer que lo que pensaban era:

1)Oh Dagón satisfácete con esta vida que te ofrecemos y haz que las cosechas sean buenas.

2)Por favor, que nunca mi hijo me sea arrebatado de esta manera.

3)Maldito seas Dagón por llevarte al hijo de mi vejez

4)Sacerdote sucio e infame que te llevas a nuestros hijos

5)Qué Dios puede ser tan feroz para querer derramar la sangre de este inocente?

Las 5 ideas reflejan 5 estadios diferentes de evolución moral, pero solamente uno exhibe ese pensamiento único que excede a cualquier producto cultural y emana de la pura razón del ser humano y le permite calificar al acto como MALO.

Hay cuatro alternativas de esas cinco alternativas que son artificiosas y solo hay UNA que sirve para saber si el acto es bueno a malo.

Si no se dan cuenta dónde la ideología manipuló para lograr sus propósitos, dónde los que reconocen el acto malvado deben callar ante la FUERZA de quienes lo ejercitan, lo lamento por ustedes.

Lo terrible de esa forma de pensar timorata es que es la misma que facilita la acción de todos los monstruos dementes que periódicamente encuentran un discurso atrapante para llevar a los rebaños hacia los corrales que les interesan...

Y los borregos van mansamente diciendo: ¿estará bien...estará mal...estará bien...estará mal...?.

Slds.

[Serg]

Se equivoca, lo que paraliza la acción de pensar es la meliflua condescendencia a la aceptación de cualquier comportamiento, "total no hay absolutos y todo es relativo."

Si no se dan cuenta dónde la ideología manipuló para lograr sus propósitos, dónde los que reconocen el acto malvado deben callar ante la FUERZA de quienes lo ejercitan, lo lamento por ustedes.


Y los borregos van mansamente diciendo: ¿estará bien...estará mal...estará bien...estará mal...?.

Slds.

Lo siento:

1) el cuadro que usted piensa que es el que describe nuestra situacion aca:

o se es absolutista, o se es un relativista fofo e irresponsable, no es el caso. Esas no son las unicas opciones gracias a...la vida. Ambas ya fueron recorridas; ambas terminan en matanza.

2)Ese es el problema, usted lamenta* si no nos hace sentido lo que dice. Pero si* nos hace sentido lo que nos dice usted! Es solo que no nos parece justificado en manera alguna, que es otra cosa. Puede vivir con ello?

3) Quien unico ha iniciado un tema preocupado por que OTROS no piensen que el Bien es Universal aca es usted. Ni yo, ni elmundo, ni otros nos estamos preguntando(como si el que no es absolutista por ello viviera siempre con dudas) 'si es correcto, si no lo es...' etc...


Ya se ha argumentado. Si usted no entiende, pues lo lamentamos nosotros. Puesto que si elrector(que piensa igual que usted) no por no simpatizar con mi idea al menos la entiende como plausible, lo ha hecho, el problema aca...es usted querido forista.

[Serg]

Lo siento:

1) el cuadro que usted piensa que es el que describe nuestra situacion aca:

o se es absolutista, o se es un relativista fofo e irresponsable, no es el caso. Esas no son las unicas opciones gracias a...la vida. Ambas ya fueron recorridas; ambas terminan en matanza.

2)Ese es el problema, usted lamenta* si no nos hace sentido lo que dice. Pero si* nos hace sentido lo que nos dice usted! Es solo que no nos parece justificado en manera alguna, que es otra cosa. Puede vivir con ello?

3) Quien unico ha iniciado un tema preocupado por que OTROS no piensen que el Bien es Universal aca es usted. Ni yo, ni elmundo, ni otros nos estamos preguntando(como si el que no es absolutista por ello viviera siempre con dudas) 'si es correcto, si no lo es...' etc...


Ya se ha argumentado. Si usted no entiende, pues lo lamentamos nosotros. Puesto que si elrector(que piensa igual que usted) no por no simpatizar con mi idea al menos la entiende como plausible, lo ha hecho, el problema aca...es usted querido forista.

Su ejemplo se deconstruye asi:

1) no importa si Dagon o Moloc exigia sacrificios humanos y algunos eventualmente decidieron tenerlo por 'malo'(privada y 'espontaneamente'). YHWH exigio un sacrificio humano tambien, primero con Abraham(sin importar su consecuencia-que nos e realizara) a lo cual Abraham decidio que SI, y aun asi, aun siendo MALO y el mismo YHWH retractandose luego, dice el genesis que su previa fe le habia sido contada 'por justicia' y mas tarde los profetas dicen de el que 'fue amigo de dios'. Un hombre que estuvo dispuesto(siquiera por tres minutos, tres dias, un mes o toda una vida!) a matar a su hijo(a Moloc, Dagon, o YHWH) dice la tradicion que prohibia el acto, que estuvo bien que accediera.

2) Que hacemos con esa evolucion? No hay tal evolucion! Es evidente* como dice elrector, que desde el inicio, hubo gente(poca) que detesto la practica de dar a sus hijos. La pregunta no es por el lento cambio gradual de esas ideas, sino del origen del cambio! Que usted situa en la naturaleza humana y flojese y se diluye en las claras variaciones universales de la historia cultural! Es como decir que todas las culturas creian en un mismo dios-pero 'disfrazado'! O que en realidad sabian que habia Un Solo Menu, Una Sola Musica. Ya yo he propuesto el reto del insensato planteamiento de Un Solo Menu, pero que estaria igualmente amparado por esa tesis naturalizante, que anima la suya con la etica.

Silogismo final:
El juicio y objeto eticos,

a)O es natural o no es natural. Si es natural es necesaria e invariable(entiendalo, es algo sencillo de la 'biologia' de la que tanto habla), si es invariable no hay diferencias culturales.

b)Pero hay diferencias culturales no-traducibles. Por lo que no ha sido necesario e invariable.
_________________________________________
c)Por lo tanto, es todo menos 'natural'(en el sentido 'natural' de las ciencias biologicas actuales).


No es sencillo el razonamiento?

Hace falta mas que repeticion compulsiva de lo contrario para vencerlo.

[ElMundo]

Se equivoca, lo que paraliza la acción de pensar es la meliflua condescendencia a la aceptación de cualquier comportamiento, "total no hay absolutos y todo es relativo."

Ud. está discutiendo con su propia sombra. El hombre de principios absolutos versus el irresponsable social.

A mí no me es indiferente cualquier comportamiento y eso va junto al deseo de que hubiese más mentes claras y menos manipulación. Menos borregos a los que hay que inducir pensamientos.

El entender mejor el fenómeno de la cultura me hace apreciar más lo construido, como obra humana y por tanto relativa, revisable, discutible, ampliable. Y me hace desear que hubiese más pensadores generosos y menos repetidores.

[ElMundo]

A mi me importa un cataplin la persona que se sienta horrorizada por el matrimonio de homosexuales, en el fondo o es necia o está fingiendo.
La unión de una pareja sea cual fuere, es solo cosa de dos, la opinión ajena vale una caca y su horror menos aún.

Me imaginé que le importaría un bledo Para mí el asunto es qué enredos legales se están creando cuando ya con el matrimonio convencional la gente arma unos líos inmensos.

Aquí todos estamos jugando a hacer generales nuestro pensamientos y sentires particulares. Y ya estamos en esto, el dolor de estómago que a cada uno le da una u otra cosa, o lo que le sopla su dios personal al oído, no bastan para establecer una ley.

[Serg]

Me imaginé que le importaría un bledo Para mí el asunto es qué enredos legales se están creando cuando ya con el matrimonio convencional la gente arma unos líos inmensos.

Aquí todos estamos jugando a hacer generales nuestro pensamientos y sentires particulares. Y ya estamos en esto, el dolor de estómago que a cada uno le da una u otra cosa, o lo que le sopla su dios personal al oído, no bastan para establecer una ley.

Oh, pero terminan bstando cuando se consigue...Despues de todo, es al oido de las masas votantes que la voz-no del dios-del que oyo al tal diosito, o al reves, el dolor que les llega inculcuado por uno al que en privado le dio(porque era nefasta criatura!), es lo que determina luego el 'que sera' de la 'democracia'...

Si a eso le sumas que la ciencia piensa que nuestras sociedades son meritocracias(que insania!), pues, tienes una sopa de caracol, we!

[elrector]

Me imaginé que le importaría un bledo Para mí el asunto es qué enredos legales se están creando cuando ya con el matrimonio convencional la gente arma unos líos inmensos.

Aquí todos estamos jugando a hacer generales nuestro pensamientos y sentires particulares. Y ya estamos en esto, el dolor de estómago que a cada uno le da una u otra cosa, o lo que le sopla su dios personal al oído, no bastan para establecer una ley.

Usted por ejemplo, no me importa un comino, me interesan todos sus pensamientos, son coherentes, respetuosos e inteligentes, pero si usted quiere darle chance a lo contrario tampoco me importa.

[Serg]

Esto se pone mas interesante trayendo los aportes de ese debate en la Ilustracion: Hobbes-Rousseau. Ambos arguian por el caracter NATURAL del caracter MORAL del hombre. Uno(Hobbes-medico parta colmo!) decia que el hombre era MALO por naturaleza, y era el caracter contractual de la sociedad y sus estructuras la que lo 'domaba'. Rousseau decia que el hombre era BUENO por naturaleza y era la sociedad y sus instituciones las que lo envilecian*.

Hobbes reclamaba cosas como:
a) el hombre, animal al fin, solo esta velando por-si*. En la naturaleza, se ven muchisimos ejemplos de competencia, crueldad, incesto, canibalismo entre hermanos(tiburones), sexo a la fuerza(vease las hienas), padres abandonando crias(vease los pajarillos cuyos huevos uno siquiera toca en el nido-nunca vuelven), etc...El hombre, en estados(sociedades) mas 'primitivos'(asi lo tiene el), y por ende, mas cerca de lo natural*, de lo animalesco, es sangriento, malo, espartano, mitologico, etc...
AL compararlo con el hombre que HA CONOCIDO ciudad, lectura, una estructura familiar fija, la LEY(sobre todo), se ve la gran diferencia: siendo la variable independiente lo 'social', la variable dependiente(el hombre) queda expuesto como malo a merced de la Ley que lo engrandezca.

Rousseau reclamaba cosas opuestas como:
a) el hombre, animal al fin, solo ha aprendido* a velar por-si*. En la naturaleza, se ven muchisimos ejemplos de cooperacion(vease el mismo Darwin), de misericordia(vease las especies que adoptan huerfanos de otras), lealtad de pareja(vease los caballos de mar), sacrificio por traer comida(leonas y el resto!), sacrificio altruista(vease el ejemplo que fernando savater usa en Etica para Amador respecto de los gusanillos de termita. Cuando se penetra la corteza del gran nido, hay una dinamica de alarma en la que, para proteger el nido, unas termitas salen ligero a reparar la corteza mientras otras(las guardianes o algo asi) salen a sencillamente empujarse, entregarse, contra el depredador, para ganarle tiempo a las otras). El hombre, en estados mas primitivos(sociedades tribales), es ingenuo, bueno, no capitalista, sacrificado, y con gran fe. Al comparar al hombre que HA conocido ciudad, con aquellos, se ve que la ciudad y sus instituciones son las que lo han hecho fanatico y suicida(Musulmanes-Cristianismo), competitivo y malo(capitalismo), pedante y sobreinsustrializado sin respeto por la naturaleza(constructores e industria), secular y sin fe(estado), inmoral y sin leyes verdaderas(la democracia y el libertinaje que ella desprende), etc...



Ven como cada uno tenia material del cual, igualmente sacar con toda razon para sus tesis?

Pero hacia falta un Nietzsche que llegara , a decirnos que el mundo ni es moral ni inmoral, el mundo ES. Por ende, la naturaleza NO tiene nada que decir a la hora de Leyes Evidentes Morales. Por que la misma naturaleza se muestra misericorde y cruel, ordenada y desordenada, buena y mala. Los juicios de valor tienen que ver con nuestra forma de canalizar o experimentar la voluntad de vivir(poder) que fluye en ella y nosotros.

Ahora, esa es la tercera postura, que abrio paso a las muchisimas posturas antropologicas, posmodernas, estructuralistas, etc...

Aun si hubiese un sentido Moral Objetivo, el hecho de que pudieramos(hipoteticamente) percibir* que es y que NO es moral universalmente, NO nos haria ser mas buenos o mas malos. Nos pondria en la misma posicion que el dios de los teistas: alli frente a una libertad nauceabunda, a llorar de terror solos o a llorar de gratitud con El. Siendo asi, ello entraria en plena contradiccion on un postulado cientifico: que TODO, siendo Naturaleza, y esto incluye los juicios naturales, esteticos, verbales, mentales, punto, estan SUBSUMIDOS VAJO las LEYES NATURALES.
Por lo que si la mente es natural(y su sentido moral como dicen), la ciencia tendria graves problemas en explicar, como unas Mismas Leyes naturales, por necesidad paren tantas sociedades con objetos morales contradictorios(y masificados). Puesto que, tanto aceptando la libertad, o negandola, el problema de universalizar los valores para la ciencia, es un serio problema.

Pongamoslo asi,

Silogismo II

Con respecto de los juicios morales/eticos,

a) de ser naturales, han de seguir leyes naturales(geneticas, macro, como sean). Asi, igual que hay leyes naturales que gobiernan la gravedad, sus efectos y movimientos son universales en toda la naturaleza. Las rocas caen en China, en Groenlandia, en Chile y en Rusia de la misma manera.

b) pero los juicios morales en la naturaleza(mentes de las muchas sociedades) no son iguales, sino hasta contradictorios. Lo cual se atestigua facilmente con una funesta visita a...wikipedia(de no tener buenos libros uno).
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c) por lo tanto, o bien
c.1. no son naturales ni universales los juicios eticos en l anaturaleza(mundo social)
o
c.2. existen Leyes Universales Naturales(como las de la relatividad, la cuantica, o la seleccion natural) que pueden NO universalmente operar IGUAL en toda la naturaleza, de modo que en uno slugares(siendo las mismas leyes) producen x juicios(fenomenos), y en otras areas naturales producen -x juicios(fenomenos). Estas ultimas, serian las Leyes Morales Universales Rarisimas y Excepcionales, a partir de las cuales, TODO el edificio conceptual cientifico tendria que revisitarse.



Entre c.1. y c.2. entonces tendran que es***** los cientificos, creo. Siendo que evidentemente, hay una gran tension con revisitar toda una estructura solo por encajar el fenomen o social alli(vease, Biology as Ideology).