Dios ¿fuente de iniquidad?: pruebas

[max palanka]

Pienso que es muy interesante el examinar la s pruebas que plantean nuestros contertulios, respecto al papel de Dios como origen del mal como iniquidad, ya que estas pruebas se citan en una conversación sobre la desobediencia de Adán.

De Umbram:
Unas preguntitas, Max; previendo tus respuestas es que las he formulado en este orden (incluso fue necesario repetir un par):

-¿Qué es el TODO?
-¿Creó el dios Jehová TODO?
-¿Forma parte el mal del TODO?
-Si el mal no forma parte del TODO, ¿existe entonces?
-Si existe y no forma parte del TODO, ¿qué es el TODO entonces?
-Si el dios Jehová no creó el mal ¿quién lo creó?
-Entonces ¿creó el dios Jehová TODO?

Pienso que con responder eso queda todo claro.
……………
De Derusha:

Deuteronomio 30: 15

"Mira, yo he puesto delante de ti hoy la vida y el bien, la muerte y el mal..."

OTRO PASAJE, INNEGABLE!!! :
Deuteronomio 32:39
Ved ahora que yo, yo soy,
Y no hay dioses conmigo;
Yo hago morir, y yo hago vivir;
Yo hiero, y yo sano;
Y no hay quien pueda librar de mi mano.
…………………..
De Emeric
"¿ De la boca del Altísimo no sale LO MALO y lo bueno ?", Lamentaciones 3:38

"¿ Recibiremos de Dios el bien, y EL MAL no lo recibiremos ?", Job 2:10b.
……………..

Evidentemente quienes sostienen esta doctrina citarían más versiculos, y mas razonamientos. Yo estoy dispuesto a examinarlos.

No pretendo una acalorada discusión, pero si desearía exponer tambien –con respeto- el punto de vista opuesto, para testimonio de los que buscan la verdad.

[max palanka]

Emeric, Derusha:

¿Que quiere decir mal en los versículos citados, según su contexto?
Mal: rebase de los limites señalados
Mal: que no cumpla el objeto de su creación
Mal: cambio en la dirección y uso apropiados
Mal: no alineación ni coincidencia con la voluntad del Señor
Mal: obra basada en la mentira, la injusticia, el interes egoísta
Mal: juicio justo, castigo al impío.

[max palanka]

Derusha:

Parece que tu argumento tácito es “lo prueba la escritura”
Tu argumento se debería contrastar - sinceridad y un poco de humildad mediante- con el hecho de que tu puedes ser capaz de reconocer que eso no es verdad, porque tales versiculos no prueban nada: Mas bien eso es “lo que tu interpretas de esos versiculos”, pero HAY OTRAS INTERPRETACIONES POSIBLES a esos pocos versículos oscuros que tu y yo conocemos(en contraste con los miles que claramente hablan de la bondad de Dios) en lugar de tu particular lectura, quizás compartida con otros que lo hacen, a mi juicio, de forma tan simplista e interesada de autojustificación.

Si hubiera otra interpretacion posible, cualquiera sea ella, al versiculo usado como tu PRUEBA, es decir, que por el mismo versículo también se soporte afirmar otra cosa, entonces el argumento tuyo no sería válido como prueba, EXCEPTO COMO UNA EXPRESIÓN DE SU PROPIA FE. La cual será interesante y hasta respetable como acto de devoción a lo que sea, una curiosidad, pero absolutamente insuficiente como prueba, para que por la lógica llegue a persuadirnos a mudarnos al reino de tinieblas. Máxime si hemos gozado de la luz inefable del dulce Espíritu Santo confirmando la bondad de Dios.

Pretendo mostrar que de acuerdo con mi fe yo no lo veo así.

Mas, tus argumentos al ser planteados desde una visión de mundo y creencias personales parecen exigir una aclaracion mia respecto a mi propia postura, a ello contestare: yo también expreso mi propia lectura y no pretendo persuadirte a adquirir mi fe por la lógica, ello es imposible en materias de lo eterno. Tomalo mas bien como un amigable testimonio de fe, dentro de un clima amable. Y que solo el Santo Espíritu si digo la verdad sea quien te guíe, a ti y a quien desee unirse a la conversación.

[max palanka]

Umbram

El centro (me parece) de tu razonamiento es la pregunta si yo creo si Dios creó TODO.

Mi respuesta es NO. Al menos en los términos que, según tu discurso y razonamiento, tu le das al “Todo” (que según yo interpreto, propiciarían panteísmo y hasta anularían por lógica todo lo existente). Tampoco creo en la acepción que aparentemente tu le das a “crear”.



INTRODUCCIÓN

Las palabras son tan frágiles. Los juegos de palabras son tan traicioneros para alcanzar la verdad.

Los mejores santos, en visión beatifica se dieron cuenta de la pobreza de la lengua humana para expresar cosas divinas, cuando Dios les permitió asomarse al mundo eterno. ¿de que sirve el lenguaje humano frente a esa gloria y majestad, frente a esa realidad inexpresable?, como hombres, solo debemos contentarnos con metáforas. Santo Tomás tras escribir sus admirables tratados llenos de lógica impecable y de tanta sabiduría, y que yo admiro tanto, dijo tras su visión que se daba cuenta de que todos sus escritos no eran mas que paja molida.

Pero yo no confío demasiado en los juegos de palabras, como el que tu me propones, que, jugando con los absolutos, a la manera griega, termina uno afirmando una contradicción: Dios bueno crea el mal. La razón sin duda es un excelente instrumento, pero su lugar son los términos conocidos, no los ignotos.

Entonces tenemos que aceptar a un Dios acorde con las escrituras y no acorde con los juegos de palabras griegos, como los de Parménides quien basado en el razonamiento “el ser es, el no ser no es” terminó concluyendo que entonces, necesariamente, todo es un solo ser, y yo no existo como yo, ni tu como tu, ni siquiera Dios como Dios. Toda individualidad se diluye. La frase de Parménides puede ser un hallazgo, pero debe acotarse.



LAS PALABRAS

¿Que quiere decir “Dios creó todo”?

-Cuando decimos “todo” pensamos como hombres e incluimos lo que un hombre con ojos mortales incluiría, mas no tenemos la mente de Dios; nosotros somos ciegos a las relaciones trascendentes que entre sí tienen las cosas: ¿es realmente un “Todo-Todo y en todos los sentidos” o es algo mas acotado?¿se refiere solo a cosas existentes? ¿Y que cosas existen y cuales son espejismo?.¿todo es una cosa separada de Dios? ¿es una emanación de Dios? ¿es Dios mismo? ¿se refiere al Todo-Dios panteista?

-Cuando decimos “Dios” asumimos cosas distintas, ¿es una cosa?, ¿una persona? ¿una energia?, ¿tres personas separadas?, ¿tres personas consubstanciales?, ¿un espiritu?, ¿un alma?, ¿un ser infinitamente bueno?, ¿un ser que combina la maldad con la bondad?, ¿un ser que quiere orden?, ¿un ser que quiere caos?, etc.

-Cuando decimos “crear” se tiene en mente distintas cosas: ¿obtener de la nada?, ¿organizar elementos preexistentes y coeternos con Dios?. ¿y que quiere decir el pretérito creó? ¿Dios creó y ya no crea? ¿verdaderamente un humano, creado, puede crear?

Como ves, existen muchisimas lecturas distintas respecto a la frase “Dios creó todo”. La razón humana, hecha para lo conocido, se queda corta. No alcanzamos para lo eterno. Prefiero creerle a Dios, a su revelación.


EL CONTENIDO

No solo está el problema de las palabras, está el problema lógico respecto al contenido:

Dios-
¿Qué es el todo? ¿El “Todo-Todo en todos los sentidos” incluye a Dios? ¡Claro que si!, porque pensamos en un Todo-Todo y en todos los sentidos.

Ahora si ese Todo-Todo lo creó Dios, Cómo hace un dios que no existe (o no está organizado aún, según tu gusto), para aparecer y crearse a si mismo? ¿puede quien NO ES, ser, a menos que pre exista?

Bien, entonces, sería contradictorio que no esté Dios en lo que yo entiendo por “Todo-Todo y en todos los sentidos”, porque ya no sería todo. Mas Dios creo el Todo (que ya no es todo porque no está Él)

La nada-
Por otra parte, ¿Dios creo la nada? Porque “el Todo” incluye “la nada”, y si Dios creó la nada. Entonces, respecto a la nada, Dios no creó, porque es nada lo que creó .

Pero si Dios Crea el Todo y no la nada, entonces no crea todo, porque no está la nada entre sus creaciones, pero si la crea, no crea.

Por otra parte, si Dios creó solo lo existente, entonces tal vez podríamos concluir que no creó el mal, ya que el mal no existe según nuestro amigo.

Los actos libres-
¿y qué hay del libre albedrío? Si nuestro Dios generoso te concedió tener y conducir “tu propio vehículo”-si me permites la metáfora-, y eres tu propio agente, entonces, en lugar de ser llevados por Él en su vehiculo a la fiesta de Dios, puedes usar el tuyo propio para ir a esa misma fiesta o bien a la tuya propia, con la consecuencia de perderte la suya si así lo deseas. Eso es el albedrío.

¿es verdadero el concepto de libre albedrío?, estoy cierto que si. Curiosamente también Emeric lo juzga verdadero, porque afirma que Adan y Eva usaron su albedrío y con ello “vencieron” a Dios,

Si el libre albedrío es verdadero, entonces el bello poema que creaste NO lo creó Dios en sentido literal. Tal vez lo hizo en algún sentido, mas no en todos: Fuiste TU quien se sentó, fuiste tu quien arrugó aquella hoja de papel y lo intentó de nuevo. Si tu poema es bueno, la participación de Dios se restringe-por su gracia- solo a algunas áreas. Es decir tu DEBES TENER ALGUN MÉRITO, porque escogiste bien las palabras, tuviste sentido del ritmo, aplicaste sensibilidad…luego, la creación de Dios ya no es en TODOS los sentidos.


EL OTRO TESTIMONIO

Si ya no es posible mi espejismo “Todo-Todo y en todos los sentidos” que yo pensaba como hombre, e influido por una tradición de pensamiento griego, que asignaba ese valor al todo, debo pensar que debe haber una Sabiduría superior a la humana que sabe qué es verdadero y que es ilusorio respecto a lo que consideramos existente, sea cosa visible o invisible, tal como dice Colosenses 1:16

“Porque por Él fueron creadas todas las cosas, que hay en el cielo, y que hay en la tierra, visibles e invisibles, sean tronos, o dominios, o principados o potestades: todas las cosas fueron creadas por Él y para Él.”

Y también:
“porque todo lo que creó Dios es Bueno, y nada es de desecharse si se toma con acción de gracias” (1 Tim 4:4)

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[Umbras Monstrator]

Las palabras son tan frágiles. Los juegos de palabras son tan traicioneros para alcanzar la verdad.

Los mejores santos, en visión beatifica se dieron cuenta de la pobreza de la lengua humana para expresar cosas divinas (!), cuando Dios les permitió asomarse al mundo eterno. ¿de que sirve el lenguaje humano frente a esa gloria y majestad (!!), frente a esa realidad inexpresable?,

Sólo llegué a leer ésto y ya me perdió, absurdos tales me niego a leer; argumentos tan débiles, razones tan insípidas. Si hablaremos con lógica, por favor no nos salgamos de ella ni de los estudios hechos por expertos.

Saludos.

[max palanka]

Umbram:

Como sabes te respondi acá desde el tema del fruto prohibido, para no alejarnos de aquel tema,

reconozco que soy un poco obscuro y puedes perderte.

mi esperanza es que a traves de tu pregunta un Cristiano sincero pueda conocer otro punto de vista

saludos

[max palanka]

Derusha:

¿crees que Dios es Amor? (1 Jn 4:16)


Yo si lo creo. Porque al partir del principio (me baso, verdaderamente) de que “Dios es Amor” no puedo suponer a priori malevolencia ninguna en él.


Entonces, si no surge el mal de Dios ¿Qué surge?

Cito entonces lo que Pablo dice que es el amor
Y puesto que el Amor es Dios, leemos

(el Señor) es sufrido,
(Él ) es benigno;

(Él) no tiene envidia,
(Él) no es jactancioso,
(Él) no se envanece;

(Él) no hace nada indebido,
(Él) no busca lo suyo
(Él) no se irrita,
(Él) no guarda rencor;
(Él) no se goza en la injusticia,
(Él) …se goza en la verdad.

Todo lo sufre, todo lo cree, todo lo espera, todo lo soporta.
(Dios) nunca deja de ser. (1 Cor 13:4-

Esto emana de Dios, de esto verdaderamente Él es fuente

Dios es bueno

[max palanka]

Cuando se dice que Dios creó el mal se asume que Él creó algo de naturaleza “mala”

Yo no creo en el Dios persa que crea una “sustancia maligna” y una “fuerza maligna”
Ello exigiria un dios del bien y otro del mal.

Tampoco creo en una “voluntad predestinada” en lugar del albedrío.

Emeric:
Todos tus ataques son contra
un dios persa
en un contexto de predestinación.

Si tal fuera el caso
Tendrías razón de estar enojado con él.

Mas
Debo decirte que debes romper ese ídolo.

El Dios de Abraham, Isaac y Jacob
Es el Dios verdadero.

El mal NO es OTRA sustancia ni OTRA fuerza
Porque en virtud de la misma fuerza y la misma sustancia, yo persigo a OTRO OBJETO DE DESEO, de AMOR, EN LUGAR DE DIOS, y con ello pongo en su trono, que esta en el centro de toda mi existencia, a un ídolo.

Pero es deseable –y Dios (cuyo nombre es amor) lo sabe- tener a Dios en el trono central de nuestra vida : El bien es la imagen de Dios, Dios es el mismo bien supremo.

[max palanka]

A todos

Debo reiterar de que en este tema del foro no pretendo prestarme para debatir agresivamente con descalificaciones (las cuales, a mi me parecen estrategias manipulatorias de desvío), porque como ya dije yo parto de la base de que tenemos distinta fe.

Mas bien pretendo que - ya que tenemos múltiples temas de foro en que, hablando de otro tema y como de paso, se denigra a Dios en este respecto específico, cual es atribuirle ser fuente de toda maldad- entonces es justo que se presente la otra cara de la moneda.

Por mi parte seguiré exponiendo aquí los otros argumentos que salgan a colación en otros temas de foro que se den a favor de la tesis “Dios es fuente de la maldad”, haciendo una especie de colección. Para después yo dar un intento de respuesta -defectuoso o no- a tales argumentos, de modo que ofrezcan una visión alternativa de las mismas cuestiones para el lector (Ateo o no) interesado y sincero buscador de la verdad.

[max palanka]

Otro argumento a favor de la tesis “Dios fuente de iniquidad” es afirmar que Satan es instrumento de Dios

¿Satán instrumento de Dios?
No diría eso.
Un instrumento cumple fielmente la voluntad de quien lo usa. Pero no solo cumple la voluntad, sino se somete al poder de quien lo sujeta, por cuanto el instrumento es sujeto por alguien.

Si alguien es llamado instrumento de otro, como siervo, se concluirá que desea hacer la voluntad de su amo, y que se somete a él. y como amigo, concluiremos que anhela cumplir el deseo de su amigo, y que se sujeta voluntariamente a él.

Puesto que cuando se es instrumento hay coincidencia de voluntades respecto a ese punto para lo cual uno es instrumento, osea, por causa de que nuestro deseo está enrielado con el deseo de otro de quien se nos juzga instrumento, no me parece adecuado llamar “instrumento” a quien no esté de acuerdo, sino peor, esté luchando contra otro, pero que los efectos de su esfuerzo son usados estratégicamente para los fines del último, mas inteligente.

Pero si así quieres llamarlo también, en este caso, pues que sea así.

Lo importante es discriminar lo siguiente: de cualquier manera y usando el nombre que desees, no quiere decir asociación, no quiere decir complicidad entre Dios y Satán.

Los hombres que no desean seguir a Dios, pueden, a pesar de no quererlo, “ser usados” por Él como parte de un plan, porque Dios puede “servirse” de una voluntad contraria a Él tal como el judo lo hace: tu golpeas, pero el maestro toma tu momentum contra él y lo pone contra ti transmutando el resultado de tus actos, los cuales actos fueron animados por una voluntad tuya contraria a ese fin resultante.

Cierto es que puedes maldecir esos resultados, sin embargo, Dios, en este caso, es puente alquímico (diría un constructor de catedrales góticas) y transformador en medio de la vía que hay entre tus actos a los resultados de tus actos. Como siervo de Satán deseabas plomo pero Maldecirás el oro resultante, porque a pesar de ti Dios dará oro.

Pero, ¿Cómo surge el bien del mal?

Por ejemplo, el sitio Babilónico (un mal) sirvió como azote a los hijos para que, buscando salvación de este mal, fueran estimulados a recordar y servir a Dios.

¿Como pudo algo malo ser el origen del bien?

Yo no soy solo una esfera simetrica, un punto en el espacio con solo una definición posible; soy en realidad muchos mundos. Mi obscuridad también tiene luz, por gracia de Dios.

Un científico incrédulo y blasfemador puede traer al mundo una invención a favor de los hombres. Un regalo de Dios a sus hijos, por medio de lo vil. Pero ¿de donde salió el bien del mal? ¿Cómo es que surge la naturaleza buena de la mala?

Dios es misericordioso.

Una música inspirada desde lo celestial puede salir de la pluma de un músico profano y vulgar.

Dios es bueno.

Lo vil del mundo puede transformarse.

De modo que no digas “esto es bueno y esto es malo, ¿Cómo pudo salir lo bueno de lo malo?”(¿de Nazareth puede salir algo bueno?) cual si fuera un solo cuerpo, simple y claro a tus ojos.

La verdad es más compleja.

¿Quién hizo al vampiro, la araña y el sapo? Tu los significas, mas Dios los creó.


¿y quien hizo a los babilonios, los egipcios y los romanos? Símbolos son del gobierno mundano, mas fueron criados por Dios. En el sentido de su hechura, contienen la pincelada bondadosa de su creador, por lo tanto, en más de una dimensión son buenos.

¿no divisarás la semilla del bien entre las tinieblas del aguacero? Mas surge y crece, y ¿desde donde se hizo el cambio? ¿desde el daño? ¿desde el mal? No. El cambio se hizo desde la parte que se oponía a ese daño. El bien surge en el mal solo desde el bien que quiso habitar en el mal, como Cristo en medio de la horda de demonios a punto de crucificarle; como los cristianos que, estando en el mundo, no son de él; como la luz que brilla en medio de la oscuridad; como la flor del loto, diáfana, hermosa, en medio del cieno y el agua pútrida.