Sobre la conciencia del dolor del otro

[ALBERTO RODRIGUEZ-SEDANO]

Una de mis críticas a Nietzsche consistía en su malinterpretación de la compasión de Schopenhauer. La distinción entre la conciencia mediata y la inmediata era la base de mi argumento. Ahora, no sólo mi argumento, sino las neuronas del dolor parecen darme la razón. Estas se activan creando conductores sinápticos que, entre su dialéctica de inhibición/excitación, consiguen sacar o no adelante el dolor y hacerlo emerger. El aspecto que más interés encontré en estas neuronas se ve cuando una vez producido el dolor a un humano, entonces, inmediatamente, se disparaban las mismas neuronas en otro. La mediación estaba en su percepción, claramente, no es simple mística. Estas neuronas son las neuronas espejo.

Este tipo de formulaciones serán, sin duda, cruciales para que la reflexión ética madure y deje de estar anclada en la buena intención a la que su definición la lleva. Es, pues, otra oportunidad para actualizar la conciencia en su urgencia y no en chismes de viejas.

[Serg]

jejeje deacuerdo.

[ElMundo]

Difiero en que el sólo descubrimiento del mecanismo biológico mediante el cual se materializan ciertas actitudes provoque un cambio social o bien lo incline hacia algún lugar. Algunos dicen que el sentido religioso viene con el cerebro. La propiedad privada también estaría asentada en él- en la sección "cocodrilo" del cerebro, obviamente

Mis neuronas espejo también podrían hacerme disfrutar como Bruce Willis le revienta la cabeza a un terrorista (ya sabemos de donde).

Tiendo a pensar que los cuentos de vieja sí tienen peso sobre la forma que usamos el cerebro y, en general, como somatizamos.

[ALBERTO RODRIGUEZ-SEDANO]

ElMundo, usted está hablando del mundo donde operamos, al que nos remitimos; ese mundo es mediatizado por la representación. Aquí el interés está en lo otro, en lo que es inmediato.

El neurocientífico Ramanchandran se pregunta cómo trabajarán esas neuronas en un masoquista. Particularmente, creo que no son cosas distintas y sólo varían en grado.

Probablemente el sentido religioso tenga mucho que ver con lo inmediato del efecto ante la muerte. Actualmente estudian las relaciones entre actividad cerebral y prácticas religiosas, pero es sólo el comienzo de esa historia.

Sé que los cuentos de vieja tienen importancia y calado, pero yo me refería a los que se afanan en ciertos fundamentos de la ética. Generalmente, están basados en nada. Las neuronas espejo no hablan del bien ni nada por el estilo; son, por ellas mismas, una dirección que coge el impulso: hacia el otro. No digo bueno o malo, eso es otra cosa.

[Santiago bolso]

Hola tanto tiempo. No entiendo mucho Alberto de esto de las neuronas, pero me suena muy raro.

Bueno, en primer lugar no se por donde va, interpreto que querés sentar las bases para una "solidaridad biológica" o algo asi.

Si la conclusión de estos científicos es que esas neuronas causan dolor en la víctima y el mismo dolor en el testigo ni tengo que mencionar que eso es falso, no vamos a creernos eso.

Si estamos hablando de ese "dolor espejo" como algo innato, no creo tampoco, no me imagino eso en un niño recién nacido, que se mueve por instintos, quiere comer, quiere vivir, crecer, no es que sea malo, pero no le importa si la madre tiene poca leche, el llora y quiere satisfacerse, o no le importa si toma tan poco que a la madre le sobra leche lo que produce en la madre problemas de salud, el quiere lo que quiere.

Yo tomaría con pinzas los descubrimientos de los que estudian el cerebro. Porque además se termina de eso sacando conclusiones que se supone se desprenden objetivamente del hecho y si las miramos bien terminan siendo interpretaciones que corren de acuerdo a las ideas de cada quien.

Hace un tiempo en este mismo foro en la parte de religión alguien trajo un artículo en el que supuestamente se probaba la existencia de dios a través de la neurociencia, y si uno se tomaba el trabajo de leerlo se terminaba viendo a las claras que era una simple interpretación, es más, se podía interpretar justamente lo contrario, todo dependía del sentido que uno le diera al hecho.

Conciencia del dolor del otro se da por experimentación personal del dolor, reconocimiento racional de los demás seres vivos como algo similar a mí mismo, y finalmente supongo que la identificación, eso parece ser el mecanismo, al menos a mi me pasa así. Ahora, que estemos conectados biológicamente o por un aura o por alguna de esas cosas nunca lo creí.

Estoy de acuerdo con el mundo ahí, tarde o temprano si empezamos a creer en la biología como un determinante social, y no simplemente como uno de los elementos que componen al ser humano, terminamos, como dice él, creyendo que la propiedad privada es un instinto, o es natural, o forma parte del orden de las cosas, o asi lo manda Dios, o así fué y así siempre será, etc. y eso es el mayor peligro para las clases oprimidas, convencerse de que todo es como debe ser.

[ALBERTO RODRIGUEZ-SEDANO]

Me alegra leerte de nuevo, Santiago.

El problema como lo planteo lo saco de mi crítica a la interpretación de Nietzsche de la compasión de Schopenhauer. Nietzsche trata la compasión como debilitador amparándose en Darwin y su crítica al cristianismo.

La estructura social, además del trabajo, depende de más cosas. Lo interpreté desde la solidaridad, concepto que se emparenta errónemente con costumbres cristianas que nublan el tema. La solidaridad es efecto y causa, es un orden continuo. El sentido de Dukheim es formar parte de algo más que uno: la solidaridad como agrupamiento de un todo.

De Schopenhauer cogí el dolor universal como modo de relación entre los seres. Es crucial no entender este dolor como psicológico, cosa que hace Nietzsche. Hace unos meses traté esto con una bióloga como el principio del dolor como forma esencial de la vida.

Las neuronas del dolor son las que gestionan la información nociva. Las neuronas están en un momento del proceso anterior al de la conciencia y dependen de cosas distintas. Es un proceso en el que el fluido no corre linealmente y casualmente, sino como un todo en interrelación. Las aplicaciones de la mecánica cuántica a la biología molecular son ridículamente complejas y me superan totalmente.

El descubrimiento de que había respuesta de un individuo ante otro, el sentido hacia el otro, es una comprobación que yo intuía junto a Schopenhauer, Peirce, Simmel y Durkheim. Ya no tratábamos sólo con la esperanza de la razón ni nada de eso.

En mí fue crucial el estudio de La expresión de las emociones de Darwin. Sentimientos como la vergüenza, la risa, el dolor y la alegría tenían una clara orientación social; también la rabia, los celos y la envidia.

Con las neuronas espejo se da explicación del proceder inmediato. No todo el mundo tendrá el mismo número de ellas o con la misma actividad (estudian si en los autistas hay déficit de ellas). No somos todos igual de empáticos. Por supuesto, el orden de la conciencia dinamita la inmediación, pero la conciencia cree que todo lo puede, y sabe poco más de lo que sabe, que lo toma de suyo como todo.

Santiago, no estoy biologizando al hombre, pero remarco la importancia del efecto inmediato. A partir de la mediación trabaja el área de la conciencia y el conocimiento haciendo posible la representación.

[ElMundo]

Hablando de biologizar, a mí me interesa.

Las células espejo entiendo que se estudiaron incialmente en primates. Para mí serían parte de la inteligencia social de la especie. Imagínense que un lobo no capte a su compañero cuando están cazando en grupo. Bueno.

Ahora hablando de bebés ... hago una regresión .... creo que el bebé es muy sensible a los estados de ánimo de la madre. Eso lo saben los terapeutas familiares, y los niños, aunque no racionalicen, captan la situación de la familia.

Me estoy saliendo del tema. Eso de que Santiago racionalice todo es posible; pero no es normal, ajjaja, sorry. Las emociones son anteriores a la racionalización y no me vengan con cuentos.

No entendí Alberto lo de la experiencia inmediata y la mediatizada, tendría que explicármelo con peras y manzanas.

[ALBERTO RODRIGUEZ-SEDANO]

Me refiero con inmediato lo que se da sin mediación. Si veo dolor en otro y siento algo en mí, independiente de mi decisión, eso es inmediato. Aquí intervienen los estados de conciencia y sus niveles, pues no son cosas definidas de una vez por siempre, sino en un proceso. La conciencia se despliega en un proceso en el que coge y suelta cosas de manera continua.

Aquí es muy importante ver que las cosas son una continuación de otras y el cambio es parte del mismo proceso. La unificación que hace la conciencia es lo que crea el espejismo de que nadamos en aguas distintas. La conciencia se da en sus posibilidades y a ello mismo se remite. Es, digámoslo así, un lugar referencial, una condición lógica. Esto no es un absoluto, no es en sí; es cómo se presta a ser dado.

Hace poco supe de los estudios de un antropólogo que detallaban una tribu amazónica y su falta de nociones para números básicos. Tenían franjas como menos de cinco y más de cinco. Esas eran sus referencias de unidad. No necesitaban otras nociones. En Manilowski y Durkheim está muy bien explicada la función social del conocimiento que los cientificistas insisten en negar por ser condiciones impertinentes.

Quiero decir, ElMundo, que si come una manzana su trato con ella tiene mucho de inmediación, como su color a primera vista, su sabor no identificado, la novedad de la suavidad de su piel, etc. También sucede que la manzana es reconocida, esperamos su sabor, el tacto de su piel, su color, etc. No es uno sin el otro, son momentos distintos, y su desligue temporal es fundamental para conocer su implicación. Particularmente, doy mucha importancia a la forma temporal de los fenómenos. Desde hace casi un siglo se habla de espacio/tiempo y se complica el discurso fenomenológico por su insuficiencia científica. No lo veo así. Las teorías sobre la realidad se construyen en la conciencia y no en la teoría física, son cosas que nosotros hemos ligado. En cualquier caso todo cabe, pero es importante ver el límite de la primacía del sentido. Esa expectativa racional no soportan los cientificistas que se ponga en duda. Exigen que sea el marco. De aquí la libertad de acción es su adecuación, no social, sino en su expectativa de racionalidad. Ese modelo ya no vale, la gente vive su vida con más urgencias que las meramente teóricas y racionales: filosóficas.

Como puede ver en el foro de sociología Pompilio defiende la primacía del orden natural y la ciencia como lo mejor que tenemos. Aunque le parezca de otra manera, mi pragmatismo trata de hacerse cargo de la reflexión de la acción en su misma conciencia. Defino así el ámbito en su cambio. Lo que asumo por válido es la teoría que uso en el paso siguiente y puede ser que modifique o no. La conciencia no es todo lo puede, y no es libre, pero su elección es una alternativa como posibilidad.

El problema de la primacía el sentido es que es una absoluta irresponsabilidad social, que toma como si fuese ética, en su imposición. Majaderías. La gente no da casi niguna importancia a la ciencia. ¿Sentido común?. No, responsabilidad.

[ALBERTO RODRIGUEZ-SEDANO]

“Las emociones son anteriores a la racionalización”

Mire que se ha dado usted mismo la respuesta que me pide. La razón no es sólo una dependencia cultural, como a veces intuyo que sugiere en sus escritos. Podemos justificar históricamente su relación, claro, pero lo que sigue ahí como forma incondicional es el uso de la razón.

[Santiago bolso]

A ver si entendí, hago un resumen y me dicen.

¿La conciencia mediata sería mediando la razón y la inmediata sin mediar la razón?

Yo entendí que lo querías decir alberto era que la solidaridad tendría una base biológica, o podríamos decir compasión en lugar de solidaridad digo yo. Sentir lo que el otro siente.

Para mí sentir lo que el otro siente es algo que se aprende, viviendo, padeciendo, asociando, con el ejemplo.

Puse el ejemplo del bebé tratando de decir eso, aunque me parece que fue un ejemplo fallido. No se el mundo eso de los terapeutas familiares, no decido todavía hasta donde se siente si hay buen ambiente o mal ambiente inequivocamente. A veces uno interpreta como que alguien se está riendo y en realidad está llorando, y recién cuando uno se da cuenta de que está llorando se dispara la situación de preocupación. Lo del bebé en la panza eso sí que no sé, yo no me acuerdo.

Recordaba a todo esto una situación que nos contó la profesora de filosofía, resulta que tenía unas primas gemelas que se hicieron monjas, y vivieron toda su vida con culpa tratando de expiarla a través de los hábitos. Mi profesora interpretaba que una gran culpa que sentían era que al nacer ellas la madre había muerto en el parto, pero el nacimiento del sentimiento de culpa se dio en ellas cuando de grandes se lo contaron. Y según mi profesora, tenían unas tías medias insoportables que con sugerencias y frases fuera de lugar les fueron inculcando esa culpa que en realidad podemos coincidir todos que ellas no tenían.

No se si el cuentito está fuera de lugar, pero es para reflexionar, a mi entender nos indica que los sentimientos se dan luego de interpretar ciertos símbolos, no se si a través de la razón o a través de algún otro modo de interpretar las cosas. No se si será correcto o no el dicho, pero es muy elocuente en este aspecto, "ojos que no ven, corazón que no siente".

Hay casos muy particulares. Un niño que es dado en adopción al nacer ¿ama a su madre biológica o a la señora que lo crió?, es decir, ¿ama ya al nacer por una cuestión neuronal?.

No se si me entreveré un poco con todo esto, el tema lo plantearía así, si estos científicos nos dicen que si una persona A ve el dolor de B entonces en A se disparan el funcionamiento de unas determinadas neuronas, ¿no podemos interpretar que primero viene la comprensión por parte de A del dolor de B y luego de la comprensión se disparan estas neuronas?, eso nos diría que la interpretación está primero, y ahí tenemos una interpretación que responde al ámbito social, a la cultura, al aprendizaje que tiene A.