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Tema: Dialogo interno

  1. #1
    Forero Experto Avatar de Serg
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    Predeterminado Dialogo interno

    Pascal escribe:

    "el hombre esta hecho de tal modo, que a fuerza de decirle que es tonto, se lo cree; y a fuerza de decirselo a si mismo,se lo hace creer.Porque el hombre hace a solas una conversacion interior, que importa dirigir bien: Corrumptunt mores bonos colloquia prava(1).Es preciso mantenerse en silencio siempre que sea posible y no conversar mas que acerca de Dios que sabemos que es la verdad; y asi se persuade uno mismo de ella."(p.102)(p.163, El Tema del Hombre, Marias)

    Que decir de este pasaje tan colorido?

    Mas alla de decir, que se me parece adelantado a Vigotsky, me parece que es clara faz de la falaz lectura tan racionalista que se le hace: fijese como 'verdad' aca, se alinea con 'costumbre' humeana, aunque interna, claro.

    Hay que ver, podemos tomar todos este pasaje o similares, y opinar acerca de esto tan ublicuo, como lo es el dialogo interior, y su peso * en cuanto a consolidar saberes*/creencias* en uno mismo?


    Esto se puede alinear con tanto!

    Miremos a Tertuliano:
    "Whatever you think, there is a word; whatever you conceive, there is reason. You must needs speak it in your mind; and while you are speaking, you admit speech as an interlocutor with you, involved in which there is this very reason, whereby, while in thought you are holding converse with your word, you are (by reciprocal action) producing thought by means of that converse with your word. Thus, in a certain sense, the word is a second person within you, through which in thinking you utter speech, and through which also (by reciprocity of process), in uttering speech you generate thought. "(Against Praxeas)

    Esto lo exponia Tertuliano, como el mejor ejemplo, para entender la relacion de jesus como Verbo(Palabra) y Dios padre, como gesticulador pensante.


    Aparte de la teologia envuelta, la cuestion aca, es la nocion de necesidad* de ese dialogo.


    Como, distinguimos, tan confiadamente, de paso, entre las muchas voces que se nos presentan a uno mismo? Como saber, quien narra?

  2. #2
    Forero Experto Avatar de dragonfly
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    Predeterminado Re: Dialogo interno

    Esto me recuerda a una caricatura que publicara un diario de aquí, llamada "El otro yo del Dr. Merengue"... el Dr. Merengue presentaba muchas situaciones, de forma jocosa, de cómo pensamos algo y decimos otra cosa... de cómo nuestros informadores externos nos juegan malas pasadas, jeje.

    Vygotski (ya que lo nombra) así como Piaget, establecen el lenguaje interno como parte del proceso de socialización del niño, estructurándolo en secuencias o etapas evolutivas, respectivamente. Creo que no puede uno guiarse por estos preceptos al tratar de clarificar sus preguntas, aunque no deje de estar relacionado.

    Es de mi opinión, que el lenguaje interno no es más que un cúmulo de pensamientos basados en experiencias que de alguna forma dictaminan nuestro lenguaje externo y nuestro actuar, creado por nuestros informadores externos. El lenguaje externo va combinado con más paciencia y menos diálogo, menos preguntas y menos cuestionamientos... más acción, pero menos ejercicio... aquí es donde vería más involucrada la necesidad que acota.

    Los llamados informadores externos, producen los pensamientos internos. Estos informadores externos se forman por un acopio de sensaciones, experiencias, aprendizajes y conocimientos, en los que siento que la autoestima y las creencias y vivencias personales, de alguna forma, son determinantes… sería el conjunto.

    Me gusta lo que expone de Tertuliano, que si bien fuera un líder Cristiano, pues es obvio que debe haber leído sus buenos tratados de filosofía, para después adaptarlo al Cristianismo y así lograr más adeptos jeje.

    Si embargo, esto me llama la atención:
    'Thus, in a certain sense, the word is a second person within you, through which in thinking you utter speech, and through which also (by reciprocity of process), in uttering speech you generate thought.'...
    es decir...
    "Así, en un cierto sentido, la palabra es una segunda persona dentro de usted, por lo que en su pensamiento se pronuncia el discurso, y por el cual también (por la reciprocidad de proceso) en la pronunciación del discurso usted genera el pensamiento"… una especie de ciclo interminable, donde no es muy factible determinar el principio y el fin, pero de nuevo, si la necesidad.

    Esto me encanta, es lo que yo llamo mis encuentros de yo con yo jajaja... o períodos de introspección... aunque nos encontramos en un diálogo de yo con yo perenne.

    Dado esto...
    Como distinguir entre las muchas voces que se nos presentan a uno mismo?
    Creo que lo sabemos intuitivamente… algunas veces es la mamá (qué insistente, jaja) otras la amiga, otras la pareja, otras la autoestima, otras el miedo, otras la felicidad… es decir, una vez la voz somos nosotros, otras veces la voz será la vida, el conjunto... al final siempre somos nosotros, preguntándonos y respondiéndonos.

    Como saber, quien narra?
    No me hallo con el "quien narra", creo que no capto la idea. Digamos que yo lo vería más como "quién pregunta"... y creo que es uno el que pregunta más, mientras el conjunto responde. La decisión de lo que se dice, creo que es de alguna forma conjunta.
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  3. #3
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    Predeterminado Re: Dialogo interno

    Hay momentos con mayor diálogo interno que otros e imagino que hay personas con más conversaciones internas que otras.

    Una disgresión: un tiempo en que me puse en postura de meditar -para ver que pasaba- me encontré con que el diálogo interno cesaba y el pensamiento se volvía una sucesión de imágenes. Es decir, se apagaba la radio y comenzaba el cine

  4. #4
    Forero Experto Avatar de Serg
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    Predeterminado Re: Dialogo interno

    Muy cierto;

    Lo que pasa, elmundo, es que un semiotico(vaya la gracia!) le diria que el cine* propiamente nunca empezo con sus imagenes:era solo otra instancia del dialogo, el de simbolos no audibles, pero legibles! jejejeje. Barthes es uno de ellos: y con razon!

    Pero si, es muy cierto eso.

    Tambien con Dragonfly estoy deacuerdo es que, hay aquello de un conjunto. Lev Vigotsky, si mal no recuerdo situaba el dialogo interior, no solo como fundamental en el desarrollo del nin~o, sino como productor del sujeto, punto. Contra Piaget, el dialogo interno, esa 'segunda persona', o tercera, o miriada!, no es un mero dispositivo temporal, en una etapa, era LA faceta guia y no uno* mas de los muchos fenomenos neokantianos que junto con las nociones de permanencia de objeto, etc...rondaban fantasmagoricamente la mente, jeje.

    Digamos que, es muy poco honesto, con uno mismo, el cooperar con mantener esta unica vision del sujeto: que el 'self' es estable, es narrador privilegiado, es unico*, inescrutable, protagonico, poderoso, valioso, etc...
    No hay narradores privilegiados en nuestra vida, desde este punto de vista. Esa fasinacion, que raya en lo fetiche, de la gente con la 'primera persona', es(como en el triste caso de la epistemologia, o en el devastador caso del no lenguaje privado), asqueante.

    Con WIttgenstein, habra que concederle muy gustosamente, dragonfly, que al ser cierto que no hace sentido que exista un lenguaje privado*(osea, no 'interior', sino 'interiormente unico, mio, de nadie, conmigo mismo'), toda subjetivacion, se da, en el gris canvas de una lenta, e intensa, yuxtaposicion de lenguajes, juegos de lenguaje, valores, sentimientos, y el deseo* de un Otro, con 'o' mayuscula.
    Desde donde, la especificidad de una persona, no radica ya en su esencia*, sino en, como profeticamente dijera Stuart Mill, en el 'tiempo y ocasion' que le toco vivir*, en los cuales le toco darse*, advenir*, ser*, proceso, que nunca finalizo*, nunca lo hara*.

    Uno, entonces, nunca llega a ser: es, punto. Al decir de Whitehead, la actualidad se ve tan gris, tan lejos, en comparacion con esta..."potencialidad' sartreana que hacecha al hombre mismo.

    Que es un hombre?
    Acaso tabula rasa,
    o diriamos 'esencia' mejor?;
    pues ninguna y las dos,
    es carne,
    carne, y palabra de Dos.


    El dialogo, como metafora de las voces que constituyen tan necesarimente(en su efecto) y tan arbitrariamente(en su contingencia), es, con Buber, el unico espacio posible, para que se den los hombres, mas aca* de toda naturaleza, de toda posibilidad, de todo recurso excesivo.

    Como sorprenderse entonces, de que, en la expresion mitica , las sociedades se empen~aran en originar* a los hombres en pareja(1 capitulo del genesis), o de generarlo con los dioses, que le dieron nombre*?

    No es en el fondo, la mas hermosa reflexion, vuelta musica, musica de cuentos!, el mito de los hombres y dios?

    Y pensar, que el ateo con una minima apreciacion socio-linguistica, lo podria apreciar, en lugar, de apedrear, a esa prostituta(religion), que al fin y al cabo, desconoce: y el mismo, no carece de 'pecado'!

    Hacen falta 'jesuses', pero en la academia! jeje.

  5. #5
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    Predeterminado Re: Dialogo interno

    Tambien con Dragonfly estoy de acuerdo en que, hay aquello de un conjunto. Lev Vigotsky, si mal no recuerdo situaba el dialogo interior, no solo como fundamental en el desarrollo del nin~o, sino como productor del sujeto, punto. Contra Piaget, el dialogo interno, esa 'segunda persona', o tercera, o miriada!, no es un mero dispositivo temporal, en una etapa, era LA faceta guia y no uno* mas de los muchos fenomenos neokantianos que junto con las nociones de permanencia de objeto, etc...rondaban fantasmagoricamente la mente, jeje.
    A ver, a ver… refiriéndonos a Vigostsky y Piaget, si, ciertamente, pero porque siempre que se trabaja el niño, se hace en referencia al adulto, por aquello de que lo que hacemos o hagamos, o lo que dejamos de hacer, siempre redundará en ello, punto. (jajaja lo siento, es que me encanta como le suena cuando lo usa) Sigamos. Me refería a la no posibilidad de relación con el post anterior, dadas las preguntas que usted trajo a colación, y tomando en cuenta que ambos dejan esta etapa importante hasta ahí; ambos, de distinta forma pero con conclusión equivalente, hablan de ese diálogo interno como el antecesor al lenguaje que motivará de una u otra forma el lenguaje social, es decir, la palabra dicha, no pensada… el proceso mediante el cual el niño comienza a internalizar el lenguaje como medio de comunicación e interacción con su pares (proceso de socialización) pero hasta ahí llega, para luego darle paso inmediato a la otra etapa como si esta ya hubiese cumplido su función, cuando personalmente opino que nunca deja de estar presente… me di a entender?

    Digamos que, es muy poco honesto, con uno mismo, el cooperar con mantener esta unica vision del sujeto: que el 'self' es estable, es narrador privilegiado, es unico*, inescrutable, protagonico, poderoso, valioso, etc...
    No hay narradores privilegiados en nuestra vida, desde este punto de vista. Esa fasinacion, que raya en lo fetiche, de la gente con la 'primera persona', es(como en el triste caso de la epistemologia, o en el devastador caso del no lenguaje privado), asqueante.
    Estoy de acuerdo, aunque creo que usaría otra palabra… tal vez ilusoria.
    Con WIttgenstein, habra que concederle muy gustosamente, dragonfly, que al ser cierto que no hace sentido que exista un lenguaje privado*(osea, no 'interior', sino 'interiormente unico, mio, de nadie, conmigo mismo'), toda subjetivacion, se da, en el gris canvas de una lenta, e intensa, yuxtaposicion de lenguajes, juegos de lenguaje, valores, sentimientos, y el deseo* de un Otro, con 'o' mayuscula.
    Desde donde, la especificidad de una persona, no radica ya en su esencia*, sino en, como profeticamente dijera Stuart Mill, en el 'tiempo y ocasion' que le toco vivir*, en los cuales le toco darse*, advenir*, ser*, proceso, que nunca finalizo*, nunca lo hara*.
    Mmmm… aquí siento un poquito de confusión en sus palabras, es decir, me parece que no es ni si, ni no, sino todo lo contrario jajaja… a ver… ¿qué somos? Somos un compendio de cosas: de la esencia, que vendría siendo lo que traemos, pero siempre unida a lo que se nos da, a las experiencias y valores que obtenemos de nuestro entorno; así mismo el lenguaje, tanto el social como el interior, uno va con otro, aunque el interior se le imponga al social, siempre… o casi siempre jaja… los arranques de impulsividad que en ocasiones mostramos los seres humanos son meras escapadas del lenguaje social que se le revela al interno y lo desobedece jejeje… y sin embargo.
    Que es un hombre?.
    Acaso tabula rasa,
    o diriamos 'esencia' mejor?;
    pues ninguna y las dos,
    es carne,
    carne, y palabra de Dos.
    Creo que el problema radica cuando se hace empeño en desmembrar al ser humano. Clínicamente (a esto me refiero con biología y psiquis) es necesario, pero en conclusión, es un todo… y forma parte protagónica del conjunto
    El dialogo, como metafora de las voces que constituyen tan necesarimente(en su efecto) y tan arbitrariamente(en su contingencia), es, con Buber, el unico espacio posible, para que se den los hombres, mas aca* de toda naturaleza, de toda posibilidad, de todo recurso excesivo.
    De acuerdo… claro está que este diálogo siempre va a estar signado por los informadores externos que hayan formado a ese otro, con el cual el diálogo se lleva a cabo.
    Como sorprenderse entonces, de que, en la expresion mitica , las sociedades se empen~aran en originar* a los hombres en pareja(1 capitulo del genesis), o de generarlo con los dioses, que le dieron nombre*?
    No es en el fondo, la mas hermosa reflexion, vuelta musica, musica de cuentos!, el mito de los hombres y dios?
    Y pensar, que el ateo con una minima apreciacion socio-linguistica, lo podria apreciar, en lugar, de apedrear, a esa prostituta(religion), que al fin y al cabo, desconoce: y el mismo, no carece de 'pecado'!

    Hacen falta 'jesuses', pero en la academia! jeje.
    Con relación a todo lo demás que expone, quedamos (o lo hizo usted y yo gustosa le tomé la palabra jaja) en no hablar de Teología ni de fundamentos, ni dioses… eso es trampa, ahí, me declaro incompetente jajaja… además de ser un tema que no me apetece tratar en el foro, no tengo los argumentos necesarios para defenderme y le tengo pavor al verbo de Exotica y elrector, entre otros, en estos menesteres jajaja (es broma chicos jiji)… aunque podría, sólo podría, ojo, estar de acuerdo con usted al descubrir la intencionalidad de sus palabras jejeje…
    Majestad Dragonfly
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  6. #6
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    Predeterminado Re: Dialogo interno

    No se preocupe dragongly;

    el addendo acerca de lo mitico/teologico, iba de mano de lo filosofico aca, en que de alguna forma, pienso, no es dificil ver como un fenomeno(el religioso) apunta a otro(el filosofico aca: que por necesidad aparente, los hombres se dan en el espacio del lenguaje, de tres, de cuatro, etc..).


    jejeje.

    No le tema a los verbos: digamos que, a veces, no solo mueren las lenguas con el desuso de sus usuarios, sino que, y mas comunmente en la actualidad, hay juegos de lenguaje que se prueban nati-muertos, aunque sus usuarios lo desconozcan.

    Concedido. Hay verbos que muerden. Reconocido tambien: unos intentan hacerlo, pero son conceptos sin dientes!


    jaja. Gracias

  7. #7
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    Predeterminado Re: Dialogo interno

    Aunque me anduve perdiendo en estos diálogos, quiero apuntar a dos visiones opuestas:

    1) el yo o la identidad humana como un devenir, como un proceso

    Por este lado me hacen sentido las conclusiones del biólogo Humberto Maturana que dice que el hombre existe en dos dimensiones totalmente distintas A) la biológica, la de ser vivo, que es un conjunto de procesos que se autogeneran y B) la cultural, que es una coordinación de palabras, emociones y acciones. Lo propiamente humano sería lo B) que, como verán es algo relacional, no hay una sustancia que agarrar para ponerla al microscospio o tirarla a la balanza de las almas (eran los dioses egipcios las que las pesaban?)

    y, por otro lado,

    2) el ser como esencia: tener un núcleo, o un viejo sabio adentro, o una misión, un lugar en el mundo, un algo que realizar, un self. O al menos un tallo tierno, como el apio

    Hablando de caprichos: la alternativa 1) me parece más cierta y es tal vez por el gusto de desmenuzar las cosas. O porque la idea de un SELF, un alma, me es empalagosa, implica tragarse muchas historias, guaj!

    Pero... debo reconocer que la alternativa 2) es más romántica y heroica. ¿Dónde estará mi Rapunsel?

    Además 1) y 2) no se anulan. La idea de un inconsciente colectivo e individual que se va haciendo consciente de manera de ir integrando aspectos "escondidos" al yo, es una herramienta útil. Pues la cultura, esta coordinación de acciones, sentires y decires, se propaga y opera en nuestras mentes a través de imágenes, historias, lealtades... y voces.

  8. #8
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    Predeterminado Re: Dialogo interno

    Solo que para hacer esas dos opciones 'no-nulas' y entenderlas como usted las propone posiblemente, se tiene que dar algo:

    3) que creamos que los procesos globalmente llamados 'sociales', los fenomenos 'culturales', linguisticos, historicos, apunten, a un lugar especifico, se muevan de manera teleologica, tengan, un fin, a lo Hegel.
    Esto, porque teorias que animan este eslabon que salva aquel matrimonio(divorciado por necesidad, para mi, claro), son posturas como algunas lecturas de Levi Strauss o Jung, Hillman, que pretenden que no solo hay tal cosa como 2), sino estructuras guias*, perennes, etc...'Arquetipos', 'Mitos', 'Matemas', etc...


    No se, solo pensaba..

    Ah y si, creo que era el corazon* lo que se pesaba a ver si iba o no al cielo, en egipto.

    A mi me encanta la primera opcion, y Maturana es muy interesante, segun lo poco que lei de el, y lo mucho que he escuchado y tenido en dialogos con colegas universitarios...
    Claro, de esa primera opcion, mis autores guias son otros. Pero igual, siempre algunos de ellos citan a Marturana, respecto de la ciencia, vista menos rigidamente.

  9. #9
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    Predeterminado Re: Dialogo interno

    Mi preocupacion con lo del inconsciente es grave:

    mi lectura de Freud, es una lacaniana, y pues no puedo aceptar que el ego sea ni grande, ni fuerte, ilusion! Ni mucho menos que pueda en principio* conocer todas sus sombras: es alreves! El ego es una mancha del inconsciente, es un vaso invertido, nunca simetrico: no es una relacion de iguales, sino una de oposiciones, de diacronias.

    El inconsciente VA a volver...se los aseguraria...a las discusiones serias de filosofia, mas alla de apelar o no a las lecturas caricaturezcas de un Freud..

  10. #10
    Forero Experto Avatar de Serg
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    Predeterminado Re: Dialogo interno

    Elmundo, es usted afin con el psicoanalisis?

    seria de los pocos que encuentro por aca, junto conmigo y Alberto en algunas cosas...claro, aunque su afinidad quizas es muy otra, a la mia...

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