"b"iblia NEOARRIANA: próxima edición

[Jorhta]

Es posible que mis conocimientos gramaticales sean rudimentarios, pero lo de que «un sustantivo con artículo señala una identidad, una personalidad» simplemente no lo entiendo. Me gustaría saber lo que significa y si se aplica sólo al griego o a cualquier lengua.

"El artículo definido (η αρθρου) es una partícula gramatical que en el idioma griego es usada para señalar, identificar o resaltar al sustantivo o a una estructura." [url]http://es.wikipedia.org/wiki/Art%C3%ADculo_definido_en_griego[/url]
Un sustantivo acompañado de un articulo definido en griego Koine señala a alguien o algo definido, valga la redundancia. Es decir el termino el dios (ho theos) señala a una persona que es reconocida como tal. El termino dios (theos) puede señalar a esta persona definida o puede simplemente señalar a alguien o algo que es cualitativamente parecido a Él, o que simplemente hace algo que le corresponde a Él, o le atribuyen algo que solo le pertenece a Él.

La contraposición sustantivo-complemento predicativo es oponer una clase de palabra (paradigma) a una función (sintagma). No veo cómo puede hacerse tal cosa.

Sí, es cierto que con el verbo "ser" los nombres que llevan "un" pueden expresar cualidades. Por ejemplo, "Eres un león" puede ser equivalente a "Eres valiente", es decir, tienes un atributo de los leones. Pero este no es un uso gramatical, sino contextual, lo mismo que es contextual la ironía, por ejemplo, decirle "Eres muy inteligente" a alguien estúpido. Esto se llaman figuras del lenguaje y para entender cuando hay figura o cuando es literal, necesitamos un contexto.

Precisamente del contexto, de que el Logos estaba con el Dios, entendemos que se le compara cualitativamente con este Dios definido y reconocido como tal.

En la frase "El Verbo era dios", podemos entender que hay una categoría de seres llamados dioses a la que pertenece el Verbo. Pero no parece que esa fuera una creencia de los judíos, quienes habían dejado muy claro desde hacía siglos que sólo había un Dios, el suyo, y que los demás a los que se daba ese nombre eran ídolos. Por tanto, en este contexto, la frase "El Verbo era dios" significa o bien que era el Dios verdadero, o bien que era un ídolo, o bien que tenía algún atributo propio de Dios. Podemos descartar que Juan pensara que era un ídolo.

Juan compara a Jesús con Dios, le atribuye cosas que pertenecen a Dios, en este caso la función que cumplía Jesús en el principio de ejecutar la obra creativa del Dios Verdadero.

Tenemos entonces las otras dos posibilidades:

a) Según los tj, el Padre y el Hijo no son idénticos en "sustancia", así que el Verbo, para ser "un dios", debe tener algún atributo divino. ¿Cuál? Preguntado de otra manera: ¿En qué sentido es divino el Verbo? Argumentando con las escrituras, claro, pues no nos interesa seguir "doctrinas de hombres".

Jehová y Jesús si poseen la misma sustancia. Los testigos de Jehová no decimos lo contrario. Claro que él que estén compuestos de lo mismo no los hace iguales, tal como usted y yo no somos iguales a pesar de estar hechos de la misma materia o sustancia.

b) Según los trinitarios, el Verbo no comparte con Yahveh-dios-padre algún atributo, sino que es idéntico en naturaleza o sustancia. Si lo miramos desde las construcciones gramaticales de las traducciones, eso es posible. La tradución "El Vebo era Dios" es correcta en sí misma, ya que Juan escribe "dios" sin artículo. El problema está en que inmediatamente antes ha escrito "dios" con artículo. ¿Puede ser que se refiera a lo mismo (Dios, único, con mayúscula) tanto si lo escribe con artículo como sin él? Averiguarlo es tan sencillo como buscar las otras veces que lo escribe y ver si existe diferencia de significa en el uso del artículo. Sólamente en el primer capítulo: sin artículo 1: 6, 12, 13, 18; con artículo: 1: 29, 34, 36, 37, 49. Siempre se refiere a Dios-padre.

El termino theos puede aplicar a Jehová, el Padre, sin importar si se utiliza con articulo definido o sin él. Pero el termino theos sin articulo no necesariamente señala al Padre, al Dios Todopoderoso. El contexto es el que determina esto, se debe definir primero de que persona se esta hablando. Por ejemplo Pablo llama a Satanás el dios de este mundo, como sabemos claramente que el Diablo no es Jehová, entonces entendemos apropiadamente el termino dios aplicado a él. De forma parecida cuando entendemos quien es Jesús, el Hijo de Dios, entendemos apropiadamente el termino dios cuando se le aplica a él.

[Jorhta]

He aquí un versículo donde la primera vez lo escribe sin él y la segunda con él:

Juan 13: 3 ειδως οτι παντα εδωκεν αυτω ο πατηρ εις τας χειρας και οτι απο θεου εξηλθεν και προς τον θεον υπαγει

Biblia de Jerusalén: sabiendo que el Padre le había puesto todo en sus manos y que había salido de Dios y a Dios volvía,
TNM: [Jesús,] sabiendo que el Padre había dado en [sus] manos todas las cosas, y que de Dios había venido y a Dios iba,

Aquí tenemos otro ejemplo de un nombre, esta vez Diablo, sin artículo, pero al que se lo ponen tanto católicos como tjs. Act 13: 10:

Bib. Jerusalén: Tú, repleto de todo engaño y de toda maldad, hijo del Diablo
TNM: y dijo: “Oh hombre lleno de toda suerte de fraude y toda suerte de villanía, hijo del Diablo

Así, pues, como se ve, gramaticalmente el artículo o su ausencia no pinta nada y la traducción de los trinitarios es correcta. El problema es el contexto.

Ya he dicho que o mi gramática falla mucho o el argumento del valor gramatical del "predicativo sin artículo" es un invento de los tj. He compulsado algunas referencias que trae Jorhta y ninguna sirve para apoyarlo.

En griego no hay artículo indeterminado, vaya eso por delante. Así que si en griego un nombre no lleva artículo, lo podemos traducir sin artículo o con el artículo indeterminado, pero eso depende de nuestro uso. Por ejemplo, en Juan 4: 19 y 9:17, se puede traducir "Un profeta eres", pero queda mejor "profeta eres"; el "un" no es necesario para nuestro uso. Pero el contexto cultural es diferente al de "dios": los judíos creían en muchos profetas, pero en un sólo dios. Lo mismo en Juan 8: 44, se puede traducir "mentiroso eres" o "un mentiroso eres", porque igualmente creían que había muchos mentirosos.

En Juan 6:70 el caso es muy diferente. La palabra "diablo" es originalmente "calumniador"; sólo secundarimante se refiere "Satanás" y no hay "diablos", en plural. Lo que para nosotros son "diablos" para ellos eran "demonios", que es lo que expulsaba Jesús. De las dos traducciones que siguen, la correcta es la segunda:

Trad. Bib. Jerusalén: Jesús les respondió: «¿No os he elegido yo a vosotros, los Doce? Y uno de vosotros es un diablo.»
Trad. TNM: Jesús les contestó: “Yo los escogí a ustedes, a los doce, ¿no es verdad? No obstante, uno de ustedes es calumniador”.

Salud.

Bueno para mi es muy fácil de entender en el contexto del idioma español. Por lo menos yo no veo problema en traducir y la palabra era dios, o era Dios. Porque para mi seguiría invariante cual es la posición que ocupa Jesús, y que es no lo identifica como el Dios Todopoderoso. Pero también entiendo que para muchos esto seria confuso, por lo que en la TNM se opto por la traducción que en español no deja lugar a dudas a lo que quiere decir Juan respecto a la Palabra.
Creo que el tema es extenso, y como una primera aproxiamacion citare a Philip Harner en el Journal Of Bible Literature (1973, Vol. 92 p. 85) :

“El propósito de este estudio es examinar el tipo de cláusula en la cual un un sustantivo predicativo anarthrou precede al verbo copulativo. Dos ejemplos de este orden de palabras son de especial importancia en la interpretación del NT. En Marcos 15:39 el centurión parado frente a Jesús en la cruz dice, alhqwV outoV o anqrwpoV uioV qeou hn. Y Juan escribe en su prólogo, qeoV hn o logoV. Este por supuesto, no es el único ejemplo de este orden de palabras en Marcos y Juan, o en otro lugar, pero nosotros nos centraremos en ellos y trataremos de interpretarlos en relación al estilo y las características que Juan y Marcos exiben en sus evangelios. El presente estudio sugerirá que un predicado anarthrou que precede al verbo puede tener como función primaria expresar el carácter o la naturaleza del sujeto, y este significado cualitativo puede ser más importante que preguntarse si es definido o indefinido.

Nosotros comenzaremos a referirnos a dos principios concernientes a sustantivos predicativos que son usualmente aceptados como axiomas en el estudio de NT. El primero es que un sustantivo predicativo en griego es anarthrou cuando este indica una categoría de la clase de la cual el sujeto es particularmente un ejemplo. Por eso, cuando Marcos escribe h de gunh hn EllhniV (7:26), él quiere decir que esta mujer en particular era una griega, aunque otras mujeres puedan pertenecer a esta categoría. El segundo principio es que un sustantivo predicativo es anarthrou cuando es intercambiable con el sujeto en un contexto dado. Este puede ser idéntico con el sujeto, el único de esta clase, o algo muy conocido o prominente. En la parábola del dueño de la viña, Marcos presenta a los arrendatarios diciendo: outoV estin o kloronomoV (12:7). El con esto quiere decir que hay un único heredero en consideración, y este hombre es tal heredero.

Estos dos principios parecen ser criterios válidos para interpretar los significados del escritor cuando las sentencias siguen el orden de palabras usual, i.e. cuando el verbo copulativo precede al sustantivo predicativo. Pero necesitan ser refinados mayormente en esos casos cuando el sustantivo predicativo precede al verbo. En un artículo algunos años atrás, E.C Colwell examinó este tipo de orden de palabras y alcanzó la tentativa conclusión que “sustantivos predicativos definidos que preceden al verbo usualmente carecen de artículo”. De acuerdo con esta regla él consideró como probable que el sustantivo predicativo en ambos —Marcos 15:39 y Juan 1:1— deberían ser interpretados como definidos. Colwell se dirigió solo a la pregunta de si un sustantivo predicativo anarthrou era definido o indefinido y no analizó el aspecto cualitativo. Este problema necesita ser analizado como un item aparte. Es claro que Marcos esta familiarizado con el orden habitual de las palabras en el cual el verbo es seguido de un sustantivo predicativo anarthrou porque él usa esta secuencia 19 veces. De acuerdo a la regla general, nosotros esperaríamos que estos sustantivos sean indefinidos y la mayoría de las instancias veremos que este es el caso. Estos pasajes son del tipo: “porque ellos eran pescadores” (hsan gar alieiV) (1:16) o “el que desea ser el primero de ustedes será un esclavo de todos” (oV an qelh umwn genesqai prwtoV estai pantwn douloV) (10:44). En pocos casos los sustantivos no son indefinidos, pero en estos casos hay alguna razón por la que el sustantivo tiene una referencia específica a pesar de ser anarthrous. Lo importate es destacar que Marcos usa frecuentemente el orden en que el verbo precede al sustantivo predicativo anarthrou”.

[Emeric]

Jehová y Jesús si poseen la misma sustancia.

Obvio, por cuanto el Hijo es YHVH, al igual que Su Padre, tal y como lo dice la misma "b"iblia de la WT en Hch. 2:25. El Padre no es el único YHVH en la Biblia.

[Eudesc]

Jorhta

(A post réplica 1)

A falta de nada mejor que hacer, insistiré un poco más en el tema. Como es un poco árido, espero que al menos a ti te interese.

Con esta nueva explicación sobre el artículo griego, ¿estás diciendo lo mismo que con la anterior?

Me parece que sigues confundiendo significados gramaticales con significados contextuales. Como dice Wiki, el artículo definido es, principalmente, un identificador a partir de una indicación. Dices que "ho theós" señala a "una persona" reconocida como dios. Naturalmente, lo mismo que "ho ánthropos" señala a una persona reconocida como hombre. Lo que no indica el "ho" es que haya un sólo Dios. Eso lo conocemos por el contexto, lo mismo que cuando decimos "el sol", sabemos por otros mediso, y no por el artículo, que sólo hay un sol, y lo mismo que sabemos por contexto que hombres hay muchos. El artículo determinado indica algo identificado, pero el artículo no aporta la identificación; esta la conocemos por otros medios.


Imagina una cultura politeísta como la griego. Tiene muchos dioses, así que para ellos "ho theós" es un dios concreto, identificado por el contexto y "theós", sin artículo,, es un dios aún sin dentificar, un dios cualquiera. Pero la situación judía no es la misma. Para ellos Dios es como para nosostros el sol, sólo hay uno. Dices que "ho theos", con artículo, siempre se refiere a Dios-padre, pero que "theós" sin artículo puede referirse al Padre como a otro ser con alguna cualidad divina. Me parece que entonces tenemos un problema: ¿cómo sabemos cuando se refiere al Padre y cuando es sólo una cualidad en el Hijo o el Verbo? Es algo que tú ya tienes decidido de antemano y lo que te he pedido es que me des los argumentos bíblicos. Por ejemplo, otros seres con cualidades divinas, según vosotros (eso tengo entendido, quizáslo he entendido mal) son los ángeles. ¿Me puedes dar un ejemplo bíblico que use "theós", sin artículo, para referirse a los ángeles? Todos sabemos que la expresión "ángel de Dios" aparece con cierta frecuencia. ¿Por qué no se usa nunca la expresión "theós", sin artículo, y en cambio Juan si la usaría? ¿De dónde ha sacado Juan ese uso?

En el prólogo de Juan se dice que el verbo estaba junto a Dios (con artículo) y que, según vosotros, "era un dios" (sin artículo). El argumento de la diferenciación en base al artículo me da la impresión de que admites que es nulo. La diferenciación la basas en que si "estaba junto a", no podía ser él mismo. Eso es un argumento lógico, basado en la lógica de "hombres". Pero estamos en el terreno de la teología, describiendo misterios de lo divino y no podemos aplicar la lógica humana, ya que ésta está basada en nuestra experiencia y la esencia de lo divino escapa a esta experiencia. Para entender el misterio del Verbo deberíamos aplicar una lógica de lo divino. Hay muchas lógicas de los divino, así que lo importante, para vosotros que os jactáis de seguir "enseñanzas de Dios" y no "enseñanzas de hombres", es argumentarlas con bases bíblicas, no con argumentos de "hombres". Esos argumentos son los que esperaba.

Me dices que Jehová y el Verbo tienen la misma sustancia. ¿Eso es doctrina oficial TJ? Comparas a Jehová y el Verbo contigo y conmigo. ¿Somos comparables, o estás recurriendo, de nuevo, a lógica de "hombres" para explicar un misterio divino? Yo no he hablado de materia, sino de sustancia. Se supone que en Dios-padre no hay materia, se dice que es puro espíritu. El concepto de sustancia tiene la característica de la homogeneidad. Si hay dos cosas que tienen la misma sustancia, es porque son la misma. Imagina dos trozos de hierro: si su sustancia es la misma (lo que la química designa por Fe) no hay manera de distinguirlos, los dos trozos son hierro. Si el Padre y el Verbo tienen la misma sustancia, son indistinguibles, y por tanto "El Verbo era Dios".

Pero veamos lo más curioso: si dices que Padre y Verbo son de la misma sustancia, pero eres capaz de distinguirlos, entonces estás diciendo lo mismo que los trinitarios: que ambos tienen la misma naturaleza pero que son personas diferentes (creo que hay algo de literatura sobre el homousios en el concilio de Nicea respecto al arrianismos; me encanta el invento de "persona", pues significa, en origen, máscara).

El contexto, Jorhta, es que Juan ha cogido "lógos" de la filosofía helenística, seguramente a través de Filón. El contexto es que en filosofía helenística "lógos" es equivalente a "mente". Teológicamente, Dios pudo crear el Lógos como algo distinto a sí mismo, en un tipo especial de creación llamado "engendrar" quizás, pero con el resultado de que no pueden identificarse, ni en sustancia ni en nada. O bien es posible que Dios tenga una Mente, que no sea algo distinto de Dios, sino una actividad de Dios. No hay gramática ni contexto que pueda romper este impasse. Hay muy pocos datos, pero aunque de golpe aparecieran muchos, ya hay demasiados intereses creados (económicos y emocionales) para que nadie abandonara sus creencias y se impusieran los datos. Muy pocos creyentes, si es que alguno, busca la verdad objetiva. Para buscarla hay que dudar de que uno la tenga, pero eso es falta de fe. Las religiones, y cualquier ideología que busque captar adeptos, tienen una gran habilidad para crear redes intelectuales en las que retener los que consiguen atrapar.

[Eudesc]

Jorhta (al segundo post réplica)

Con artículo o sin artículo, tú entiendes lo mismo ese versículo de Juan. Eentenderías también lo mismo si "theós" estuviera pospuesto al verbo, en lugar de precederlo. Y de eso estoy hablando todo el rato, que no es del texto, sino del contexto, de donde sacas la comprensión. Ciertamente el "un dios" deja clara que vuestra interpretación teológica no es la usaual de los trinitarios. Y ciertamente es gramatical, no tengo nada contra eso, es más, de lo poco que he leído, pienso que la TNM es una buena traducción, muy apegada a la literalidad. Ante la duda de significado, ante la multitud de significados, lo preferible para mí es la literalidad, a riesgo, incluso, de ser ininteligible o poco idiomática. Seguro que si la usara (cosa que nunca hago, excepto con tjs) encontraría cosas que no me gustarían, pero no más que cualquier otra traducción.


No veo qué intentas aportar con el artículo de Harner. Para empezar, parte de la terminología que usa es extraña, por ejemplo, sustantivos definidos e indefinidos, aspecto cualitativo de los sustantivos ¿Qué es eso?

Pero más allá de eso: Harner aquí no argumenta nada. Habla de sustantivos predicativos llamados anarthrou, con y sin artículo, que preceden o que van detrás del verbo "ser" y que significan mayoritariamente esto o lo otro. En el comienzo del texto citado, Harner dice que piensa tratar de los sustantivos predicativos anarthrou que preceden al verbo "ser", y pone el ejemplo de Juan ("theòs ên ho lógos), pero el caso es que tú has cortado el texto antes de que empiece a hablar de ellos, con lo cual esa cita no aporta nada para argumentar vuestra traducción.

Yo podría buscar la continuación, es cierto, pero no lo haré. Lo que haré es citar a otros que también citan a Philip Harner y son trinitarios.

[url]http://www.bible.ca/trinity/trinity-Harner.htm[/url]

Dice que Watchtower escribe esto:

"The Journal of Biblical Literature says that expressions "with an anarthrous [no article] predicate preceding the verb, are primarily qualitative in meaning." As the Journal notes, this indicates that the lo'gos can be likened to a god. It also says of John 1:1: "The qualitative force of the predicate is so prominent that the noun [the·os'] cannot be regarded as definite." So John 1:1 highlights the quality of the Word, that he was "divine," "godlike," "a god," but not Almighty God."

Y responde así:

The Watchtower extracts an isolated quote, and draws the opposite conclusion to what the author later states to be his interpretation. Even worse, Harner flatly denies that John 1:1c could be translated "a god" or "divine". Harner’s final conclusion as to how the verse should be translated is this: "Perhaps the clause could be translated, "the Word had the same nature as God." This would be one way of representing John's thought, which is, as I understand it, that ho logos, no less than ho theos, had the nature of theos."

This is a satanic deliberate misrepresentation of what Philip Harner said in his article, "Qualitative Anarthrous Predicate Nouns: Mark 15:39 and John 1:1." in The Journal of Biblical Literature 92, March 1993, pp 75-87

Me encanta ver cómo los cristianos se lanzan unos a otros la acusación de satánicos. Debe ser porque así me siento menos solo con ese sambenito.

[Jorhta]

Jorhta
Con esta nueva explicación sobre el artículo griego, ¿estás diciendo lo mismo que con la anterior?

Me parece que sigues confundiendo significados gramaticales con significados contextuales. Como dice Wiki, el artículo definido es, principalmente, un identificador a partir de una indicación. Dices que "ho theós" señala a "una persona" reconocida como dios. Naturalmente, lo mismo que "ho ánthropos" señala a una persona reconocida como hombre. Lo que no indica el "ho" es que haya un sólo Dios. Eso lo conocemos por el contexto, lo mismo que cuando decimos "el sol", sabemos por otros mediso, y no por el artículo, que sólo hay un sol, y lo mismo que sabemos por contexto que hombres hay muchos. El artículo determinado indica algo identificado, pero el artículo no aporta la identificación; esta la conocemos por otros medios.

Yo digo que el ho theos de Juan 1:1 señala a una persona reconocida no como dios, sino como el único Dios Verdadero de la Biblia. El articulo definido en esta oración juega el papel de identificar claramente y sin lugar a dudas de quien se esta hablando, de la persona que Juan, judío y seguidor de Jesús, reconoce como el Dios Todopoderoso. Esa interpretación esta basada en el contexto bíblico y en la gramática griega.

Imagina una cultura politeísta como la griego. Tiene muchos dioses, así que para ellos "ho theós" es un dios concreto, identificado por el contexto y "theós", sin artículo,, es un dios aún sin dentificar, un dios cualquiera. Pero la situación judía no es la misma. Para ellos Dios es como para nosostros el sol, sólo hay uno. Dices que "ho theos", con artículo, siempre se refiere a Dios-padre, pero que "theós" sin artículo puede referirse al Padre como a otro ser con alguna cualidad divina. Me parece que entonces tenemos un problema: ¿cómo sabemos cuando se refiere al Padre y cuando es sólo una cualidad en el Hijo o el Verbo? Es algo que tú ya tienes decidido de antemano y lo que te he pedido es que me des los argumentos bíblicos. Por ejemplo, otros seres con cualidades divinas, según vosotros (eso tengo entendido, quizáslo he entendido mal) son los ángeles. ¿Me puedes dar un ejemplo bíblico que use "theós", sin artículo, para referirse a los ángeles? Todos sabemos que la expresión "ángel de Dios" aparece con cierta frecuencia. ¿Por qué no se usa nunca la expresión "theós", sin artículo, y en cambio Juan si la usaría? ¿De dónde ha sacado Juan ese uso?

Salmo 97:7 según el texto masorético hebraico: “Avergüencese todos los que sirven a la imágenes talladas, los que se glorían en los ídolos, inclínense ante Él todos los dioses (elohím)”. Note primero que el texto rechaza la adoración de ídolos, lo que implica dioses falsos. Pero después dice “inclínense ante Él todos los dioses”. No se refiere a los ídolos, pues estos no podrían inclinarse. La palabra hebrea que se tradujo dioses es elohím que es el plural de “El” o “Eloha”. La Septuaginta generalmente traduce el hebreo elohím (cuando no es plural intensivo) como qeoi, es decir, dioses. Esta es la traducción literal del hebreo al griego. No obstante, la Septuaginta no siguió tal criterio y vertió este versículo así:
proskunhsate autw panteV oiaggeloi autou

inclínense a él todos los ángeles de Él

Podemos notar que los ángeles son dioses (elohím) y así fueron considerados por los traductores de la Septuaginta, doscientos cincuenta años antes de Cristo. Sin embargo, alguien podría alegar que este fue un concepto errado de estos traductores. Para aclarar eso veamos una porción del Salmo 8:4, 5:

“¿Qué es el hombre para que tengas de él memoria, y el hijo del hombre para que lo visites? Lo has hecho poco menor que los ángeles (aggeloi) y lo coronaste de gloria y de honra.” (Reina Valera)

Este Salmo traducido por la versión Reina Valera, ha sido tomado de la Septuaginta. Aquí se dice que el hombre fue creado por Dios un poco inferior a los ángeles. Sin embargo, el texto hebreo no menciona ángeles, sino elohím. Es decir, originalmente este Salmo que se escribió en hebreo, empleó la palabra dioses (elohím). El hombre, según este texto, fue creado inferior a los "dioses", o seres parecidos a Dios, debido a que son espíritus. La Septuaginta vuelve a traducir elohím como aggeloi. Algunos afirman que elohím podría aplicarse al plural intensivo para Dios. Entonces aquí se traduciría: “Lo has hecho poco menos que Dios”. Esto, aunque gramaticalmente es correcto, no concuerda con la intención del texto. El apóstol Pablo citó este pasaje de la Septuaginta en su carta a los Hebreos para aplicarlo al nacimiento terrestre del Hijo de Dios. Note esta cita, de Hebreos 2:5-9:

“Dios no sujetó a los ángeles el mundo venidero, acerca del cual estamos hablando. Al contrario, alguien testificó en cierto lugar, diciendo: «¿Qué es el hombre para que te acuerdes de él, el ser humano para que lo visites? Lo hiciste un poco menor que los ángeles, lo coronaste de gloria y de honra y lo pusiste sobre las obras de tus manos. Todo lo sujetaste bajo sus pies». En cuanto le sujetó todas las cosas, nada dejó que no le sea sujeto, aunque todavía no vemos que todas las cosas le sean sujetas. Pero vemos a aquel que fue hecho un poco menor que los ángeles, a Jesús, coronado de gloria y de honra a causa del padecimiento de la muerte, para que por la gracia de Dios experimentara la muerte por todos”.

Es indudable que, después de leer lo anterior, Pablo confirma que los ángeles son considerados dioses. De otra manera él tendría que haber desaprobado la traducción de ese pasaje de la Septuaginta.

En el prólogo de Juan se dice que el verbo estaba junto a Dios (con artículo) y que, según vosotros, "era un dios" (sin artículo). El argumento de la diferenciación en base al artículo me da la impresión de que admites que es nulo. La diferenciación la basas en que si "estaba junto a", no podía ser él mismo. Eso es un argumento lógico, basado en la lógica de "hombres". Pero estamos en el terreno de la teología, describiendo misterios de lo divino y no podemos aplicar la lógica humana, ya que ésta está basada en nuestra experiencia y la esencia de lo divino escapa a esta experiencia. Para entender el misterio del Verbo deberíamos aplicar una lógica de lo divino. Hay muchas lógicas de los divino, así que lo importante, para vosotros que os jactáis de seguir "enseñanzas de Dios" y no "enseñanzas de hombres", es argumentarlas con bases bíblicas, no con argumentos de "hombres". Esos argumentos son los que esperaba.

La diferencia radica en eso, yo no veo las cosas divinas como misterios, o cosas que no se pueden entender humanamente. Antes veo que lo que hacia Jesús era comparaba todo lo divino con cosas físicas, para que fuese mas fácil de entender para los seres humanos. Ademas por que lo físico a la final no están diferente de lo espirtual. Lo que se trata de hacer es bajar a nuestro nivel de entendimiento un asunto espirtual por medio de un ejemplo o comparación. Por ejemplo Jesús dijo que sus discípulos debían llegar a ser uno como él era uno con su Padre, de esta manera puso una comparación humana de como era su relación con su Padre, con la que tendría con sus seguidores.
La argumentación que le doy es bíblica, es ella la que utiliza un lenguaje humano para darnos a entender las cosas divinas. En este caso en particular Juan dos habla de dos seres que están juntos en cierto lugar en cierto tiempo, y que uno es cualitativamente como el otro, es parecido a Él, comparte su misma sustancia, por eso puede estar frente a Él y no morir. Todo esto esta un lenguaje humano: lugar, tiempo, y una interacccion entre dos seres personales.

Me dices que Jehová y el Verbo tienen la misma sustancia. ¿Eso es doctrina oficial TJ? Comparas a Jehová y el Verbo contigo y conmigo. ¿Somos comparables, o estás recurriendo, de nuevo, a lógica de "hombres" para explicar un misterio divino? Yo no he hablado de materia, sino de sustancia. Se supone que en Dios-padre no hay materia, se dice que es puro espíritu. El concepto de sustancia tiene la característica de la homogeneidad. Si hay dos cosas que tienen la misma sustancia, es porque son la misma. Imagina dos trozos de hierro: si su sustancia es la misma (lo que la química designa por Fe) no hay manera de distinguirlos, los dos trozos son hierro. Si el Padre y el Verbo tienen la misma sustancia, son indistinguibles, y por tanto "El Verbo era Dios".

Recurro a la lógica bíblica, a la lógica divina. La materia es simplemente un conjunto de energía física, el espíritu similarmente es un conjunto de energía espirtual. Usted yo tenemos los mismo compuestos químicos, tenemos la misma composición somos la misma sustancia, esa sustancia se llama en nuestro ámbito materia, seres hechos a base de carbono. Jehová y Jesús también están compuestos de al misma sustancia de energía espirtual, igual los ángeles todos comparten la misma sustancia, todos ellos son uno. En su composición no hay ninguna diferencia. Sien embargo son seres diferentes, y solo uno de ellos es el Creador y cabeza de los demás. Es un solo cuerpo con la misma sustancia, con la energía que proviene de Jehová. Jesús es dios o Dios precisamente por eso, porque es parecido a él y forma parte de Él, igual que los demás ángeles.

Pero veamos lo más curioso: si dices que Padre y Verbo son de la misma sustancia, pero eres capaz de distinguirlos, entonces estás diciendo lo mismo que los trinitarios: que ambos tienen la misma naturaleza pero que son personas diferentes (creo que hay algo de literatura sobre el homousios en el concilio de Nicea respecto al arrianismos; me encanta el invento de "persona", pues significa, en origen, máscara).

La diferencia radica en que no considero que Jesús sea el Dios Todopoderoso, y lo considero el primero en ser creado por Él.

[Jorhta]

Jorhta (al segundo post réplica)

Con artículo o sin artículo, tú entiendes lo mismo ese versículo de Juan. Eentenderías también lo mismo si "theós" estuviera pospuesto al verbo, en lugar de precederlo. Y de eso estoy hablando todo el rato, que no es del texto, sino del contexto, de donde sacas la comprensión. Ciertamente el "un dios" deja clara que vuestra interpretación teológica no es la usaual de los trinitarios. Y ciertamente es gramatical, no tengo nada contra eso, es más, de lo poco que he leído, pienso que la TNM es una buena traducción, muy apegada a la literalidad. Ante la duda de significado, ante la multitud de significados, lo preferible para mí es la literalidad, a riesgo, incluso, de ser ininteligible o poco idiomática. Seguro que si la usara (cosa que nunca hago, excepto con tjs) encontraría cosas que no me gustarían, pero no más que cualquier otra traducción.


No veo qué intentas aportar con el artículo de Harner. Para empezar, parte de la terminología que usa es extraña, por ejemplo, sustantivos definidos e indefinidos, aspecto cualitativo de los sustantivos ¿Qué es eso?

Pero más allá de eso: Harner aquí no argumenta nada. Habla de sustantivos predicativos llamados anarthrou, con y sin artículo, que preceden o que van detrás del verbo "ser" y que significan mayoritariamente esto o lo otro. En el comienzo del texto citado, Harner dice que piensa tratar de los sustantivos predicativos anarthrou que preceden al verbo "ser", y pone el ejemplo de Juan ("theòs ên ho lógos), pero el caso es que tú has cortado el texto antes de que empiece a hablar de ellos, con lo cual esa cita no aporta nada para argumentar vuestra traducción.

Yo podría buscar la continuación, es cierto, pero no lo haré. Lo que haré es citar a otros que también citan a Philip Harner y son trinitarios.

[url]http://www.bible.ca/trinity/trinity-Harner.htm[/url]

Dice que Watchtower escribe esto:

"The Journal of Biblical Literature says that expressions "with an anarthrous [no article] predicate preceding the verb, are primarily qualitative in meaning." As the Journal notes, this indicates that the lo'gos can be likened to a god. It also says of John 1:1: "The qualitative force of the predicate is so prominent that the noun [the·os'] cannot be regarded as definite." So John 1:1 highlights the quality of the Word, that he was "divine," "godlike," "a god," but not Almighty God."

Y responde así:

The Watchtower extracts an isolated quote, and draws the opposite conclusion to what the author later states to be his interpretation. Even worse, Harner flatly denies that John 1:1c could be translated "a god" or "divine". Harner’s final conclusion as to how the verse should be translated is this: "Perhaps the clause could be translated, "the Word had the same nature as God." This would be one way of representing John's thought, which is, as I understand it, that ho logos, no less than ho theos, had the nature of theos."

This is a satanic deliberate misrepresentation of what Philip Harner said in his article, "Qualitative Anarthrous Predicate Nouns: Mark 15:39 and John 1:1." in The Journal of Biblical Literature 92, March 1993, pp 75-87

Me encanta ver cómo los cristianos se lanzan unos a otros la acusación de satánicos. Debe ser porque así me siento menos solo con ese sambenito.

“A la luz de este exámen del uso de Juan, nosotros podemos dar atención especial al versículo al cual estamos interesados, Juan 1:1. Nuestro estudio suguiere que el predicado anarthrou (sin artículo) en este versísculo es primariamente cualitativo en significado y que sería definido únicamente si hubiera alguna indicación del contexto o el significado. Como una ayuda en el entendimiento de este versículo sería de ayuda preguntar qué pudo Juan haber escrito tanto como lo que él escribió. En términos de los diversos ordenes de palabras y el vocabulario disponible para él, Juan podría haber escrito lo siguiente:

A. o logoV hn o qeoV

B. qeoV hn o logoV [tal como lo escribió Juan]

C. o logoV qeoV hn

D. o logoV hn qeoV

E. o logoV hn qeioV [ver nota 24]

Nota 24: [La palabra theios aparece pocas veces en el NT: Hechos 17:27,Tito 1:9;2Pedro 1:3,4. No es usado en el cuarto Evangelio. Pero se presume que Juan lo podría haber usado, o alguna otra palabra significando "divino", si él hubiera deseado hacerlo]

La Cláusula A, con un predicado anarthrous, significaría que el Logos y Theos son equivalentes e intercambiables. No habría nada en "ho theos " que no hubiera en "ho Logos". Pero esta igualdad de los dos contradice la cláusula precedente en la que Juan dice que “ho Logos nv pros ton theon”. Esta cláusula suguiere relación interpersonal, y por eso algo de personal diferenciación, entre los dos.

La Cláusula D, con el verbo precediendo al predicado anarthrou, significaría probablemente que el Logos era “un dios” o un ser divino de alguna clase, perteneciendo a la categoría theos pero como un ser divino distinto de ho theos. La Cláusula E atenuaría D. Esto significaría que el Logos era “divino”, sin especificar en qué medida fue divino. Esto implicaría que el logos, siendo únicamente divino, era subordinado a theos.

Juan evidentemente deseó decir acerca del Logos que fué diferente que A y más que D y E.

Cláusulas B y C, con un predicado anarthrou precediendo al verbo, son primariamente cualitativas en significado. Ellas indican que el Logos tiene la naturaleza de theos. No hay base para considerar el predicado theos como definido. Esto haría B y C equivalentes a A, y como a contradirían la cláusula precedente.

Como Juan ha solo mencionado la relación interpersona entre ho logos y ho theos, él estaría implicando B o C como que ellos comparten la misma naturaleza perteneciendo a la realidad theos. La Cláusulas B y C son idénticas en significado pero difieren en énfasis. C significaría que el Logos (menos que algo más) tuvo la naturaleza de theos. En esta cláusula B tal como Juan la ha escrito, la palabra theos es colocada al principio para énfasis”.

[Emeric]

Pero después dice “inclínense ante Él todos los dioses”. No se refiere a los ídolos, pues estos no podrían inclinarse.

Falso, pues el dios filisteo Dagón se inclinó dos días corridos delante del arca de YHVH. Lo vemos en 1 Sam. 5:3 y 4.

Amigos : lean la Biblia, no "La Atalaya".

[Emeric]

yo empece a estudiar con ellos con la RV 60 como te comente, y no veia diferencias con los versiculos,

Espero que a estas alturas ya las hayas visto.

[Emeric]

Otro pasaje que la TNM podría cambiar, para que sea más bonito en español, lo tenemos en Cantares 1:1 :

"La canción superlativa , que es de Salomón" ... ¡ Qué mal suena eso en nuestro idioma ! ¿ Verdad ?

Jorhta : ¿ no crees que "El cantar de los cantares" es más bonito y adecuado que "la canción superlativa" ?