El PROBLEMóN del "Padre Nuestro"

[NuevoZoroastro]

Yo te he puesto un texto documentado, tú solo aportaste un extracto de la wikipedia. Y encima me andas exigiendo pormenores... desmonta tú el texto documentado, que pertenece a gente que ha podido estudiar el tema a fondo (yo no dispongo de medios). Anda que no me saliste listo jaja. Aun estás a tiempo de meterte a un seminario, tienes madera.


"Hasta aquí el relato de la traducción del Pentateuco sobre la que estamos mejor informados. Siguió después la traducción de los Profetas anteriores y posteriores de la Biblia hebrea, y, por fin, la traducción de los Escritos, en un proceso que se prolongó hasta los siglos I-II d.C. Del lugar y fecha de estas traducciones apenas tenemos noticia, si exceptuamos el prólogo del traductor del Eclesiástico, que vertió al griego en Egipto, en el año 132 a.C., el libro que su abuelo había compuesto en hebreo en Jerusalén en torno al 190 a.C. Este autor es consciente de las diferencias que existen entre el original hebreo y la traducción griega de la Biblia y de las dificultades inherentes a toda traducción, «porque no tienen la misma fuerza las cosas dichas originalmente en hebreo cuando son traducidas a otra lengua. Y no sólo eso, sino que la misma Ley, las Profecías y los restantes libros son muy distintos en el original» (Prólogo del Eclesiástico, 20)."

Te lo pegué otra vez...un traductor mismo lo admite. ¿No tienes suficiente? Si pasa hasta hoy en día, que se deforma la información con la cantidad de medios que hay. Imagina en aquellos tiempos, donde solo cuatro gatos sabían leer y escribir y se lo podían montar como quisiesen y engañar desde mendigos hasta a reyes (que eran analfabetos casi siempre).

Lo de que Jesús no es el Mesías anunciado por los hebreos está más que demostrado. Y no precisamente por rabinos, sino por historiadores, filólogos etc. Y lo sabes.

[Espada]

«porque no tienen la misma fuerza las cosas dichas originalmente en hebreo cuando son traducidas a otra lengua. Y no sólo eso, sino que la misma Ley, las Profecías y los restantes libros son muy distintos en el original»

Esto es solo una firmación lanzada al aire, no una prueba.

Lo de que Jesús no es el Mesías anunciado por los hebreos está más que demostrado. Y no precisamente por rabinos, sino por historiadores, filólogos etc. Y lo sabes.

Pues no te he visto por aquí refutando Isaías 53.

http://foros.monografias.com/showthread.php/64235-%BF-Zoro-a-cual-personaje-b%EDblico-se-refer%EDa-Isa%EDas-53-1-12?p=660395#post660395

[NuevoZoroastro]

Esto es solo una firmación lanzada al aire, no una prueba.





Pues no te he visto por aquí refutando Isaías 53.

http://foros.monografias.com/showthread.php/64235-%BF-Zoro-a-cual-personaje-b%EDblico-se-refer%EDa-Isa%EDas-53-1-12?p=660395#post660395

Una afirmación de un traductor y copista de esa misma época. No veo el motivo porque el que justamente él fuera a mentir. Además es algo que se ha estudiado y comprobado, como te relata el texto.

Isaías está refutado totalmente, desde el hecho de que ni siquiera él escribió todo lo que se le atribuye y que además se escribieron esas profecías cuando ya habían pasado los acontecimientos. Isaías no se refería a Jesús ni por asomo, además que lo que se esperaba por aquella época era un caudillo, un hombre poderoso para guiarlos, en ESE MOMENTO, no siglos después (no sé para qué narices lo querrían tan tarde).

Si los cristianos preferís vivir al margen de toda evidencia filológica, empírica, histórica... es cosa vuestra.

[Espada]

Una afirmación de un traductor y copista de esa misma época. No veo el motivo porque el que justamente él fuera a mentir. Además es algo que se ha estudiado y comprobado, como te relata el texto.

Isaías está refutado totalmente, desde el hecho de que ni siquiera él escribió todo lo que se le atribuye y que además se escribieron esas profecías cuando ya habían pasado los acontecimientos. Isaías no se refería a Jesús ni por asomo, además que lo que se esperaba por aquella época era un caudillo, un hombre poderoso para guiarlos, en ESE MOMENTO, no siglos después (no sé para qué narices lo querrían tan tarde).

Si los cristianos preferís vivir al margen de toda evidencia filológica, empírica, histórica... es cosa vuestra.

Pues no veo prueba alguna, en ese texto. Dime cual es.

Sobre isaías 53, loa prueba es irrefutable. Simplemente niegas pero no pruebas.



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[NuevoZoroastro]

Que no la veas o no la quieres ver no quiere decir que no exista. Tú pusiste un texto wikipedia y yo te he puesto un texto que más que refutarlo lo completa, ya que ese no explicaba bien la situación. Un mismo traductor admite que la traducción no es fiel (y eso ya en el siglo II a.C). Figúrate ya en épocas cristianas. Pero vamos, que eso pasa con todos los textos en general, no solo con los cristianos. Y cómo los judios terminaron por abandonas la Septuaginta porque los cristianos la adoptaron e interpretaron a su gusto y antojo (los judios son para esto muy estrictos). No sé qué más pruebas quieres cuando es evidente.

Lo de Isaías está demostrado, que no todas las cosas que se les atribuye fueron dichas por él, sino que otra gente añadió. Eso se nota tras estudios de estilo.

Ninguna profecía era real, siempre estaban escritas tras haber pasado los hecho haciéndolas pasar por previas a los hechos. Ya he ido poniendo ejemplos, puedo transcribirlos una vez más, aunque algunos parece que mirais hacia otro lado y no os interesa enteraros.

Pregúntale a algún erudito judio o rabino a ver si sus profetas anunciaron o no a Jesús o se referían a otro. Y no porque un rabino sea más fiable, pero como veo que os pasais por el forro los estudios imparciales, quizás a alguien que estudia la Biblia desde un punto de vista creyente le hagais caso.

[Espada]

Que no la veas o no la quieres ver no quiere decir que no exista. Tú pusiste un texto wikipedia y yo te he puesto un texto que más que refutarlo lo completa, ya que ese no explicaba bien la situación. Un mismo traductor admite que la traducción no es fiel (y eso ya en el siglo II a.C). Figúrate ya en épocas cristianas. Pero vamos, que eso pasa con todos los textos en general, no solo con los cristianos. Y cómo los judios terminaron por abandonas la Septuaginta porque los cristianos la adoptaron e interpretaron a su gusto y antojo (los judios son para esto muy estrictos). No sé qué más pruebas quieres cuando es evidente.

Que un traductor diga que la traducción no es fiel, y que de paso no aporte niguna prueba, no es de tomarse como argumento.

Lo de Isaías está demostrado, que no todas las cosas que se les atribuye fueron dichas por él, sino que otra gente añadió. Eso se nota tras estudios de estilo.

Abre un hilo nuevo y pruébalo. O bien trátalo aquí:
http://foros.monografias.com/showthread.php/64235-%C2%BF-Zoro-a-cual-personaje-b%C3%ADblico-se-refer%C3%ADa-Isa%C3%ADas-53-1-12

Ninguna profecía era real, siempre estaban escritas tras haber pasado los hecho haciéndolas pasar por previas a los hechos. Ya he ido poniendo ejemplos, puedo transcribirlos una vez más, aunque algunos parece que mirais hacia otro lado y no os interesa enteraros.

Abre un hilo nuevo y pruébalo.

Pregúntale a algún erudito judio o rabino a ver si sus profetas anunciaron o no a Jesús o se referían a otro. Y no porque un rabino sea más fiable, pero como veo que os pasais por el forro los estudios imparciales, quizás a alguien que estudia la Biblia desde un punto de vista creyente le hagais caso.

El que debe averiguar es usted. La interpretación judía tradicional no tuvo problemas en enseñar que el pasaje de Isaías 53 se refiere al Mesías. Pasaje que no has querido abordar.
http://foros.monografias.com/showthread.php/64235-%C2%BF-Zoro-a-cual-personaje-b%C3%ADblico-se-refer%C3%ADa-Isa%C3%ADas-53-1-12

Rabí Moshe Kohen Ibn Crispin dijo, “Este rabino describió a aquellos que interpretan Isaías 53 como una referencia a Israel, para aquellos que “habiendo abandonado el conocimiento de nuestros maestros, e inclinándose tras la ‘terquedad de sus corazones,’ y de su propia opinión, me complazco en interpretar, de acuerdo con las enseñanzas de nuestros rabinos, sobre el Rey Mesías. Esta profecía fue entregada por Isaías ante la orden divina con el propósito de darnos a conocer algo acerca de la naturaleza del futuro Mesías, quien está por venir y liberar a Israel, y su vida desde el día en que llegue en discreción hasta su aparición como un redentor, a fin de que si alguien se levanta a reclamar ser él mismo el Mesías, podamos reflexionar, y corroborar si podemos observar en él alguna semejanza a los rasgos aquí descritos; si tal semejanza existe, entonces podemos creer que él es el Mesías, nuestra justicia, pero si no, no podemos hacerlo.”

Si bien es cierto este rabino aún espera el Mesías, algo es claro para el, Isaías 53 habla del Mesías.

[NuevoZoroastro]

Tú fuiste el que dijiste que indubitablemente la Septuaginta era absolutamente fiel a los documentos originales, sin prueba alguna sobre ello. Yo te he referido un texto que lo explica de forma más clara y desarrollada que lo que pusiste, y además documentada.

El copista/traductor al menos es una fuente que no tiene porqué mentir (aduce tú algún motivo). Al contrario, sería más lógico que pudiera mentir en sentido contrario y decir que esa Septuaginta era totalmente fiel a los originales judios.Y además es algo lógico que cualquier traductor puede explicarte, de la dificultad de traducir de un idioma a otro sin dejarse matices por el camino, e incluso de errar (eso ya depende del traductor y su preparación e intención, claro).

Isaías (o el que fuera, en realidad no era Isaías) "profetiza" la llegada de un Mesías, pero no cuadra para nada con Jesús. El Mesías que esperaban los judios era de otro tipo, por eso no reconocen a Jesús. Lo que expresaban esos judios era el deseo de un Measías, no la certeza de que viniera uno en particular, pero sí el deseo de que fuera él que los liderara y liberara. Los profetas no tenían una visión tan a largo plazo, eran hijos de su tiempo, como cualquiera. Lo de la inspiración divina era una treta que ya usaron otros sacerdotes de otros pueblos para darse autoridad, para alentar al pueblo o para manipular a los gobernantes. Sacarlo de ese contexto es entrar en el vacuo territorio de la fe.

[Espada]

Tú fuiste el que dijiste que indubitablemente la Septuaginta era absolutamente fiel a los documentos originales, sin prueba alguna sobre ello.

Dije que la LXX es fiel al texto en el carácter doctrinal. La LXX no contaba originalmente con los libros apócrifos. la LXX era leída y aceptada siglos antes de Cristo.

El copista/traductor al menos es una fuente que no tiene porqué mentir (aduce tú algún motivo)

Los mismos motivos que usted se inventó al decir que Lucas buscaba protagonismo.

Y además es algo lógico que cualquier traductor puede explicarte, de la dificultad de traducir de un idioma a otro sin dejarse matices por el camino, e incluso de errar (eso ya depende del traductor y su preparación e intención, claro).

El caracter doctrinal de un texto no se ve afectado por una traducción, ( fueron 70 traductores los que trabajaron en ello ) puede que hayan divergencias en palabras, pero la escencia que es la doctrina del texto se mantiene.

Isaías (o el que fuera, en realidad no era Isaías) "profetiza" la llegada de un Mesías, pero no cuadra para nada con Jesús. El Mesías que esperaban los judios era de otro tipo, por eso no reconocen a Jesús. Lo que expresaban esos judios era el deseo de un Measías, no la certeza de que viniera uno en particular, pero sí el deseo de que fuera él que los liderara y liberara. Los profetas no tenían una visión tan a largo plazo, eran hijos de su tiempo, como cualquiera. Lo de la inspiración divina era una treta que ya usaron otros sacerdotes de otros pueblos para darse autoridad, para alentar al pueblo o para manipular a los gobernantes. Sacarlo de ese contexto es entrar en el vacuo territorio de la fe.

Lo que los judíos digan, esperen o crean no está en discusión. Para los cristianos ellos mataron al Mesías, así que pruébame que Isaías 53 no habla de el Mesías que los cristianos señalan como Jesús.

http://foros.monografias.com/showthread.php/64235-%C2%BF-Zoro-a-cual-personaje-b%C3%ADblico-se-refer%C3%ADa-Isa%C3%ADas-53-1-12

[Emeric]

Al contrario, las une, y las autentica.

Falso. Ya vimos que se contradicen. Aquí, y en montones de pasajes bíblicos más.

[Espada]

Esa es su opinión, no la mía