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Tema: El PROBLEMóN del "Padre Nuestro"

  1. #241
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    Predeterminado Re: El PROBLEMóN del "Padre Nuestro"

    Mis pruebas se basan en contrastar; ese traductor/copista habla de las trabas propias de una traducción de esa índole, trabas de las que te hablaría un traductor contemporaneo. Por lo tanto, no es que sea creíble, es que es contrastable.

    La cosa es que los judios más que inventar, toman prestado y lo adaptan a su idiosincracia. Fue un pueblo peculiar por sus circunstancias, eso es lo que lo hace diferente. Y porque introdujo a su dios en su devenir histórico de una forma más directa que otros pueblos. Afianzaron su identidad como pueblo de la mano de sus sacerdotes y estos respaldaban sus palabras en que fueron dichas por Yavhé (como los griegos con los oráculos o a través de los rapsodas, por ejemplo).

    La antropología dictamina que los hombres actuales tienen la misma capacidad cerebral que los de hace miles de años. La evolución requiere de más tiempo. Eso es precisamente un dato que hace también pensar en la posibilidad de un "empujón" en forma de modificación genética, porque hay científicos que no se explican un salto de inteligencia tan grande en tan escaso margen de tiempo.

    Mi teoría es que tras los mitos hay siempre algo real (aunque los antiguos la contaran bajo los conceptos que ellos conocían). Y la misma Biblia sigue ese curso, aunque bajo la visión judia. El problema de la Biblia es que es la visión de un pueblo que, si llegaron a existir esos "dioses" de los que hablan los summerios, acadios etc. ellos no llegaron a conocerlos y solo les llegó los ecos de aquellos tiempos, de forma reminiscente y no directa. Ya luego la habilidad sacerdotal empieza a hablar por boca de un dios como es Yavhé, dios de un pueblo, para dar respuesta a sus propias necesidades.

    Los judios no inventaron nada desde cero, pero sí adaptaron ciertas leyendas a sus necesidades y a su dios particular (que tampoco es realmente uno, está el Enlil asimilado del Génesis y luego está El y Yavhé, depende las tribus y la época). Ugarit fue, por ejemplo, una "cuna" de deidades de donde muy posiblemente los judios tomaron para su futuro monoteísmo radical.

  2. #242
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    Predeterminado Re: El PROBLEMóN del "Padre Nuestro"

    Cita Iniciado por NuevoZoroastro Ver mensaje
    Ugarit fue, por ejemplo, una "cuna" de deidades de donde muy posiblemente los judios tomaron para su futuro monoteísmo radical.
    Abraham no aprendió su monoteísmo de nadie. Fue Dios mismo quien se lo enseñó.

  3. #243
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    Predeterminado Re: El PROBLEMóN del "Padre Nuestro"

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    Abraham no aprendió su monoteísmo de nadie. Fue Dios mismo quien se lo enseñó.
    Sí... bueno, si tú lo dices. ¿Quieres que te crea? No sé, ¿qué dios se lo enseñó? ¿Yavhé, El? Los dioses en los relatos ya eran celosos con los otros dioses y en muchas ocasiones eran dioses locales, como ocurrían en las polis griegas, o regionales.

    Por otra parte es curioso, pero algunas leyes de esa época ya estaban en el código de Hammurabi (imperio babilónico). Si quieres te lo puedo documentar de forma más extendida y verás como poco de original tuvo el pueblo hebreo.

  4. #244
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    Predeterminado Re: El PROBLEMóN del "Padre Nuestro"

    Cita Iniciado por NuevoZoroastro Ver mensaje
    Sí... bueno, si tú lo dices. ¿Quieres que te crea? No sé, ¿qué dios se lo enseñó? ¿Yavhé, El? Los dioses en los relatos ya eran celosos con los otros dioses y en muchas ocasiones eran dioses locales, como ocurrían en las polis griegas, o regionales.
    No se trata que me creas o no, se trata de que eso es lo que expone la Escritura. Yo soy biblista.

    Cita Iniciado por NuevoZoroastro Ver mensaje
    Por otra parte es curioso, pero algunas leyes de esa época ya estaban en el código de Hammurabi (imperio babilónico). Si quieres te lo puedo documentar de forma más extendida y verás como poco de original tuvo el pueblo hebreo.
    La ley del talión expresada en la Escritura dista mucho de la naturaleza del ojo por ojo diente por diente del código. Hay una marcada diferencia entre la una y la otra.

  5. #245
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    Predeterminado Re: El PROBLEMóN del "Padre Nuestro"

    Escrituras religiosas hay bastantes apartes de la Biblia. No veo el motivo porqué la Biblia debe ser más sagrada que las otras. Espera que lo adivine... que la Biblia está inspirada por dios y las otras no. Venga, ya estoy convencido.

    Los judios vivían dentro de un contexto cultural y geográfico determinado, no se pueden separar de él. Fue un pueblo peculiar, pero no tanto como para vivir ajenos a todo lo que les rodeaba. Otra cosa es que ellos renegaran de ese entorno. Pero por mucho que lo hicieran son hijos de tal entorno. Fueron más radicales que el resto en el tema religioso, nada más. Eso es basicamente lo que los distingue. Pero en lo demás eran parecidos al resto y no inventaron nada de nada.

    Las leyes judias no son una copia exacta de otras (como la de Hammurabi), pero se inspiran en ellas. Como la de Hammurabi se inpiró en otras previas.

    --- Mensaje agregado ---

    "La Historia de la literatura refiere que, en su origen, el personaje literario de Adán fue tomado por los judíos de la literatura sumeria, en concreto de la Epopeya de Gilgamesh: se trata de Enkidu y representa a la Naturaleza y los valores rurales del campo frente a Gilgamesh, que representa la Civilización y los valores urbanos de la ciudad. Los judíos conocían la tradición literaria sumeria por haber sido desterrados como esclavos a Babilonia, como también conocían la tradición literaria egipcia, de la que tomaron la historia de Job y otros elementos, por haber emigrado también allí."

  6. #246
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    Predeterminado Re: El PROBLEMóN del "Padre Nuestro"

    Cita Iniciado por NuevoZoroastro Ver mensaje
    Las leyes judias no son una copia exacta de otras (como la de Hammurabi), pero se inspiran en ellas. Como la de Hammurabi se inpiró en otras previas.​
    Eso es lo que muchos quisieran creer, pero las leyes son distintas en su intención y naturaleza.
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    La Historia de la literatura refiere que, en su origen, el personaje literario de Adán fue tomado por los judíos de la literatura sumeria, en concreto de la Epopeya de Gilgamesh: se trata de Enkidu y representa a la Naturaleza y los valores rurales del campo frente a Gilgamesh, que representa la Civilización y los valores urbanos de la ciudad. Los judíos conocían la tradición literaria sumeria por haber sido desterrados como esclavos a Babilonia..

    Resulta Zoro que el libro de Génesis fue escrito entre 1400 al 1500 a.C, para cuando el pueblo de Dios fue exiliado a Babilonia ya se había escrito casi 1000 años antes.
    Última edición por Espada; 12/11/2013 a las 16:46

  7. #247
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    Predeterminado Re: El PROBLEMóN del "Padre Nuestro"

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    Eso es lo que muchos quisieran creer, pero las leyes son distintas en su intención y naturaleza.


    Resulta Zoro que el libro de Génesis fue escrito entre 1400 al 1500 a.C, para cuando el pueblo de Dios fue exiliado a Babilonia ya se había escrito casi 1000 años antes.
    La parte de la Biblia que hoy conocemos como Antiguo Testamento es un conjunto de una cuarentena de libros —en el canon católico10— que pretende re***** la historia y las creencias religiosas del pueblo hebreo que, aglutinado bajo la nación de Israel, apareció en la región de Palestina durante el siglo XIII a.C. Los análisis científicos han demostrado que buena parte de los libros legislativos, históricos, proféticos o poéticos de la Biblia son el producto de un largo proceso de elaboración durante el cual se fueron actualizando documentos antiguos añadiéndoles datos nuevos e interpretaciones diversas en función del talante e intereses de los nuevos autores/recopiladores.

    De este proceso provienen anacronismos tan sonados como el del libro de Isaías, profeta del siglo VIII a.C., donde aparece una serie de oráculos fechables sin duda en el siglo VI a.C. (dado que se menciona al rey persa Ciro); la imposible relación de Abraham con los filisteos (descrita en Gén 21,32), cuando ambos estaban separados aún por muchos siglos de historia; el atribuir a Moisés un texto como el Deuteronomio que no se compuso hasta el siglo VII a.C.; el denominar Yahveh —pronunciación del tetragrama YHWH— al dios de Abraham y los patriarcas cuando este nombre no será revelado sino mucho más tarde a Moisés (Ex 6), etc.

    ---------------------------------------------------

    Como comprenderás, con cosas como estás (más allá de estudios que se han hecho) es más que lógico dudar de la autoría de Moisés con arreglo a esos libros.

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    Al analizar la Mitología sumeria y relacionadas (sumerios acadios y babilonios, así como los asirios), en tablillas con historias de origen sumerio como el Enuma Elish, se pueden encontrar puntos u origen en común, o influencia con la historia bíblica del Génesis.

    - Según la mitología Sumeria, la diosa Ki creó con la costilla de Enki una diosa llamada Nin-ti ("mujer de la costilla"). (Paralelismos con la historia de Eva).

    - Enki creó a los seres humanos y un lugar donde el hombre podía vivir sin miedo a los animales, un lugar sin terror; pero posteriormente Enki descubrió que los humanos tenían un comportamiento inadecuado, y por ello los expulsó de este paraíso.(Paralelismos con la historia del Jardín del Edén).

    - También se menciona las disputas de dos dioses, la diosa del grano llamada Ashnan y la diosa del ganado llamada Lahar. Un problema similar se menciona entre Emesh y Enten que estaban encargados de la vegetación, bosques y campos, y el otro de las cosechas y la agricultura y de los animales y el ganado, los cuales tuvieron una gran disputa (Paralelismos con la historia de Abel y Caín).

    - La historia bíblica del Diluvio universal, y la historia de Gilgamesh.

  8. #248
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    Predeterminado Re: El PROBLEMóN del "Padre Nuestro"

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    son el producto de un largo proceso de elaboración durante el cual se fueron actualizando documentos antiguos añadiéndoles datos nuevos e interpretaciones diversas en función del talante e intereses de los nuevos autores/recopiladores.
    Y ese "producto" resulta que tiene un perfecta armonía doctrinal.
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    el atribuir a Moisés un texto como el Deuteronomio que no se compuso hasta el siglo VII a.C.;
    Eso tendrás que probarlo. Deuteronomio fue Escrito para el 1400 a.C.
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    - La historia bíblica del Diluvio universal, y la historia de Gilgamesh.
    Habías dicho : Los judíos conocían la tradición literaria sumeria por haber sido desterrados como esclavos a Babilonia..
    Sin embargo es claro que el pentateuco fue escrito muchísimo antes. Sobre eso no dices nada.

    La primera cosa que uno nota cuando lee la Epopeya de Gilgamesh es cuan tonta es la historia. Se nota que los dioses de los sumerios no tuvieron pericia en la construcción naval. jajajajaja

    200x200x200 pies ***Un cubo que no navega bien****
    Última edición por Espada; 13/11/2013 a las 12:16

  9. #249
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    Predeterminado Re: El PROBLEMóN del "Padre Nuestro"

    "Perfecta armonia doctrinal". ¿En serio te crees eso? Bueno, como creyente tu capacidad de creer debe ser enorme. Metían la pata aun actuando a sabiendas, porque aunque los sacerdotes escribas solían estar cultivados no siempre contaban con toda la información (aparte de cuando mentían a posta). Los judios eran celosos de sus leyes y tradiciones y estos sacerdotes las conocían bien, con lo cual cuando escribían intentaban no caer en contradicción con lo previo. Eso se llama "usar la inteligencia" y para ello no es necesario auxilio divino. Y aun así, como te digo, cometían errores.

    La tradición le atribuye esos libros a Moises. Pero sin pruebas. Los estudios dicen otra cosa. Pero bueno, se me olvida que lo tuyo es "creer". Créete lo que quieras. De todas maneras esos relatos eran anteriores a Moises y si los hubiese escrito él sería plagiando esos relatos. No cambia nada en este sentido. Incluso el primer imperio babilónico fue bastante posterior a los sumerios, incluso a los acadios.

    Pues sobre la "tonta" historia sumeria del diluvio se basaron los judios. A ver quién es más idiota, el que se inventa (o relata) la historia o el que la plagia.

  10. #250
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    Predeterminado Re: El PROBLEMóN del "Padre Nuestro"

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    "Perfecta armonia doctrinal".
    Indaga primero lo que es doctrina y luego vienes a decirme lo que tengas que decir.
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    La tradición le atribuye esos libros a Moises. Pero sin pruebas.
    Lo siento, pero Cristo dijo que Moisés los escribió.
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    Los estudios dicen otra cosa.
    Pamplinas.. La Hipótesis Documentaria o teoría JEDP ya ha sido refutada..
    La mayoría de aquellos que sostienen tal hipótesis presuponen que lo milagroso no puede suceder; por lo tanto y de antemano, deben concluir que el Pentateuco no es inspirado y que Moisés no lo pudo haber escrito. Por lo tanto deben encontrar otra explicación para la autoría Mosaica de los primeros cinco libros de la Biblia.
    Tal clase de presuposición no permite un examen adecuado de los documentos y resultará en conclusiones imprecisas
    Cita Iniciado por NuevoZoroastro Ver mensaje
    De todas maneras esos relatos eran anteriores a Moises y si los hubiese escrito él sería plagiando esos relatos. No cambia nada en este sentido. Incluso el primer imperio babilónico fue bastante posterior a los sumerios, incluso a los acadios. Pues sobre la "tonta" historia sumeria del diluvio se basaron los judios. A ver quién es más idiota, el que se inventa (o relata) la historia o el que la plagia.
    Veo que ya reconociste tu error al decir que los judios aprendieron las historias sumerias en el exilio.

    Por lo demás, son más pamplinas, conjeturas y supuestos dignos de Giorgio A. Tsoukalos

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