|Pena de Muerte|

[Ales]

En Estados Unidos, se aplica la pena de muerte desde hace mucho tiempo. ¿Es USA un paraíso sin delitos? NO. Todo lo contrario. Y no es el único caso.

Claro que no es un paraíso, cometen muchos errores tanto en la fase de determinación de la culpa como en la fase de imposición de la pena, que se descubren en apelación. La raza es uno de los factores que alimentan el elevado índice de error en los casos de pena capital.
Que en algunos países no se lleve a cabo de la manera adecuada no quiere decir que la pena de muerte no es la solución. Debe aplicarse de manera justa y adecuada.

[josell]

Opino que ningun ser humano tiene derecho a quitarle la vida a otro, sin embargo, ese asesino le quitó la vida a otro ser humano también... así que, me da igual.

[Arielo]

Había olvidado contestar:

En este caso, creo que sí es válido generalizar, puesto que una condena a una persona, es la forma que tiene la sociedad de decirle a un individuo "hiciste algo incorrecto a la vista de la sociedad, por lo que deberás pasar un tiempo alejada de ésta". Por lo tanto, creo que tal vez ahí radique la diferencia entre Justicia y venganza: la venganza es una respuesta irracional e individual a un hecho, mientras que la Justicia, es la respuesta de la comunidad toda. Y la comunidad (o sociedad) no puede permitirse el "lujo" de ser irracional en la aplicación de Justicia.

Ale:
No es sólo que "en algunos países no se lleva adelante de forma adecuada".
En NINGUN país donde rige la pena de muerte se logró bajar el índice de criminalidad.

.

[ElMundo]

Me mantuve retirado del tema porque se me hizo ingrato y porque no tengo ahora una acceso cómodo para debatir diariamente.

Creo que el mundo –el espacio donde nos hacemos humanos- está construido por todos nosotros, por lo que sentimos y hacemos en cada momento y por lo que heredamos. Nadie está aparte, todos hemos recibido algo de otro para existir, aunque sea un mal ejemplo.

¿Sobre qué queremos construir ese mundo? ¿Qué consideramos legítimo?

En ese contexto sitúo el tema de la pena de muerte. Y pienso que la argumentación es muy importante y que es provechoso ir perfeccionándola, investigando.

En lo personal no puedo decir que no mataré. Por defender mi integridad física y la de los que quiero e incluso al ver un abuso muy grande, podría llegar a hacerlo.

Al decir pena de muerte estamos pensando en la acción de un poder legítimo, el Estado y su administración de la justicia.

¿Queremos que exista un Estado?

Si la respuesta es no, es consecuente que queramos restarle poder al Estado y que NO queramos la pena de muerte.

Si la respuesta es sí, porque considero que la existencia del Estado sustenta una forma de vida que sería menos humana si no existiera, entonces deberé preguntarme. ¿Está bien administrado el Estado? ¿Confío en la administración de justicia? Si la respuesta es no, digo NO a la pena de muerte.

Pero no es tan así. Podría suceder que aún no gustándome el Estado o el Gobierno quisiera que este eliminara a los que considero enemigos de la vida que quiero llevar. Esta sería la opción de SI a la pena de muerte desde la ilegitimidad.

Supongamos en este caso que queremos construir algo bueno para todos.

¿Debe incluir un Estado legítimo y bien administrado la pena de muerte?

Dando contexto: el Estado puede limitar tu tenencia de bienes o confiscarlos, tu libre circulación, comercio, trabajo y expresión, obligarte a un régimen carcelario, militar o sanitario y puede quitarte la tuición de un hijo. En algunos casos puede cortarte una mano o esterilizarte. Y también puede matarte al resistir la acción policial.

¿Para qué? Para salvaguardar tus mismos derechos como ciudadano cualquiera y mantener la propia existencia del Estado.

¿Para qué quisiera el Estado matar a alguien una vez que está detenido e inerme?

(la acusación podría ser por crímenes de guerra o por asesinato con las agravantes de abuso y premeditación)


1. Como reparación o disminución del daño

El crimen tiene efecto no sólo sobre las víctimas directas sino que afecta toda una red de relaciones. A los deudos principalmente. Su destino puede ser torcido para mal por generaciones. En todos ellos puede quedar una sensación de injusticia.

¿Detiene o aminora el daño el ajusticiamiento?

Depende de los valores de las personas. Pero en general creo que lo aminora, desapareciendo en el mejor de los casos el deseo de venganza y dejando las energías más dispuestas para la reparación de la pena y el daño.

He ahí uno de varios argumentos que se pueden dar y ser debatidos.

A lo que quiero llegar es a una explicación robusta del NO. Por eso insistí en alguna ocasión ¿cuál es el argumento para el NO? La calificación fácil del argumento o del argumentador no ayuda, queda limitada al sentir y juzgar de cada uno.

[elrector]

Hola de nuevo ElMundo, me alegra volver a leer tus comentarios, aprendo de ellos. Creo que nunca entendiste mi posición ante la pena de muerte, ni mi falta de argumentos, según tu y la fierecilla, tu pides una explicación robusta para el no, y yo no tengo palabras para convencerte, porque lo único que debe hacerlo es el hecho mismo de MATAR, si eso no lo hace, ninguna frase por muy rebuscada y convincente que sea, lo hará.

[ElMundo]

Hola de nuevo ElMundo, me alegra volver a leer tus comentarios, aprendo de ellos. Creo que nunca entendiste mi posición ante la pena de muerte, ni mi falta de argumentos, según tu y la fierecilla, tu pides una explicación robusta para el no, y yo no tengo palabras para convencerte, porque lo único que debe hacerlo es el hecho mismo de MATAR, si eso no lo hace, ninguna frase por muy rebuscada y convincente que sea, lo hará.

Desde cada rincón del mundo las cosas se ven distintas. La verdad que tu frase: el que mata al que mata pierde todo argumento, me dejó pensando... y busqué una excepción. Son ejercicios que en algún momento pueden sernos útiles. Por ahora en la encuesta gana el SI.

Bueno, hay tiempos para debatir y otros para tomarse una cerveza. Mi conexión en la casa está fallando y vine a este cibercafé sin café en el que hace un calor tropical.

Un gusto retomar el diálogo.

[elrector]

. Son ejercicios que en algún momento pueden sernos útiles. Por ahora en la encuesta gana el SI.

Bueno, hay tiempos para debatir y otros para tomarse una cerveza. Mi conexión en la casa está fallando y vine a este cibercafé sin café en el que hace un calor tropical.

Un gusto retomar el diálogo.

Son ejercicios que todos deberíamos ejercitar, eso que los snobs llaman empatía, pero practicamos tan poco.

[MoredanKantose]

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No hay ningún estudio que avale la idea de que la pena de muerte disminuye el número de delitos. Tampoco que aumente. No parece afectar el tema en absoluto, aunque desde luego es muy difícil hacer estadísticas válidas porque cada país pasa por un montón de circunstancias específicas e irrepetibles.

Todo sistema penal intenta cubrir algunos de, o todos, estos objetivos: Proteger a la sociedad del criminal, proteger a la sociedad de potenciales criminales a través del miedo al castigo, reinsertar al criminal en la sociedad como miembro producivo, y satisfacer el ansia de venganza de las victimas a través del castigo.

Sé que esto último va a provocar escozores, pero en mi opinión, el "ansia de justicia", "que se haga justicia", "que sufra como él ha hecho sufrir" etc etc... son formas vergonzantes de llamar a la simple y pura venganza, la cual no es más que un beneficio emocional que obtienen quienes han sido dañados, a costa del daño del victimario... no debería ser un "tabú moral"...

En fin, el caso es que la pena de muerte, desde luego, puede cumplir tres de estos objetivos, y por tanto es dificilmente rechazable "en principio", como posiblidad del sistema penal.

El problema es la seguridad judicial: Nunca podemos estar completamente seguros de que una sentencia sea correcta. Ningún sistema judicial es perfecto. De esto se deriva, que en casos escepcionales podemos tener que liberar a un condenado y resarcirle (en la medida de lo posible) del daño sufrido por una condena injusta, una vez que el tiempo (la tecnología, nuevos testigos...) nos muestren que un inocente ha sido condenado.

Esto sólo es posible mientras el condenado esté vivo. Y ése es el motivo por el que estoy en contra de la pena de muerte. No porque no haya gente que la "merezca" o porque ésta indique nada raro respecto al Estado.

Si a eso añadimos que en los países donde realmente se aplica, el porcentaje de inocentes que acaban en el cadalso es espantosamente alto, y además con frecuencia hay una correlación directa entre la pobreza y las ejecuciones... la recomendación se hace más firme.

Un saludo.

[elrector]

Sé que esto último va a provocar escozores, pero en mi opinión, el "ansia de justicia", "que se haga justicia", "que sufra como él ha hecho sufrir" etc etc... son formas vergonzantes de llamar a la simple y pura venganza, la cual no es más que un beneficio emocional que obtienen quienes han sido dañados, a costa del daño del victimario... no debería ser un "tabú moral"...

En fin, el caso es que la pena de muerte, desde luego, puede cumplir tres de estos objetivos, y por tanto es dificilmente rechazable "en principio", como posiblidad del sistema penal.
Un saludo.

Casi totalmente de acuerdo con usted.

[MoredanKantose]

Bueno, y ahora comento lo leído hasta ahora...

ElRector:

No consigo entender cómo el que algo sea la solución más fácil lo descalifica. ¿No deberíamos intentar siempre aplicar las soluciones más fáciles, antes que las difíciles?

"¿Quién valida esa justicia?"

Hombres que no consigueron evitar el mal de raiz, dice.

Si, igual que con un simple robo. No veo cómo ese argumento puede ser usado contra la pena de muerte y no contra todas las demás. Y me parece inválido.

"allí donde acaba la justicia empieza la muerte"

¿Puede razonar eso? Pregunto ¿o es un sentimiento, o una idea sin justificación?

"La buena justicia no es la que castiga sino que la que repara el daño cometido "

Precisamente. Y esa reparación se efectúa a través de un bien que se entrega a las víctimas, que intenta compensar en parte el daño sufrido. Eso es "reparar". Y si el bien que esas víctimas más desean es la muerte del victimario, entonces la pena de muerte repara el daño cometido.

En parte. Como siempre.

"no será mejor que sufra"

Creo que opinión de las víctimas es aquí más importante que la suya o que la mía. A algunos les parecerá mejor, a otros peor.

"Ya me dirás entonces que sentimiento positivo es desear la muerte de alguien, y no me hables de justicia"

Mi moral es utilitarianista. No creo que desde esa perspectiva pueda justifica que siempre sea un sentimiento moralmente negativo desearle la muerte a alguien. Dependerá del bien que con ello se cause.

"Lo que uno se merece?, imagínate que es el mismo pensamiento del asesino cuando mata"

Me lo imagino. Él se equivoca, yo no. ¿Y qué?

El hecho de que una persona crea que está en su derecho al robar algo no va a impedir tampoco que yo le quite lo robado porque considero que estoy en mi derecho... aunque él lo considere un robo.

No caigamos en el relativismo moral simplificado ¿okis? Que el asesino piense lo que quiera de acuerdo a su moral, yo pienso lo que me indica la mía.

"quita la vida al que quita la vida, pierde todos sus argumentos y razones"

¿Por qué? ¿puede justificar eso, o está hablando desde sus sentimientos, sin razón alguna?

Umbram Monstrator:

"Pues para mí debe ser aplicada en ciertos casos de reincidencia en los que se ve que no hay mejoría por parte del criminal."

Soy incapaz de ver por qué la pena perpetua no es mejor solución, a menos que esté usted comparando una vida humana con el gasto económico de mantenimiento y decidiendo que la primera vale menos.

Usted dice, porque quizá se fuga. Ok. Pero si la probabilidad de que se fugue es de digamos 5%, usted está diciendo que la vida de un inocente vale 20 veces más que la del preso. Y ahí, lo siento, no estoy de acuerdo.

Ahora bien, si es un preso especial que puede fugarse muy bien, y además podemos suponer que en cuanto escape lo primero que hará será conseguir mágicamente una bomba atómica y plantarla en alguna parte... pues ya me lo plantearía, ok...

"Ustedes que perdonan la vida a un asesino, imaginen que éste sale de la cárcel (de la manera que sea) y vuelve a asesinar ¿no se sentirían culpables?"

No.

"la Justicia es Venganza pero con un nombre de lujo"



Eso es correcto, a ver si eliminamos el tabú de la venganza.

Arielo:

"se confunde justicia con venganza. Y eso no te hace mucho mejor que el asesino."

La venganza es el ansia de provocar un daño, cosa percibida como un bien, a una persona que ha provocado un daño a uno.

¿Puede justificar la inmoralidad de esto, puede demostrar que es inmoral, de alguna forma?

Y no, no te hace mucho mejor que el asesino. El objetivo del sistema penal no es hacer que las víctimas sean mucho mejores que los asesinos, sería un objetivo un tanto curioso y en muchos casos superfluo.

"El condenar a muerte a alguien por el solo hecho de que la justicia no funciona como debería, no es ninguna solución."

Correctísimo eso.

"El planificar detalladamente la muerte (...) una agresión aún peor que cualquiera cometida por un criminal (...) La pena de muerte, en realidad no perjudica en última instancia al autor del crimen"

Creo que ahí se contradice usted de forma directa.

Diana

"¿Todos deben ser juzgados igual?"

Evidentemente no, pero eso ¿qué tiene que ver con la pena de muerte? Tendrá más que ver con el sistema de pesos y contrapesos (reductoes, agravantes...) del sistema penal. Independientemente de si este incorpora o no la pena de muerte.

"ninguna ley, juez, o país tiene la autoridad moral de quitar la vida a nadie"

¿Por qué?

Aparte del hecho de que esa idea me parece profundamente dañina en situaciones como el asesinato inmediato de rehenes por parte de unos secuestradores (¿el Estado no tiene derecho a decirle al francotirador de la policía que lo impida con un tiro en la cabeza del secuestrador si es necesario?), u otras situaciones... la pregunta fundamental es simple:

¿Por qué el Estado no tiene autoridad moral para quitarle la vida a nadie?

Dragonfly:

"¿Quien se siente con moral suficiente como para juzgar a otro a morir?"

Yo, por ejemplo. Y mucha gente más.

Si me encuentro a un hombre robusto a punto de estanguar a un bebé, estoy a 15 mts. de distancia y tengo una pistola cargada en la mano, no espere usted que monte un tribunal: El susodicho hombre robusto puede irse despidiendo de sus sesos.

Y no me diga que no tendría las agallas, por favor.

"¿Quién dice que matar al criminal es hacer justicia?"

Dependiendo de caso, nadie, algunos o mucha mucha gente.

Que a usted le parezca mejor castigo otra cosa, es una opinión que muchas veces comparto, pero me parece más importante por ejemplo, la opinión de las víctimas, que la mía o la suya.

"se trata de hacer pagar un crimen, pero no para ello debes volverte criminal"

Eso es un petito principiii... primero demuestre que aplicar la pena de muerte es volverse criminal...

Sirroger

"Que quite la vida quien la da, ningun ser humano tiene derecho a quitarle la vida a otro ser humano, sea quien sea"

¿Vamos, que los padres tienen derecho a matar a sus hijos (por que ellos les dieron la vida) o no (porque ningún ser humano etc...)?

Por favor no meta su religión en esto, hasta ahora la conversación se ha mantenido en la aconfesionalidad propia de un sistema legal moderno.

Y si cree que nadie tiene derecho a matar... pues yo creo que yerra usted. Para empezar, para defender la propia vida, todos nosotros.

"si los criminales asesinan y los jueces tambien ¿a que vamos a llegar? ¿al lejano oeste?"

Pues no, ni los EEUUA ni China son el lejano Oeste. Cuando el Estado mata lo hace siguiendo un procedimiento judicial, que puede ser garantista y de derecho, y bajo la autoridad de la ley, que puede ser votada por un Parlamente electo.

Asi que el estado chino no tiene derecho ni a poner multas de tráfico (las leyes no tiene autoridad moral, ya que no provienen del pueblo) y los EEUUA sí tienen derecho hasta a matar. Pero en ninguno de los dos casos se ha llegado al "lejano oeste".

"la solucion no es matar a los asesinos, eso seria atacar solo las ramas del problema"

¿La solución de qué? Aquí nadie está proponiendo la pena de muerte como una panacea. Pero si quiere rechazarla, necesitrá argumentos específicos, no simplemende decir que no es la panacea universal.

ElMundo

"¿cómo defenderían a una acusado ante un tribunal que aceptara las objeciones de conciencia?"

Sinceramente no entiendo su pregunta, lo siento.

Pero mi postura por el NO se debe a la inseguridad jurídica. Y creo que la cárcel cumple suficientemente con los cuatro criterios que usted menciona.

Ah, yo no quiero construír un estado que sea "algo bueno para todos", asi que el Mensaje #104 creo que mejor lo dejo estar.

Josell

"Opino que ningun ser humano tiene derecho a quitarle la vida a otro"

¿Tampoco en defensa propia?