Re: Cruz, StaurÓs, En Griego
Iniciado por Jorhta
Señor Jorhta, Staurós designa al instrumento propiamente dicho. Xylon designa a la MATERIA de la que está constituido.
En Éxodo 15:25, donde se menciona "un madero", la Septuaginta pone XYLON. Yno me diga que está haciendo referencia a un instrumento de tortura.
Le repito que estaca o palo se dice SKÓLOPS. Y que empalar es SKOLOPITSO. Y que SKOLOPEIS MIORA es el SUPLICIO DEL PALO.
Hágame un favor: no me dé lecciones de griego.
Re: Cruz, StaurÓs, En Griego
Yo no estoy dando lecciones de griego a nadie.
El nuevo diccionario internacional de teología del Nuevo Testamento New International Dictionary of New Testament Theology en inglés dice esto sobre stauros en griego: “Correspondiendo al verbo (stauroo) qué era más común, stauros puede significar una estaca que a veces era aguda en donde a un delincuente se le ejecutaba y como castigo adicional se hacía públicamente para su vergüenza. Podía usarse para colgarlo (tan probablemente Diod. Sic., 2, 18, 2), clavándole, o asfixiándole. El stauros también podía ser un instrumento de tortura, quizás en el sentido latín de patíbulo, como se le llamaba al madero que se le ponía sobre los hombros. Finalmente podía ser un instrumento de ejecución en forma de una estaca vertical con un travesaño de la misma longitud que formaba una cruz en el sentido condensado del término. Tenía la forma ya sea de una T (en Latín crux commissa) o de una + (crux immissa).” (Vol.1, página 391 en inglés)
La palabra xýlon en griego puede significar “madero, un pedazo de madera, o algo hecho de madera”, y también puede referirse a una cruz, como se señala en el Diccionario Explicativo Vine, Vol. 4, Pág. 153 en inglés.
El Diccionario Ilustrado de la Biblia, de Wilton M. Nelson, 1977, bajo “Cruz”, señala: “La palabra griega stauros (“cruz”), significa palo o estaca vertical”. El diccionario bíblico en inglés The Imperial Bible-Dictionary reconoce lo mismo, al decir: “La palabra griega para cruz, [stau·ros´], significaba apropiadamente un madero, un poste en posición vertical, o palo de una estacada, del cual se podía colgar cualquier cosa, o que se podía usar para empalizar [cercar] un pedazo de terreno. [...] Hasta entre los romanos la crux (de donde se deriva nuestra [palabra] cruz) parece haber sido originalmente un palo en posición vertical” (edición preparada por P. Fairbairn, Londres, 1874, tomo I, pág. 376).
Un diccionario, A Greek-English Lexicon, por Liddell y Scott, define la palabra xylon con el siguiente significado: “Madera cortada y lista para usarse, leña, madera de construcción, etc. [...] palo, leño, viga, poste [...] garrote, cachiporra [...] madero en que se colgaba a los criminales [...] de madera viva, árbol”. También dice “en el NT, de la cruz”, y cita Hechos 5:30 y 10:39 como ejemplos (Oxford, 1968, págs. 1191, 1192). Sin embargo, en esos versículos NC, Str, VV y VM traducen xy´lon como “madero”. (Compárese esa manera de verter el término con Gálatas 3:13; Deuteronomio 21:22, 23.)
El libro The Non-Christian Cross (La cruz no cristiana), por J. D. Parsons (Londres, 1896), dice: “No hay ni una sola oración en ninguno de los numerosos escritos que componen el Nuevo Testamento en la que, en el griego original, haya siquiera prueba indirecta en el sentido de que el staurós usado en el caso de Jesús haya sido algo más que un ordinario staurós; mucho menos en el sentido de que haya consistido, no en un solo madero, sino en dos clavados juntos en forma de cruz. [...] No es poco engañoso por parte de nuestros maestros el traducir la palabra staurós como ‘cruz’ cuando vierten en nuestra lengua nativa los documentos griegos de la Iglesia, y el apoyar esa acción al poner ‘cruz’ en nuestros léxicos como el significado de staurós, sin explicar cuidadosamente que de todas formas ese no era el significado primario de la palabra en los días de los Apóstoles, ni llegó a ser ese su significado primario sino hasta mucho tiempo después, y que llegó a serlo entonces, si acaso llegó a serlo, solo porque —a pesar de la ausencia de prueba corroborativa— por una razón u otra se supuso que el staurós particular en el cual Jesús fue ejecutado tenía esa forma particular” (págs. 23, 24; véase también The Companion Bible, Londres, 1885, Apéndice Núm. 162).
Claro esta la idea que Jesus murio en una estaca con un travesaño es una idea que ya esta muy arraigada en el pensameinto de muchos miembros de la crsitiandad. Por lo tanto y debido al temprano posible cambio de instrumeno de ejecucion de Jesus, siempre encontran evidencias que Jesus si murio en dicha estaca con un travesaño. La evidencia tambien dice que es posible que muriera en un madero simple, los testigos de Jehová aceptamos como correcta esta apreciacion, a la luz de diferentes estudiosos de este tema. Los demas pueden decidir y creer que esto no es correcto a la luz de otras evidencias que se dan.
Re: Cruz, StaurÓs, En Griego
Señor Jorhta, este tema ya se debatió bajo el epígrafe "Cruz o madero???
En él, el señor Jimmy Herp hizo las mismas citas que usted hace: de la Watchtower library.
Ahora paso a exponer la respuesta que yo dije a Jimmy:
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Señor Jimmy:
Usted dijo esto:
“No hay ni una sola oración en ninguno de los numerosos escritos que componen el Nuevo Testamento en la que, en el griego original, haya siquiera prueba indirecta en el sentido de que el staurós usado en el caso de Jesús haya sido algo más que un ordinario staurós"
Todo esto está sacado de la library Watchtower. Yo también la tengo. Esto no dice nada de nada. Siguiendo con ese razonamiento, los griegos, por aquella época, conocerían las cruces de los caldeos, egipcios, etc. ¿Me podría ustede decir cómo se decía "cruz" , si "staurós" no significa eso?
Usted también dice esto:
"Posteriormente también se llegó a usar para referirse a un madero de ejecución que tenía un travesaño".
Pero posteriormente, ¿cuándo? Los griegos actuales llamana la cruz "staurós". ya lo dice en otro epígrafe. Diga en que momento del tiempo, aproximadamente, los griegos empezaron a conocer la cruz, como staurós.
Usted dice esto:
" Hasta entre los romanos la crux (de donde se deriva nuestra [palabra] cruz) parece haber sido originalmente un palo en posición vertical”
Ya sólo se atreve a decir que "parece que". Eso que dice es mentira. en latín, palo es palus, sudis, adminiculum o uallum si es para una empalizada; y que para referirse a un palo como tormento, se dice ad palum ad palum alligare o in palum figere (atar o sujetar al palo). UNA CRZ ES UN CRUZ. No falsee, por favor.
""El diccionario bíblico en inglés The Imperial Bible-Dictionary reconoce lo mismo, al decir: “La palabra griega para cruz, [stau·ros´], significaba apropiadamente un madero, un poste en posición vertical, o palo de una estacada, del cual se podía colgar cualquier cosa, o que se podía usar para empalizar [cercar] un pedazo de terreno.*[...] Hasta entre los romanos la crux (de donde se deriva nuestra [palabra] cruz) parece haber sido originalmente un palo en posición vertical”""
La cita anterior ha sido mutilada, por los testigos de Jehová, para dar la impresión de que Cristo murió en una estaca. Después de pedazo de terreno ellos ponen [...] cortando el pensamiento del autor porque no les convenía a sus propósitos y le eliminaron las siguientes palabras: "Pero una modificacion fue introducida mientras el dominio y usos de Roma se extendieron hacia países de habla griega."
Luego al final donde termina la cita que ellos usan (posición vertical) omitieron lo que sigue: "Y siempre permanecía la parte mas prominente. Pero desde el momento en que comenzó a ser usado como un instrumento de castigo, un pedazo de madera atravezado era comunmente añadido...como por el periodo de la era de los apóstoles la crucifixión era casi siempre alcanzada suspendiendo al criminal en un madero cruzado de madera."
Señor Jimmy, NO MANIPULE. Léase el Imperial biblie-Dictionay COMPLETO.
En el libro "Razonamiento...página 94" siguen MANIPULANDO. Dicen:
"La cruz en forma de la 'Crux Ansata' [...] era llevada en la mano de los sacerdotes egipcios y los reyes pontífices como símbolo de su autoridad como sacerdotes del dios Sol, y era llamada 'el Signo de la Vida'. (The Worship of the Dead [La adoración de los difuntos], Londres, 1904, Colonel J. Garnier, pág, 226.)"
Ahora le preguntamos a los testigos, ¿por qué ustedes no citan la página 225? ¡Porque le tumbaría su teoría de la estaca! Vamos a citar ahora, la pág. 225, para que nuestros amigos lectores se den cuenta del engaño de los líderes de los testigos de Jehová: "El pecado crucificado es salvación, y es solo por una cruz que el poder para hacerlo es obtenido, y esa cruz es la cruz de Cristo." ¿Lo ve Jimmy?
El diccionario Liddell-Scott dice:
σταυρός, , (στῆναι) an upright pale or stake, Hom., etc.: of piles driven in to serve as a foundation, Hdt., Thuc.
II. the Cross, N.T.: its form was represented by the Greek letter Τ, Luc.
Liddell, H. (1996). A lexicon : Abridged from Liddell and Scott's Greek-English lexicon (página 743). Oak Harbor, WA: Logos Research Systems, Inc.
¿Lo ha visto en II? Una CROSS, CRUZ.
El diccionario de Willson M. Nelson dice:
CRUZ, CRUCIFIXIÓN Instrumento de muerte en que murió Jesucristo, inspirado quizás en la antigua costumbre de empalamiento, ya que la palabra griega stauros (cruz), significa palo o estaca vertical. Inventada posiblemente por los persas o fenicios, la usaron los griegos y cartagineses, y sobre todo los romanos.
Además de la crux simplex o palo vertical, se empleaban otras formas. La crux commissa (o de San Antonio) que tenía la forma de una T mayúscula, y la crux immisa, en que el palo vertical sobresalía sobre el horizontal. Según la tradición, esta última fue la cruz en que murió Jesús. La referencia en los Evangelios al título sobre la cabeza de Jesús (por ejemplo, Mt 27.37) respalda esta idea. El uso de la crux decussata (de San Andrés), en forma de X, no se ha podido comprobar definitivamente.
La cruz consistía en un palo vertical de unos 2, 5 m de largo (que muchas veces se dejaba permanentemente en el lugar de ejecución), el palo transversal o patibulum, y una saliente de madera o sedile, que servía de asiento para sostener el cuerpo del crucificado y prolongar así su martirio.
Foto de Gustav Jeeninga
Ruinas de una iglesia en Laodicea, mostrando grabados de dos cruces latinas y el peculiar diseño de una cruz griega al frente.
Para los escritores romanos, la crucifixión era «el suplicio más cruel y horroroso de todos». Se aplicaba generalmente a esclavos y a libres no romanos, por crímenes de robo, homicidio, traición o sedición. Después de condenado, el reo sufría los → Azotes prescritos, lo que a veces producía la muerte. Luego se le imponía el patibulum y se le llevaba por las calles principales hacia un lugar fuera de la ciudad. Iba custodiado por cuatro soldados, y llevaba un «título» o tablilla blanca con su nombre y delito escrito.
Cuando los evangelistas escuetamente dicen de Cristo que «le crucificaron», se refieren a un proceso bien conocido. En el lugar de ejecución, los soldados desnudaban al reo y tomaban sus vestidos como botín. Luego de atarle o clavarle las manos al patibulum, levantaban este con la víctima y lo colocaban en su lugar, de manera que los pies quedaban a poca distancia de la tierra. Los pies y las manos podían atarse o, como en el caso de Cristo, clavarse a la cruz (Lc 24.39). Los restos recién descubiertos de un crucificado en Palestina indican que un solo clavo atravesó lateralmente ambos tobillos. Por último se aseguraba el título, dejando a la víctima en agonía.
Nelson, W. M., & Mayo, J. R. (2000, c199. Nelson nuevo diccionario ilustrado de la Biblia (electronic ed.). Nashville: Editorial Caribe.
A MI USTED NO ME ENGAÑA, JIMMY. Fíjese que tengo todos esos diccionarios que usted cita.
Le hago la última pregunta:
Si "staurós" no significa cruz, ¿Dígame cómo nombraban los griegos a este artefacto?
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Re: Cruz, StaurÓs, En Griego
Señor Jorhta, si sabe italiano, sobre el tema de la cruz hay un sitio muy documentado.
[url]http://www.infotdgeova.it/croce3.htm[/url]
Re: Cruz, StaurÓs, En Griego
Como dije parece que originalmente la palabra stauros significaba estaca. Que a traves del tiempo cambio el concepto, y que incluso hoy dia stauros en el griego moderno signifique la cruz de un madero y un travesaño no es indicativo de nada. Tambien como dije ante estas fuentes y estas evidencias cada quien toma su propia conclusion.
Re: Cruz, StaurÓs, En Griego
"A través del tiempo", dice. Entonces, ¿cómo se decía curz en griego en el tiempo de Jesucristo?
No haga elucubraciones hipotéticas, DÉ DATOS CONCRETOS. Yo los doy, señor Johta. aquí no estamos en el salón del reino.
Re: Cruz, StaurÓs, En Griego
Señor Jorhta:
¿PORQUÉ HA MANIPULADO, FALSEADO,TERGIVERSADIO,ETC. lo que dice el Diccionario Ilustrado de la Biblia, de Wilton M. Nelson, 1977?
¿PORQUÉ HA MANIPULADO, FALSEADO,TERGIVERSADO, ETC. lo que dice el diccionario A Greek-English Lexicon, por Liddell y Scott?
¿PORQUÉ HA MANIPULADO, FALSEADO, TERGIVERSADO, ETC. lo que dice The Imperial Bible-Dictionary?
¿Porqué cita el libro The Non-Christian Cross (La cruz no cristiana), por J. D. Parsons (Londres, 1896), que YA SE HA DEMOSTRADO que está DESFASADO en el tiempo por los descubrimientos arqueológicos?
En este libro, el señor Parsons no da ningún dato que corrobore sus aseveraciones. él da su opinión al respecto, sacando argumentos de acá y de allá, intentando conectarlos com o puede. Y los pocos que da, han sido refutados. En la página italiana que le indiqué está la refutación. El señor Parsons NO ERA NINGUNA AUTORIDAD ACADÉMICA EN ESTE CAMPO.
Todo el foro ha sido testigo del intento de MANIPULACIÓN por parte del señor Jorhta. ¿Qué sería si no hubiera nadie para refutar tanta tergiversación?
Re: Cruz, StaurÓs, En Griego
Señor Jorhta, mire lo que dice el diccionario de Liddell sobre la palabra xylon
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ξύλον [ῠ], τό, (perh. from ξύω) wood cut and ready for use, firewood, timber, Hom.; ξύλα νήια ship-timber, Hes.; ξ. ναυπηγήσιμα Thuc.
II. in sing. a piece of wood, a post, Hom.: a perch, Ar.: a stick, cudgel, club, Hdt., Ar.
2. a collar of wood, put on the neck of the prisoner, Ar.:—also stocks, for the feet, Hdt., Ar.; cf. πεντεσύριγγος.
3. a plank or beam to which malefactors were bound, the Cross, N.T.
4. a money-changers table, Dem.
5. πρῶτον ξύλον the front bench of the Athenian theatre, Ar.
III. of live wood, a tree, Xen.
Liddell, H. (1996). A lexicon : Abridged from Liddell and Scott's Greek-English lexicon (página 540). Oak Harbor, WA: Logos Research Systems, Inc.
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¿Ve lo que pone en II.3? "a plank or beam to which malefactors were bound, the Cross, N.T."
¿Qué, esto no lo puso usted cuando citó este diccionario? Eso se llama MANIPULACIÓN.
Ya le dije que yo sé lo que dice la Watchtowern library, que usted copió y pegó. Así que no insista en citarla, porque tengo la respuesta apropiada.
Re: Cruz, StaurÓs, En Griego
De hecho Observador;
Ya que has indagado tanto en lo de la etimologia de la 'cruz' en griego(que yo tambien defiendo)
Que sinonimo en griego tendria el termino hebreo de "madero" en las ocasiones en que Josue "crucificaba" a los reyes frente a todo el mundo? No sería bueno también considerar esa conexion judia-pagana?
Gracias anticipadas
Re: Cruz, StaurÓs, En Griego
W.E. Vine, en su obra Diccionario Expositivo de Palabras del Nuevo Testamento 1984, tomo I, p. 348, declara: "Stauros denota, primariamente, un palo o estaca derecha. Se clavaba en ellas a los malhechores para ejecutarlos. Tanto el nombre como el verbo stauroo, fijar sobre un palo o una estaca deberian distinguirse originalmente de la forma eclesiastica de una cruz de dos brazos. La forma de esta ultima tuvo su origen en la antigua Caldea, y se utilizaba como simbolo del dios Tamuz (que tenia la forma de la mistica Tau, la inicial de su nombre) en aquel pais y en los paises adyacentes, incluyendo Egipto. A mediados del siglo 3 d.C., las iglesias se habian apartado de ciertas doctrinas de la fe cristiana, o las habian pervertido. Con el fin de aumentar el prestigio del sistema eclesiastico apostata, se recibio a los paganos en las iglesias aparte de la regneracion por la fe, y se les permitio mantener en gran parte sus signos y simbolos. De ahi que se adoptara la Tau o T, en su forma mas frecuente, con la pieza transversal abajada, como representacion de la cruz de Cristo".
El diccionario latino de Lewis y Short da como significado fundamental de crux: "un arbol, armazon, u otros instrumentos de ejecucion hechos de madera, en los cuales se fijaba o colgaba a criminales". En los escritos de Livio, historiador romano del primer siglo a.E.C., crux significaba un simple madero. "Cruz" es solo un significado posterior de crux. Al madero sencillo para fijar en èl a un criminal se le llamaba en latin crux simplex. Un instrumento de tortura o tormento de esa indole aparece en una ilustracion por Justo Lipsio (1547-1606) en su libro De cruce libri tres, Amberes, 1629, p. 19.
El libro Das Kreuz und die Kreuzigung (La cruz y la crucifixion), por Hermann Fulda, Breslau (Wroclaw), 1879, p. 109, dice "No habia arboles disponibles en todo lugar que se escogia para una ejecucion publica. Por eso, se hundia en el terreno una simple viga. A esta, con las manos levantadas hacia arriba, y frecuentemente tambien con los pies, se ataba o clavaba los forajidos". Despues Fulda concluye asi en las pp. 219, 220. "Jesus murio en un simple madero de ejecucion: En apoyo de esto tenemos el testimonio de a) el uso que se acostumbraba dar a este medio de ejecucion en el Oriente, b) indirectamente la historia misma de los sufrimientos de Jesus y c) muchas expresiones de los padres primitivos de la iglesia".
Paul Wilhelm Schmidt, quien fue profesor en la Universidad de Basilea, en su obra Die Geschichte Jesu (La historia de Jesus), tomo 2, Tubinga y Leipzig, 1904, pp. 386-394, efectuo un estudio detallado de la palabra stauros. En la p. 386 de su obra dijo: "stauros significa toda estaca enhiesta vertical o tronco arboreo". Acerca de la ejecucion de castigo que se impuso a Jesus, P. W. Schmidt escribio en las pp. 387-389: "Ademas de azotes, segun los relatos evangelicos, solo puede considerarse la forma mas sencilla de crucifixion romana como el castigo que se infligio a Jesus, colgar su cuerpo desnudo de un madero que, por cierto, Jesus tuvo que cargar o arrastrar hasta el lugar de la ejecucion para intensificar el ignominosio castigo. [...] Cualquier cosa que no fuera un simple colgamiento queda descartado por el metodo de ejecuciones en masa que frecuentemente se seguia: 2000 a la vez por Varo (Ant. Jos. XVII 10. 10), por Quadrato (Guerra de los judios II 12. 6), por el procurador Felix (Guerra de los judios II 15. 2 [13. 2]) por Tito (Guerra de los judios VII. 1 [V 11. 1])".
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