Cruz, Stauros, Madero....

[Jorhta]

"La versión original en Marcos 15:31 (cotéjese también a Mateo 27:32) dice que Simón alzó la cruz de Jesús (aré ton staurou autou), no obstante la versión de Lucas tiene un cuadro más detallado de éste evento: “Y llevándole, tomaron a cierto Simón de Cirene, que venía del campo, y le pusieron encima la cruz (epethékan autó ton stauron), para que la llevase (pherein) tras Jesús.” (Lucas 23:26)."
Luego argumenta que la crux simple no era posible cargarla, en gran medida todo dependería de la corpulencia de Simon de Cirene y de su fuerza. Pero como hemos visto de las citas latinas y griega el condenado siempre cargaba un solo palo al que se le llamaba patibulo, y que con el mismo nombre se hacia referencia a la crux, que significaba básicamente un palo o stipe vertical.

[Jorhta]

"(b) Mateo 27:37
Este texto se reconoce ampliamente como sugestivo a lo que es una crux compacta. Los otros tres evangelios mencionan el titilus (un pedazo de madera clavado al stauros que declara el crimen perpetrado por la víctima, confírmese en Dio Cassius Cocceianus [Dión Casio] Historae Romanae 54.3.7-8 citado anteriormente), pero no describe dónde se puso precisamente en la cruz de Jesús. Juan 19:19 comentarios que el titilus se clavó “sobre el stauros”, Lucas 23:38 dice que había “sobre él [Jesús]”. Marcos ni siquiera no mencionó en que lugar del stauros se puso. Pero Mateo indicó en detalle dónde se puso, vea en bastardilla ó itálica su citado aquí debajo:
“Y pusieron sobre su cabeza (epanó tés kephalés autou) su causa escrita: ‘ESTE ES JESUS EL REY DE LOS JUDÍOS.”
Si a Jesús se le hubiese fijado en un madero simple, el titilus se habría puesto sobre sus manos."

Sin embargo la palabra sobre no quiere indicar que lo mas próximo son las manos o cabeza, si hubiese sido una crux simple, el titilus se puso también sobre su cabeza.

[Jorhta]

"(c) Juan 20:25
Otro texto pertinente es la famosa observación atribuida a Tomás a sus compañeros apóstoles:
“Si no viere en sus manos (en tais khersin) la señal de los clavos (hélón), y metiere mi dedo en el lugar de los clavos, y metiere mi mano en su costado, no creeré.”"

Sin embargo como él mismo dice:"Es posible que dos clavos agujerearan a través de cada mano ó a través de ambas juntas." Es decir que pudieron clavar sus manos sobre su cabeza, que estaba bajo el titulus, con un clavo cada una.

[Jorhta]

"(d) Juan 21:18-19
El último texto bajo consideración es el más ambiguo y ni siquiera no se refiere a la crucifixión de Jesús, pero es importante porque es el tipo de muerte ó ejecución que involucra el “extender de las manos”:
“De cierto, de cierto te digo: Cuando eras más joven, te ceñías, e ibas donde querías; mas cuando ya seas viejo, extenderás tus manos (ekteneis tas kheiras sou), y te ceñirá otro, y te llevará a donde no quieras. Esto dijo, dando a entender con qué muerte (poió thanató) había de glorificar a Dios. Y dicho esto, añadió: Sígueme.”
Como hemos visto anteriormente, la palabra ekteneis “extenderás” aquí, este es el mismo verbo que Epicteto usado para referirse a hombres que han sido crucificados (estauromenoi) (Dissertationes, 3.26.22), y Artemidoro (Oneirocrítica, 1.76) mencionan que aquellos que serán “crucificados” (staurothesetai) se les “extienden sus manos” (tón kheirón ektasin). También hemos visto frases similares usadas por Luciano, Plauto, y Séneca"
Extender las manos para ser ceñido no es una referencia a ser crucificado, aunque muchos llegan a esta conclusión.

[yawhara]

"(d) Juan 21:18-19
El último texto bajo consideración es el más ambiguo y ni siquiera no se refiere a la crucifixión de Jesús, pero es importante porque es el tipo de muerte ó ejecución que involucra el “extender de las manos”:
“De cierto, de cierto te digo: Cuando eras más joven, te ceñías, e ibas donde querías; mas cuando ya seas viejo, extenderás tus manos (ekteneis tas kheiras sou), y te ceñirá otro, y te llevará a donde no quieras. Esto dijo, dando a entender con qué muerte (poió thanató) había de glorificar a Dios. Y dicho esto, añadió: Sígueme.”
Como hemos visto anteriormente, la palabra ekteneis “extenderás” aquí, este es el mismo verbo que Epicteto usado para referirse a hombres que han sido crucificados (estauromenoi) (Dissertationes, 3.26.22), y Artemidoro (Oneirocrítica, 1.76) mencionan que aquellos que serán “crucificados” (staurothesetai) se les “extienden sus manos” (tón kheirón ektasin). También hemos visto frases similares usadas por Luciano, Plauto, y Séneca"
Extender las manos para ser ceñido no es una referencia a ser crucificado, aunque muchos llegan a esta conclusión.

Cuano yo leia ese versiculo, entendia qeu extiende las manos para ser atada, como condenado... cuando van arrastrandolo hasta ser juzgado o castigado... no se me dio por ver que era crucificado...

por otra parte me dices en el anterior post

in embargo como él mismo dice:"Es posible que dos clavos agujerearan a través de cada mano ó a través de ambas juntas." Es decir que pudieron clavar sus manos sobre su cabeza, que estaba bajo el titulus, con un clavo cada una.

no entiendo quien dice..tomas? quien? el autor del libro de donde sacaste tu exposicion?

[Jorhta]

Cuano yo leia ese versiculo, entendia qeu extiende las manos para ser atada, como condenado... cuando van arrastrandolo hasta ser juzgado o castigado... no se me dio por ver que era crucificado...

por otra parte me dices en el anterior post


no entiendo quien dice..tomas? quien? el autor del libro de donde sacaste tu exposicion?

Estoy citando del articulo en PDF que trajo Pampano. Lo que esta entre comillas son apartes de dicho articulo.

[Eranser]

Perdón hace bastante que no venía por aquí, y no veía que se me había contestado en algunos temas.

El tema es acerca de Stauros, osea, que seguimos opinando sobre el mismo.

No me parece prueba alguna el que los diccionarios nos digan (claramente) que más adelante se conoció como cruz o que más adelante llegó a tener ese significado. Ya que no especifican a partir de cuando.

Como bien se ha puesto de ejemplo en otro foro el ejemplo del carro, que si una persona del año 3,000, aunque me parece un año muy cercano para estar exactos con el tiempo que ha pasado desde la venida de Jesús yo le agregaría 2,000 años a la fecha actual, digamos entonces en el año 4,000, busca el significado de la palabra coche, lo más probable es que encuentre primero lo más cercano a la definición de esa época para esa palabra, me entienden, si en esa época los coches vuelan y no tienen ruedas y lo más que le dicen los diccionarios es que fue un medio de transporte inventado desde el año "X", dificilmente lograría imaginarse cómo era un coche del año 2,000 y mucho menos cómo era un carruaje tirado por caballos.

Porque el significado del diccionario "actual" que él tendrá será cercano a lo que en esa fecha se conozca como coche. Lo mismo nos pasa ahora, muchos diccionarios nos ponen los significados de "stauros" como cruz, porque así la conocemos ahora, sin embargo no podemos saber a ciencia cierta a partir de qué fecha empezó a conocerse como palo con travesaño.

Por lo que eso no es ninguna prueba fundamentada, y menos si consideramos los escritos de links que se han aportado en este foro: "que se crucificaban a más de 500 personas por día", mmmmmmm..... yo me pregunto cómo hacían para fabricar tantas cruces, además les llevaría más tiempo y esfuerzo (si reciclaban las cruces) estar armando y desarmando patíbulos (travesaño horizontal) diariamente, ¿me explico?, ya fuera que construyeran las cruces diariamente o que las reciclaran sería pérdida de tiempo utilizar la cruz con travesaño, considerando esto me voy más a pensar que era un simple madero.

Si alguien puede aportar datos más creíbles, sean bienvenidos!!

Eranser.

exacto, lo que mas me jode es el hecho de ocultar cosas. como los textos que cortan y da a entende otra cosa... La gente no va a buscar toda esa bibliografia porque no tiene tantos recursos y porque no esta a mano de todo el mundo, aparte que son en otros idiomas muchos de ellos, entonces, confias y listo.
Ya el haberme dado cuenta del "es probable que"... "es posible que"... probablemente"... que fue lo que me abrio un poco los ojos y decir... son todas conjeturas, nada concreto y sobre conjeturas no se puede basar una doctrina..
El tema aca es que una vez que estas metido del todo, ya no lees otro tipo de bibliografia, porque te van demonizando toda lectura exterior y fuera de su ambito, hasta instan a que no estudies una carrera y te dediques al 100% a la predicacion , ya decian que a mi hijo qeu no lo mande a la universidad que es mejor dedicarse a Dios blblblabablbal... PERO BIEN QUE SI SE SIENTEN MAL, USAN LOS MEDICOS, O EL ARQUITECTO PARA CONSTRUIRTE LA CASA, O EL LICENCIADO EN INFORMATICA PARA PROGRAMARTE TU COMPU, pues nada... con esto estoy enfadadisima! vaya!

[Eranser]

Mmmmmmmmmmmm....


Pero eso no prueba que la cruz de Jesús haya sido con travesaño.

Eso simplemente confirma lo que los ya tan mencionados diccionarios nos hacen saber, que más adelante Stauros llegó a denominar o nombrar la cruz con la forma que conocemos actualmente (como la cruz roja). Pero, que originalmente era un poste o estaca.

Y es que sabemos bien que cruz no es precisamente dos piezas de madera, pues incluso un escritor católico Justus Lipsius ilustró la crux simplex como un simple madero vertical, claro que no afirmó que fuese el tipo de cruz en el que murió Jesús.

Pero repito, hasta donde conozco no hay quien tenga pruebas fidedignas de a partir de cuándo stauros significó "poste de madera con travesaño horizontal".

Si hay alguien que tenga este conocimiento se agradece nos ilumine con una luz "más clara" que la de la "cruz roja".

Eranser.

Esto va especialmente dirigido a los testigos de Jehová.

Dicen que "staurós" es un palo vertical simplemente y que no significa, además, cruz.

A ver, ¿los testigos saben cómo se dice cruz en griego moderno?

Yo se lo voy a decir. Por poner un ejemplo ilustrativo, ¿cómo se dice CRUZ Roja Griega?

Se lo digo: (H)el·lenikós Erithros STAURÓS (Helénica roja cruz). Pongo H entre paréntesis porque se pronuncia aspirada como en inglés. Además, el diptongo AU, se pronuncia en griego moderno AV. De tal manera que "staurós" se pronuncia "stavrós". Por cierto, que es un nombre propio muy común en Grecia.

Lo pueden comprobar aquí:

[url]http://www.redcross.gr/[/url]


Si tenemos en cuenta que el griego moderno deriva del griego koiné, ¿no parece sospechosamente mucha casualidad?

[Emeric]

Mmmmmmmmmmmm....Pero eso no prueba que la cruz de Jesús haya sido con travesaño.

Eso no fue lo que quise decir. Me limité a subrayar la guerra de mercadeo de los neoarrianos de la Watch Tower frente a los católicos, y a los cristopaulinos en general.

[Eranser]

Y sin embargo no dan ninguna prueba de que la cruz fuese como la conocemos hoy (con travesaño horizontal).

Porque el que se mencionen en este foro los muchos textos de antes de Cristo o incluso los contemporáneos de Cristo donde se habla de "stauros" no nos dice nada, pues sabemos bien que stauros significó originalmente un simple palo vertical, que más adelante cambió, estoy de acuerdo, sin embargo no tenemos pruebas de la fecha a partir de la cual stauros significó palo vertical con travesaño.Tampoco el que nos digan que esos textos contienen la palabra latina "crux", que tampoco significaba originalmente palo vertical con travesaño, ni que se nos hable de "crucificados" ya que es de ésta palabra (crux) que se origina el castellano "cruz" y sus derivados "crucificar, crucifixión, etc."

Entonces mientras no sepamos con certeza la fecha en la cual las palabras "stauros, xulon, crux" comenzaron a atribuirse al [COLOR=]palo vertical con travesaño[/COLOR], no tendremos certeza de cuál fue la forma del madero en que murió Jesús.

Recordemos que también existe la "crux simplex" que no es sino un palo vertical, y ¡Oh sorpresa!.... también se llama "crux", entonces no todas las cruxes ni todos los stauros ni todos los xulon son un madero con travesaño....

Eranser