Cruz, Stauros, Madero....

[Emeric]

El amigo Observador nos trajo mucha información muy útil para entender mejor el griego neotestamentario, así como el griego moderno, ya que él es un especialista. De vez en cuando viene por aquí, aunque con menos frecuencia que antes.

Observador : si me lees, te mando un cordial saludo.

Ver también el tema que abrió el amigo católico Ira, para que Observador contestara nuestra preguntas sobre el griego :

"Consultas del griego" : [url]http://foros.monografias.com//showthread.php?t=35289&highlight=preguntas+sobre+g riego[/url]

Saludos.

[Eranser]

Es lógico que los diccionarios estén influenciados por las doctrinas o creencias actuales.

Pero es de notar que se menciona en todos los diccionarios objetivos que originalmente es un "palo", "estaca" e incluso hay los que dicen "asta". Luego como honestos que deben ser reconocen que más adelante se conoció como cruz y aceptan que con el correr del tiempo se le llamó así.

Es como si buscaramos información acerca de Alemania Oriental y sólo nos contaran la historia antigua sin especificarnos que en la actualidad se han unificado las dos Alemanias.

Esto por poner un ejemplo, no se me viene otro a la mente.

[Emeric]

Dios debe de lamentar mucho no haber enviado a Su Hijo al Mundo después de la invención de las cámaras fotográficas y del cine ...

[yawhara]

Dios debe de lamentar mucho no haber enviado a Su Hijo al Mundo después de la invención de las cámaras fotográficas y del cine ...

jejejeje, bueno , con todo lo que se conoce hoy en dia.. nunca se sabe... a ver si fuera cierto lo de la camara de video en los tiempos de Jesus y esta por ahi en algun monasterio del desierto? ajjaaj

[yawhara]

Es lógico que los diccionarios estén influenciados por las doctrinas o creencias actuales.

Pero es de notar que se menciona en todos los diccionarios objetivos que originalmente es un "palo", "estaca" e incluso hay los que dicen "asta". Luego como honestos que deben ser reconocen que más adelante se conoció como cruz y aceptan que con el correr del tiempo se le llamó así.

Es como si buscaramos información acerca de Alemania Oriental y sólo nos contaran la historia antigua sin especificarnos que en la actualidad se han unificado las dos Alemanias.

Esto por poner un ejemplo, no se me viene otro a la mente.

exacto, lo que mas me jode es el hecho de ocultar cosas. como los textos que cortan y da a entende otra cosa... La gente no va a buscar toda esa bibliografia porque no tiene tantos recursos y porque no esta a mano de todo el mundo, aparte que son en otros idiomas muchos de ellos, entonces, confias y listo.
Ya el haberme dado cuenta del "es probable que"... "es posible que"... probablemente"... que fue lo que me abrio un poco los ojos y decir... son todas conjeturas, nada concreto y sobre conjeturas no se puede basar una doctrina..
El tema aca es que una vez que estas metido del todo, ya no lees otro tipo de bibliografia, porque te van demonizando toda lectura exterior y fuera de su ambito, hasta instan a que no estudies una carrera y te dediques al 100% a la predicacion , ya decian que a mi hijo qeu no lo mande a la universidad que es mejor dedicarse a Dios blblblabablbal... PERO BIEN QUE SI SE SIENTEN MAL, USAN LOS MEDICOS, O EL ARQUITECTO PARA CONSTRUIRTE LA CASA, O EL LICENCIADO EN INFORMATICA PARA PROGRAMARTE TU COMPU, pues nada... con esto estoy enfadadisima! vaya!

[PAMPANO]

Escrito por yawhara:
Aqui antes que nada queria saber si ya se toco el tema de la cruz, si era madero (palo vertical) como dicen los TJ y creo que los mormones tambien o si la forma que murio Jesus era en forma de dos maderos cruzados como la conocemos de siempre.

Segun la historia romana, una de las formas mas generalizads que tenian de ejecucion, era que el reo llevara sobre sus hombros un madero, o un pedazo de tronco, que luego llevaba cargando hasta el patibulo donde se encontraban ya clavados otro madero, y luego clavaban sobre este, al que llevaba el reo, puede ser cruzado o X asi..

Segun las creencias de los TJ, que la forma de +, viene de tiempo despues, mezclado con tradiciones paganas, donde habian otras cruces, como la egipcia, y otras que ya no me acuerdo, sin embargo un descubrimiento arqueologico en Jerusalem sobre un crucificado puede darnos mas luz sobre este tema...
[url]http://www.arqueologos.org/article.php3?id_article=141[/url]

por otra parte el descubrimiento de unas ruinas de una casa en Herculano en antigua Pompeya, dentro de esas casa habia un altarcillo con una cruz de madera clavada en la pared, hay que tener en cuenta que esa casa estaba bajo las cenizas y escombros de la lava del volcan Vesubio que hizo erupcion en el 79.dc
Por tanto la creencia de que la que normalmente conocemos por cruz, (dos maderos cruzados) seria mas congruente a la vista de estas evidencias.

Aqui te envio un exelente enlace que habla sobre el tema.

[url]http://www.fcc.org.es/davidgarcia/staurosyelmaderodetormento.pdf[/url]

[yawhara]

Aqui te envio un exelente enlace que habla sobre el tema.

[url]http://www.fcc.org.es/davidgarcia/staurosyelmaderodetormento.pdf[/url]

gracias Pampano!!! me vino de perlas, porque utilice estos y otros articulos para debatir con una TJ en otro foro biblico que participo hace mucho tiempo

[Jorhta]

Aqui te envio un exelente enlace que habla sobre el tema.

[url]http://www.fcc.org.es/davidgarcia/staurosyelmaderodetormento.pdf[/url]

La primera cita que hacen en este articulo menciona lo siguiente:
“Un ciudadano romano de quien no se tenga duda alguna, habiendo ordenado la ejecución de uno de sus esclavos, lo entrega a sus compañeros esclavos para ser transportado, y para que su castigo pueda ser atestiguado por todos, se les indica a ellos que lo arrastren a través del Foro y en cada parte conspicua de la ciudad mientras ellos lo van azotando, y él debe ir delante de la procesión la que los romanos en ese momento conducen en honor a dios. Los hombres quienes se les ordena llevar al esclavo a su castigo, habiendo extendido sus manos las atan a un pedazo de madera (tas kheiras apoteinantes amphoteras kai xuló prosdésantes) qué extendido por su pecho y hombros hasta sus muñecas, siguiéndolo, desgarrando su desnudo cuerpo por los latigazos” (Antigüedades Romanas, 7.69.1-2).

Esta cita del primer siglo a.E.C. indica que al esclavo se le castigaba extendiendo su manos a un pedazo de madera, y que este pedazo de madera pasaba por su pecho, hombros y muñeca. Pero como muy bien señala esto era el castigo que si infligía mientra las persona se le llevaba caminando por la ciudad. En esto consistía el castigo, a la persona no se le crucificaba o colgaba de un madero.

Después de dar mas citas a cerca de este castigo, el autor del articulo llega a un conclusión magistral: "Éste es el pedazo de madera que siglos después se convirtió en el travesaño de la cruz romana. La cruz tradicional entró en existencia cuando la crucifixión fenicia se fundió con el preexistente castigo romano del patíbulo que se cargaba. No sólo al errante esclavo se le castigaba desfilándolo a lo largo de la ciudad con un patíbulo como un yugo, sino que a él ahora se le ejecutaba suspendiéndolo del mismo."
¿Como concluye tal cosa? ¿En que se basa para decir esto?
No existe una prueba que indique que el pedazo de madera que se ataba al esclavo castigado se convirtiera en el travesaño que como él dice sucedio siglos mas tarde (el castigo según él se comenzó a infligir "Durante las Guerras Púnicas (264-146 A.C.)"). Claro que es una conclusión lógica y es en lo que basa su articulo en conjeturas lógicas apoyando la utilización de la cruz tradicional para el tiempo de Jesús.

[Emeric]

De verdad que para los neoarrianos, la temática de la cruz de Cristo es un juguetito con el cual se divierten mucho ...

[Jorhta]

"II. LA CRUZ LATINA EN LAS FUENTES ANTIGUAS
Como es mencionado en la introducción, si la cruz romana de dos pedazos de madera (cruz tradicional) surgió después del primer siglo D.C., entonces sería obvio que Jesús no pudo morir en una. La Sociedad admite que la palabra latina para éste dispositivo era la palabra crux, pero señala que necesariamente no se refirió a una cruz con un travesaño:
“Es cierto que los romanos usaban un instrumento de ejecución conocido en latín como crux. Y al traducir la Biblia al latín se usó la palabra crux para verter stau·rós. Porque la palabra latina crux y la palabra española cruz son similares, muchas personas suponen, equivocadamente, que una crux era necesariamente una estaca o palo con un travesaño.” (La Atalaya del 15 de agosto de 1987, Pág. 23)
¿Pero aún cuando necesariamente no se refiriera a un “palo con un travesaño”, tal significado sería posible? Todo depende de cuándo los romanos inventaron la cruz con un travesaño y cuándo la palabra crux empezó a referirse a la misma. Es teóricamente posible que durante los primeros siglos después de las Guerras Púnica, los romanos continuaran empleando la crux sím·plex de los cartagineses y no la combinaron con el patíbulo hasta el segundo siglo; en tal circunstancia, la palabra crux todavía definitivamente se referiría a una estaca simple. Pero, si los romanos hubiesen inventado más temprano la crux compacta [cruz tradicional], y si crux era la única palabra utilizada para referirse a la crucifixión, entonces por eliminación crux se habría referido a la cruz con un travesaño siendo que no existía ninguna otra palabra.
¿Cuándo la Sociedad cree que el significado de crux se cambió a “cruz”? Aunque ellos nunca han publicado (al igual con el caso de stauros) ninguna declaración oficial sobre este asunto, han indicado dos veces que el cambio semántico ocurrió después del primer siglo D.C. En el 1963 en inglés la publicación Toda Escritura Es Inspirada de Dios y Provechosa [publicada en español en 1968] citan a Tácito (cerca del año 56 y cerca de 120 D.C.) expresando que se les echó la culpa a los cristianos por el fuego de Roma y “se les clavaba a cruces” durante la persecución del año 64 E.C. (Vea Toda Escritura... Pág. 235, Párr. 1; Compárese con Tácito, Anales 15.44). Veinticinco años después de esta cita original, la Sociedad citó el mismo pasaje en Apocalipsis... ¡se acerca su magnífica culminación!. Pero esta vez reemplazaron la referencia que a los cristianos “se les clavaba a cruces” con [fijados en maderos] y le hace referencia al lector a la nota al pie de la página para ver una discusión sobre “madero de tormento” en el apéndice de la Traducción del Nuevo Mundo (Pág. 101). Al parecer la Sociedad cree que crux todavía significaba “estaca” en el segundo siglo D.C., esto cuando Tácito compuso sus Anales.
La Sociedad también falsamente reclama que crux significaba sólo una “estaca” en los días del historiador romano Livio (59 A.C., al 17 D.C.). Leemos en el apéndice de la Traducción del Nuevo Mundo del 1950, en inglés:
“El hecho que el stauros se traduce crux en las versiones latinas no justifica ningún argumento contra [la doctrina del “madero de tormento”]... La cruz es sólo el
significado de crux. Incluso en los escritos de Livio, historiador romano del primer siglo a.E.C., crux significa un simple madero” (Pág. 770).
En la revista ¡Despertad! del 22 de junio de 1984, Pág. 17, de igual modo afirma: “La palabra latina que se usa para el instrumento en el que Cristo murió es crux que, de acuerdo con Livio, famoso historiador romano del primer siglo E.C., significa sencillamente una estaca. Finalmente, en la versión en español, con ref., del 1987 de la Traducción del Nuevo Mundo dice: “En los escritos de Livio, historiador romano del primer siglo a.E.C., crux significa un simple madero. “Cruz” es solo un significado posterior de crux.” (Pág. 1577).
No obstante estas reclamaciones no se sostienen ante un escrutinio que sea crítico. Noten que la Sociedad nunca apoya sus reclamaciones utilizando las referencias de los escritos de Livio. Un examen cuidadoso de los escritos de Livio nos muestra que el historiador nunca utilizó crux de la manera como dice la Sociedad que él lo hizo, es decir haciendo referencia específica a una crux simplex. Según la Packard’s Concordance to Livy, [“Concordancia de Packard a Livio”], la palabra crux en sus diferentes variaciones aparece seis veces en los escritos de Livio (Pág. 1011). Éstas citas se traducen aquí, bajo su contexto:
“Después de lo cual él azotó al guía, y, para aterrar a otros, le crucificó (crucem sublato) a él, y entrando al campamento detrás del atrincheramiento, despachó a Mahárbal con la caballería” (22.13.9).
“Cinco y veinte esclavos fueron crucificados (crucem acti), bajo el cargo de haber conspirado en el Campo de Marte” (22.33.2).
“Él por consiguiente... les ordenó [a los oficiales de alto rango] para que le azotaran y crucificaran (cruci adfigi). Entonces él cruzó en sus naves a la isla de Pitiusa” (28.37.3).
(4) “Los desertores fueron tratados más severamente que los esclavos fugitivos, ciudadanos latinos decapitados, romanos crucificados (crucem sublati)" (30.43.13).
“Algunos, quiénes habían sido los instigadores de la revuelta, él los azotó y crucificó (crucibus adfixit), a otros, él se los entregó a sus amos” (33.36.3).
“En esto, por mi parte, debo confiar en mi propia causa aun cuando yo esté suplicando, no ante Roma, sino ante el senado cartaginés, dónde se dice que los comandantes son crucificados (crucem tolli) si ellos han dirigido una campaña exitosa pero con una política defectiva” (38.48.13).
Todas y cada una de estas referencias a la crucifixión son lacónicas y desprovistas de detalles acerca de la manera como era una ejecución; ninguna de las seis citas revela ninguna información indicando la naturaleza de cómo era la forma de la crux. Cuando Livio hacía referencia a la crux simplex, él utilizaba la palabra palus: “Sujetado a una estaca (deligati ad palum) ellos eran azotados y decapitados” (28.29.11; véase también 26.13.15). Por consiguiente, las reclamaciones de la Sociedad deben rechazarse, por estas ser falsas."

De nuevo el autor llega una conclusión magistral: lo que dicen los testigos de Jehová es falso porque las declaraciones de quienes se citan no mencionan la forma del objeto denominado crux en latín. En las citas que se hacen de dichos escritores latinos nunca se dice que ellos hable de la forma de la crux o que ellos digan como es dicho instrumento, simplemente se esta afirmando el significado de esa palabra. ¿Son falsas estas afirmaciones? De acuerdo a lo que dice el autor (y como lo resalte en negritas) es falso por que su conjetura lógica es que los romanos inventaron mas temprano la cruz tradicional.
Para poder determinar esto utiliza citas del siglo III y II a.E.C. Donde como ya vimos los romanos no colgaban a los castigados sino que se les humillaba haciendo seles cargar un madero atado a su pecho, hombros y muñecas.
Para tal efecto analicemos dichas citas.