Cruz, Stauros, Madero....

[Eranser]

Y POR TANTO NO HAY VEREDICTO CONCRETO Y SEGURO de que haya sido empalado como lo hacen en las imagenes de la Atalaya..

Si no me equivoco, empalar es atravesar un cuerpo en una estaca vertical puntiaguda..... no me va a decir que así murió Jesucristo, ¿verdad?

[Eranser]

Mantener una postura sobre algo que tampoco hay seguridad, es tambien ser obcecados y por solo hecho de dar por saco con las creencias de la cristiandad en general, (hay eruditos que mantienen la idea de +, y los hay con una cruz simple,) NO HAY CONSENSO DEFINITIVO COMO NO HAY CONSENSO DEFINITIVO CON YAHVEH aunque en este ultimo caso, tiene mas fuerza por la raiz YAH, de aleluya.

La postura la mantienen todos, también los que aseguran que fue una +

Sobre el otro tema, investigue un poco más antes de opinar....

[Eranser]

, la Watchtower no deberia hacer dibujitos de Jesus clavado en una estaca, (que por cierto, la biblia no dice algo con respecto a las imagenes?? y mas con Dios y si es con Dios, porque n tambien el Hijo de Dios? ) y no se hubiera empezado el dilema, hubieran dejado todo como esta.. ya que no hay pruebas hasta hoy contundentes, de que sea en forma de palo vertical solamente..

Debe analizar a qué se refiere la Biblia prohibiendo las imágenes, la misma arca tenía imágenes de ángeles, el templo, también.

Lo importante aquí era que NO significaran un símbolo de adoración, veneración o culto, que no se viera la imagen como un dios, o como un vínculo con Dios.

No veo incorrecto que la WT ilustre su bibliografía, con tal de que nadie lleve alguna imágen como amuleto, la cuelgue en casa como vínculo con Dios, o lo que es peor, le rinda culto o adoración.

Las imágenes de los libros debemos verlas tal y como vemos una ilustración en cualquier libro........ nada más!!!

[yawhara]

Debe analizar a qué se refiere la Biblia prohibiendo las imágenes, la misma arca tenía imágenes de ángeles, el templo, también.

Lo importante aquí era que NO significaran un símbolo de adoración, veneración o culto, que no se viera la imagen como un dios, o como un vínculo con Dios.

No veo incorrecto que la WT ilustre su bibliografía, con tal de que nadie lleve alguna imágen como amuleto, la cuelgue en casa como vínculo con Dios, o lo que es peor, le rinda culto o adoración.

Las imágenes de los libros debemos verlas tal y como vemos una ilustración en cualquier libro........ nada más!!!

eso es la misma argumentacion que dan los feligreses catolicos con respecto a las estampitas de la Virgen Maria.
Usted conoce algun articulo o escrito que nos cuente que los judios hacian imagenes de Dios o de algun profeta?

[yawhara]

Sin embargo no dibujó la simple l .... cuidado con su inconciencia...

por cierto, quiso usted decir fehacientes??? o rehacientes?

corrijo.. FEHACIENTES... error al tipear.. tambien es pecado equivocarse?

no dibuje, porque segun he leido, no era lo comun en forma vertical. Pòr eso puse, generalmente.

[Eranser]

eso es la misma argumentacion que dan los feligreses catolicos con respecto a las estampitas de la Virgen Maria.
Usted conoce algun articulo o escrito que nos cuente que los judios hacian imagenes de Dios o de algun profeta?

Claro están los textos Biblicos donde se hicieron imagenes de angeles en el templo mandado a construir por mismo Dios a Salomón.

Y los querubines del arca.

Ahora, fíjese bien en la diferencia entre cómo toma un Testigo de Jehová una ilustración de su libro (que eso son: ilustraciones, no imagenes recuerde que la biblia nos habla de imagenes talladas de madera, de bronce, etc.), y cómo toma un católica la estampita:

los católicos que conozco, llevan la estampita en su bolso, en el coche, en la oficina porque dicen que "los cuida". También hay estampitas con rezos, incluso las hay que se pegan al coche y dicen "virgencita cuídanos por fis"

Si se fija bien hay similitud entre cómo toman los Testigos de Jehová las ilustraciones y cómo tomaban los judíos los ángeles del arca y del templo:
NO LOS ADORAN, NI LES REZAN, NI CREEN QUE ESA IMAGEN TENGA PODERES COMO PARA CUIDARLOS.

Cosa que no hacen los católicos, y bueno, no por ello dejan de ser merecedores de respeto, (lo digo por si Ud. es, cosa que no creo o por si alguien pudiera ofenderse)

[yawhara]

volviendo al tema stauros, (dejamos lo de la imagenes en otro tema, asi no nos vamos por las ramas)

voy a copiar en dos partes , puesto que parece que no me acepta un post largo.. o lo que fuere:

aqui voy:

tengo en mi mano derecha, el libro RAZONAMIENTOS de la Watchtower, usada por mi como base de conocimiento y busqueda en casos concretos.. y leo lo siguiente con Cruz:

El diccionario biblico en ingles " The Iperial Bible Dictionary reconoce lo mismo al decir: " La palaba griega para cruz, [stau-ros`] significaba apropiadamente un madero, un poste en posicion vertial o palo de una estacada, del cual se podia colgar cualquier cosa, o que se podia usar para empalizar [cercar] un pedazo de terreno [...] Hasta entre los romanos la crux (de donde se deriva nuestra [palabra] cruz) parece haber sido originalmente un palo en posicion vertical" (edicion preparada por P.Fairbairn, Londres, 1874, tomo I, pagina 376)

Primero, lo que llamo la atencion es un libro de ayuda editado por la Wachtower en el año 1989, haga referencias a libros del siglo anterior.. no es solo esa referencia con este tema, tenemos tambien, "The Non Christian Cross" de J.D.Parsons, Londres, 1896 - "The Companion Bible", Londres , 1885 Apendice Num.162
Es que no hay bibliografia un poco mas actualizada para poner como referencia? hay que tener en cuenta que muchos descubrimientos arqueologicos vinieron a mediados del siglo XX como para extraer argumentacion solida.


continua...

[yawhara]

sigo....


Pero eso no es todo y aqu lo mas interesante:

tengo en otra ventana online, faxeado The Imperial Bible Dictionary... y que me encuentro??? que en el parrafo que transcribe en Razonamientos y aparece esto: [...] dentro de esos corchetes y que la Watchtower OMITE dice asi en ingles:
"But a modification was introduced as the dominion and usages
of Rome extended themselves through Greek-speaking
countries."

luego viene.(lo pongo en castellano y en rojo lo que ya tenemos y sigo en negro lo que sigue el parrafo )Hasta entre los romanos la crux (de donde se deriva nuestra [palabra] cruz) parece haber sido originalmente un palo en posicion vertical" and this always remained the more
prominent part. But from the time that it began to be used as an instrument of punishment, a transverse
piece of wood was commonly added: not. however,
always even then. For it would seem that there were
more kinds of death than one by the cross; this being
sometimes accomplished by transfixing the criminal
with a pole, which was run through his back and spine,
and came out at his mouth (adactum per medium hominem,
(|ui per os emergat, stipitem. Seneca, Ep.)


por tanto , creo que se tragaron algo muy importante.. que cuando los romanos empezaron a usarlo como ejecucion penal, "comunmente se adheria una pieza de madera transversal. Aunque sin embargo no fue siempre asi, pàreceria que hubo mas clases de muertes que por la cruz, siendo a veces traspasando al criminal con una viga desde la espalda, y la columna vertebral y salia por su boca.." por tanto tambien se "empalizaban.."


manipula los textos o no la watchtower??? es la 4ta cosa que observo


para verlo por si mismos, aqui el link del diccionario
[url]http://ia301110.us.archive.org/2/items/theimperialbible01unknuoft/theimperialbible01unknuoft.pdf[/url]

[Jorhta]

Lo que señalamos los testigos de Jehová basados en al evidencia histórica es que el método de ejecución utilizado por los romanos en un principio implicaba la utilización de un solo palo o madero en posición vertical. Tambien vemos que con el tiempo el instrumento se diversifico, se cambio y se le coloco por ejemplo un travesaño. Pero que esto fue posterior a la muerte de Jesús. En parte el hecho que se halla comenzado a utilizar otros tipos de instrumentos debe haber sido una de las cosas que le permitió a Constantino hacer creer a todo el mundo que Jesús murió en un palo con un travesaño. Lo que permitió que siguieran utilizando este símbolo pagana en su adoración.

[yawhara]

Lo que señalamos los testigos de Jehová basados en al evidencia histórica es que el método de ejecución utilizado por los romanos en un principio implicaba la utilización de un solo palo o madero en posición vertical.

Hola Jortha, pero sus bases de evidencia datan del 1800 y pico.. y encima, mutilado.. porque la parte que extraje del parrafo que han copiado, le falta algo muy importante.. que cuando fue usado como forma comun de ejecucion, le adhirieron la viga transversal.. Claro que no dice desde cuando.. pero tampoco he leido en toda su bibliografia, que en algun momento eso haya sido una crux immissa , y desde cuando. Solo limitan a cortar esa parte y transmitir que siempre fue un palo vertical.

Tambien vemos que con el tiempo el instrumento se diversifico, se cambio y se le coloco por ejemplo un travesaño. Pero que esto fue posterior a la muerte de Jesús. En parte el hecho que se halla comenzado a utilizar otros tipos de instrumentos debe haber sido una de las cosas que le permitió a Constantino hacer creer a todo el mundo que Jesús murió en un palo con un travesaño. Lo que permitió que siguieran utilizando este símbolo pagana en su adoración.

No estamos hablando de la cruz, como forma de adoracion, sino como forma de ejecucion.
Los historiadores y las nuevos descubrimientos arqueologicos, han ayudado a determinar que si bien la palabra stauros tiene su origen en griego, que significa palo vertical, tambien admiten Y EN CASI TODAS LOS DICCIONARIOS DE GRIEGO ANTIGUO, que tambien a una cruz, con una viga trasnversal..
Una cosa es el origen, que haya tenido y otra es la forma posterior de la mencion de palabra stauros.
El Imperio romano aparece 100 años antes de la muerte de Jesus en Palestina, siendo la primer crucificcion mas conocida como la revuelta de Espartaco, donde miles de esclavos fueron crucificados en el 71 a.d.c.
El General Vado en Jerusalem tambien crucifico a miles de judios en una revuelta, en el 4d.c. por tanto hay antecedentes..
En 1968 se descubre una excavacion arqueologica 35 restos humanos en donde uno de ellos, pertenecia a un hombre joven, que fue crucificado en el siglo I.d.c. mantenian muestras de haber sido traspasado por los huesos de las muñecas y de los pies por clavos.
Esta crucificcion encontrada, esta en todas las webs o revistas o bibliografia de arqueologia, como para decir, bueno, que unos cientificos se han equivocado.

Como las formas de crucificcion fueron varias, tampoco hay evidencia fuerte ni refutable que fuera vertical... solo establecer que la forma mas comun era con un palo transversal...
Por tanto si tenemos mas referencias antiguas a que fue con un madero transversal.. y no hay evidencias de vertical.. porque aferrarse ferreamente a una teoria mas que una evidencia.??? YA SIN CONTAR QUE LAS EVIDENCIAS QUE USTEDES EXPONEN, LAS SUELEN "CORTAR" PARA QUE NO APAREZCAN LAS QUE SI, APOYAN LA CRUCIFICCION COMO HOY ENTENDEMOS LA MAYORIA.

saludos y gracias tambien por su respuesta..