Elmundo, ¿podrías ampiar lo de Varela y Maturana?.
Re: Teorema de Godel
Elmundo, ¿podrías ampiar lo de Varela y Maturana?.
Re: Teorema de Godel
Sí, voy a preparar algo para el hilo Genio y Locura.Iniciado por ALBERTO RODRIGUEZ-SEDANO
Maturana y Varela escribieron los ya sugerentes títulos: "De máquinas y seres vivos" y "El árbol del conocimiento".
He seguido a Maturana más que nada a través de entrevistas. Trataré de condensar próximamente.
Y se le agradece Alberto todas las interesantes reflexiones, acotaciones y referencias que hay en sus posts.
Re: Teorema de Godel
Por lo que leo en "El arbol del conocimiento" la organización autopoiética se caracteriza porque los seres vivos se producen continuamente a sí mismos, de modo que son sistemas autónomos.
Re: Teorema de Godel
Sí. Los seres vivos quedan definidos como máquinas que se autogeneran.
Todo lo que le ocurre a un ser vivo está determinado por su estructura en ese momento. Maturana dice que hay un acoplamiento estructural entre el ser vivo y el medio (curiosamente esta idea se parece a la concepción del mundo que inventa Castaneda en sus novelas, como lo comenté antes).
Desde la propuesta de Maturana, la percepción no es la captación de los rasgos de los objetos del mundo, sino que la creación de un mundo de correlaciones sensomotoras congruentes con el medio.
Los seres vivos son sistemas que tienen sus características como resultado de su organización y estructura, no se necesita de nada más para que existan.
Pero al mismo tiempo existen en la dimensión de sus relaciones con otros.
Y en lo que nos atañe directamente a nosotros, lo que nos constituye como seres humanos es nuestro modo particular de ser en el dominio relacional del conversar y emocionar.
... y nos escapamos de Godel. ¿Dónde tratar esto? pues repercute en: cibernética, filosofía, sicología, relaciones interpersonales y política.
Yo sigo leyendo...
Re: Teorema de Godel
Maturana parece no sólo negar el aspecto representacional sino el problema que supone. Se hace cargo, al igual que Shrödinger, que el conocimiento supone su propia ética. Creo que ese elemento del conocimiento –el tercer mundo de Popper- es el gran fallo de Penrose. De hecho, el elemento evolucionista de la teoría de Popper es similar a Maturana ¡y Schopenhauer!.
Saludos y gracias de nuevo por la referencia a esa intersante obra.
Re: Teorema de Godel
Creo que conviene aclarar que el mundo 3 de Popper no es el mismo que el de Penrose. Aunque el de Penrose está inspirado en el de Popper son muy distintos. Penrose se refiere a un tipo de idealismo similar al platónico. Popper vio similitudes entre su mundo 3 y el de las ideas de Platón, pero hay más contenidos en el popperiano. De hecho, a partir del mundo 3 su conocimiento objetivo cobraba un mayor sentido de urgencia.
Considero peligroso hablar de Popper, matemáticas y Penrose, porque carezco de la formación para ello. Desde las teorías de Popper el conocimiento es un orden propio e improbable por sus propios términos. Popper no tiene que acudir a Gödel ni Turing, sino al propio orden emergente, es decir, la creación.
Las evidencias de la verdad matemática, según Popper, debieran ayudar a proponer el sentido del problema, es decir, “qué pensar”. La cultura de las evidencias y la verdad, está claro, son así vistas como incapacidad de razón. Ese es su sentido de racionalismo.
Última edición por ALBERTO RODRIGUEZ-SEDANO; 19/02/2008 a las 09:19
Re: Teorema de Godel
Tratando de aportar: Maturana y Varela se diferencian en la consideración de la "propiedad emergente" (tengo que leer a Popper).
Veo un video de Varela en Youtube en el que se refiere al YO -esto que realiza acciones concretas pero que no se puede apuntar con el dedo - como una propiedad emergente de la vida humana.
Varela se acercó al budismo... (también tengo que leer, ¡vaya tengo tarea!)
En cambio Maturana dice:
“Muchas veces la existencia dual de los sistemas vivos en particular y de los sistemas en general se ve oscurecida por la noción de propiedades emergentes. Al tratar las características que un observador distingue en un sistema como si fueran propiedad de éste y por ende intrínsecas al sistema, la noción de “propiedad emergente” oscurece la naturaleza relacional de esas características.”
“Todas las características que nosotros, como observadores, distinguimos en un sistema pertenecen al espacio relacional en el que surgen a medida que las distinguimos y son dimensiones de su existencia en ese espacio.”
“Decir que la constitución de un organismo hace surgir una conducta emergente sería un error. La conducta que un observador ve aparecer en el espacio relacional no es una característica del organismo, sino una dinámica relacional que surge con la participación del medio mientras el organismo interactúa en él como una totalidad: la conducta, como dinámica relacional, implica tanto al organismo como al medio en el que éste existe como totalidad.”
Re: Teorema de Godel
ElMundo, tal y como te comenté, yo conozco de Valera y Maturana “El árbol del conocimiento”. Tratan de dar una explicación del fenómeno del conocimiento desde un tipo de perspectiva biologicista. Tu mención a la crítica de Maturana y la autopoiesis a Penrose fue lo que me llevó inmediatamente a leerlo.
No soy biólogo ni matemático pero sé cosas muy importantes sobre el conocimiento. Con Kant, Piaget y Lorentz me involucré en cierta evolución del conocimiento, o el conocimiento como evolución. También fue interesante que Pompilio me introdujese en Teilhard de Chardin.
La influencia de Popper me ayudó a entender lo emergente, que yo interpreté más desde mis lecturas de Darwin, Kant y Schopenhauer, que desde el propio Popper. Popper hace una epistemología evolucionista dirigida, en un principio, al conocimiento científico, que expande desde los tres mundos. Como dije, hablar de Popper es complicado porque era un autor especialmente rico.
Desde Schopenhauer tiene sentido el vínculo ciego –irracional pero dependiente las ideas platónicas propias del conocimiento- de la naturaleza que se despliega por la voluntad. Hace tiempo señalé la importancia del elemento de la dimensión ética del conocimiento al que ligeramente aludía Schopenhauer en LDPFDLE, que había sido tan importante para mí y, creo que igualmente, para Popper. Ese orden se complica, asciende sobre el anterior, pero ahí aparece el problema teleológico y los límites del conocimiento humano. Yo venía, por aquel entonces, con críticas graves que encontré a Hegel y los sistemas que miran a la historia, como lo son casi todos.
Te recomiendo sinceramente la lectura de Popper, es un autor excepcional. En mi opinión es de los más importantes filósofos de la historia. Yo comencé por “Conocimiento objetivo” y “Conjeturas y refutaciones”, que son recopilaciones de artículos y conferencias. En el foro de filosofía he escrito mucho sobre él.
Última edición por ALBERTO RODRIGUEZ-SEDANO; 20/02/2008 a las 04:32
Teorema de Gödel
Me siento obligada a hacer algunas correcciones.
"En toda formalización matemática de cierto peso (*), se puede construir una afirmación que ni se puede demostrar ni se puede refutar dentro de ese sistema."
Más bien, respetando en lo posible la formulación del Sr. ElMundo: "En toda formalización matemática de cierto peso (*), existe una afirmación cierta que ni se puede demostrar ni se puede refutar dentro de ese sistema."
No que se pueda construír esa afirmación (porque no demostró que se pueda conocer, vamos, que yo sepa), y lo importante es que es una afirmación cierta. Si fuera una afirmación falsa, el teorema no sería de incompletitud y sería mucho menos relevante.
"echaron por tierra una provocadora aspiración de otro afamado matemático, David Hilbert, que pensaba que se llegaría a demostrar que todas las matemáticas se pueden construir a partir de un conjunto finito de axiomas universales"
Más bien: " (...) que pensaba que se llegaría a demostrar que todas las matemáticas se pueden construir a partir de un conjunto finito de axiomas universales, cuya consistencia puede ser probada desde dentro de las mismas"
No echó por tierra la construcción de todas las matemáticas a partir de un conjunto finito de axiomas, y de hecho hoy en día siguen estando construídas a partir de un conjunto finito de axiomas.
Y ya alejándome del tema, pero lo recalco porque el texto original está subrayado...
"Supongo que no se declara ateo porque es un hombre inteligente y hay afirmaciones que no se pueden demostrar ni refutar."
A y B no implica C. Ser inteligente y que haya afirmaciones así, no significa que alguien no se declare ateo, entre otras cosas porque "Dios existe" no es una de esa afirmaciones que no se pueden demostrar ni refutar.
Al menos no dentro de los sistemas de demostración que uso yo. Tampoco en los (bien diferentes) que usaba Tomás de Aquino o San Agustín.
El intento de relacionar inteligencia con agnosticismo es bastante ofensivo y completamente erróneo.
Y de paso: Stephen Hawking es ateo, sobre todo porque estoy escribiendo en castellano y en esta lengua la palabra "Dios" admite menos vaguedades que en inglés: Debe ser un Creador, y debe ser un Alguien (y no sólo un "algo") - eso hace de Spinoza, Einstein y Hawking, en castellano, ateos, por mucho que ellos no se consideraran (o al menos no dijeran públicamente, estoy pensando en Spiniza) que eran ateos, en sus respectivas lenguas.
Más información respecto a Hawking en:
* [url]http://richarddawkins.net/firstChapter,1[/url]
* [url]http://www.pbs.org/faithandreason/intro/cosmohaw-frame.html[/url]
* [url]http://www.infidels.org/library/modern/antony_flew/hawking.html[/url]
Última edición por MoredanKantose; 20/02/2008 a las 08:49
Re: Teorema de Gödel
Gracias MoredanKantose por las precisiones del enunciado de Godel.
Y claro, las matemáticas seguirán siendo incompletas y necesitarán de nuevos axiomas.
Respecto a que resulta ofensivo relacionar una cosa con la otra, es su opinión subjetiva (como todas) en la que Ud. agrega el contexto a lo escrito. Y agrega su emocionar, pues sentirse ofendido es una emoción. A menos que este defendiendo a otros de la ofensa. En ese caso estaría interpretando la emoción de alguien que no es Ud.
En todo caso ¿Cómo puede ser ofensivo relacionar una cosa con otra? Es incompleto, eso sí.... siempre.
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