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Tema: Lógica dialéctica

  1. #41
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    Predeterminado Re: Lógica dialéctica

    Santiago, no me puedo extender ahora, de forma que voy a aclarar sólo unas cosas:

    Ningún conocimiento es absolutamente seguro, siempre podría ser que se sepa que estaba algo mal. Eso se llama falibilismo, que propuso un gran katiano, Charles Pierce, del que he hablado algunas veces por aquí.

    "¿Como se descubre?" A partir de la razón y la experiencia.
    "¿que nos garantiza que todo lo considerado a priori no corra la misma suerte?" La validez del conocimiento. No confundas la validez con un relativismo ingénuo. Kant blinda la valdez por ella misma. Es coherente.

    En Kant no es importante que fuese creyente. El tema de Dios tras él se quedó en horas bajas. Su prueba está más allá de la esperienca demostrable. Lo que hace es suponerlo con arreglo a la razón. Esto es la CR Práctica.

    Tal vez te aclaren algo las cosas que he escrito sobre Popper. En mi opinión, su modelo es básicamente el kantiano. "¿Como se descubre?" A partir de la razón. "¿Y como se pasa de conocimientos parciales (a posterioris) a conocimientos absolutos (a prioris)? ". Igual. Hay que proceder inducitivamente y deductivamante.
    Última edición por ALBERTO RODRIGUEZ-SEDANO; 12/10/2007 a las 03:56

  2. #42
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    Predeterminado Re: Lógica dialéctica

    Bueno, creo que ahora estaria bueno pasar esto en limpio, a ver si puedo ver todo esto con mas claridad.

    Tenemos conocimientos a priori y a posteriori, ¿existen otras categorías? dentro del marco de lo que estamos discutiendo claro.

    ¿Puede haber solo conocimientos a posteriori?, ¿puede haber solo conocimietos a priori?, me refiero a que alguna categoría puediera descubrirse como no necesaria.

    ¿Es indispensable un conocimiento a priori para alcanzar uno a posteriori?

    ¿Es indispensable un conocimiento a posteriori para alcanzar uno a priori?

    ¿Puede poner un ejemplo concreto de pesamiento a priori y uno de pensamiento a posteriori?

    Te dejo tarea, jeje, mi intención es llegar al fondo del tema y a partir de ahi tratar de analizar la relación con la lógica dialéctica.

    Nos vemos.

  3. #43
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    Predeterminado Re: Lógica dialéctica

    Santiago:

    1. Te adjunto la tabla de las categorías de Kant.

    De la cantidad: Unidad, Pluralidad y totalidad

    De la cualidad: Relación, Negación y Limitación

    De la relación: Inherencia y subsistencia, causalidad y dependencia y comunidad

    De la modalidad: Posibilidad-imposibilidad, Existencia-no existencia y Necesidad-contingencia.

    Puedes añadir las que quieras.

    Te sugiero de hagas con la Lógica de Hegel y tendrás una propuesta de modificar las categorías. No niego que es interesante lo que dice pero, sinceramente, me parecen una estafa.

    No sé a dónde quieres ir con ese interrogatorio. “Se trata de averiguar cuál es el criterio seguro para distinguir el conocimiento puro del conocimiento empírico”. Lo que me parece importante de este tema es que si no cuentas con legalidad es débil. La LD se puede justificar a posteriori en la historia, pero su determinación es un enigma escondido bajo la “esencia”. Santiago, lee a Hegel o alguno de sus esbirros y seguiremos en las mismas. Son charlatanes contra críticos. Tal vez en la red encuentres algún resumen tipo wikipedias. Yo cuando anduve con Hegel hace años me consideré hegeliano por aquellas grandes ideas. Lo más importante de lo que he aprendido de filosofía se encuentra en la CRP, y a nada muy distinto a eso le he encontrado algún verdadero valor. Si uno conoce esa obra puede deshacerse de charlatanes, ya filósofos o científicos. En otros foros me he topado con gente que quiere confundir con palabrería y aquí con las leyes de Pompilio, son básicamente lo mismo. Es decir, si a mí no me la dio Hegel ¿por qué piensan que me la van a dar los que no saben pensar esos problemas? La coherencia con la validez permite otorgar confianza, pero claro, si no es válido habrá que cambiarlo. Ese es todo el problema.

  4. #44
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    Predeterminado Re: Lógica dialéctica

    Estoy por aca de nuevo dandole vueltas al a priori. El tema aca es el siguiente, encontre algo de Kant que transcribo:

    "Por lo que se refiere a los objetos que son meramente pensados por la razón -y, además, como necesarios-, pero que no pueden ser dados (al menos tal como la razón los piensa) en la experiencia, digamos que las tentativas para pensarlos (pues, desde luego, tiene que ser posible pensarlos) proporcionarán una magnífica piedra de toque de lo que consideramos el nuevo método del pensamiento, a saber, que sólo conocemos a priori de las cosas lo que nosotros mismos ponemos en ellas."

    Es parte del prólogo de la "Crítica de la razón pura". Y me queda rondando esa frase de que solo conocemos a priori lo que nosotros ponemos en las cosas. Y entonces alli encuentro un fuerte subjetivismo, porque yo lo interpreto asi, y espero no estar interpretándolo mal.

    Me da la impresión que cuando dice cosas se refiere a todo lo que podemos percibir, no a esos objetos que no pueden ser dados en la experiencia. Entonces se me plantea el siguiente problema, para pensar una cosa la tengo que pensar a partir de un a priori, que yo pongo en ella, y al que debo dar validez universal para confirmarlo como a priori, pero la validez se la doy al seguir observando y por lo tanto utilizando mi a priori. Me suena a tautología. Me suena a, enuncio "mi verdad", todo lo miro a través del velo de "mi verdad" y asi veo si me coincide para darle a "mi verdad" validez. Si esto es asi, no veo que un a priori de validez a una teoría, porque mi misma postura condiciona el resultado.

    Nos vemos.

  5. #45
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    Predeterminado Re: Lógica dialéctica

    El sentido de lo que justamente llamas subjetivismo es propio del conocimiento. El conocimiento es algo para alguien y así es como es algo. Los amigos de la cruzada científica quieren atajar la solución quitando de en medio al sujeto, de forma que privan de sentido a sus proposiciones, encontrándolo sólo en las teorías y sus objetos.

    Si te parece, voy a comentar distintas partes de tu último párrafo.

    “se refiere a todo lo que podemos percibir, no a esos objetos que no pueden ser dados en la experiencia “

    Exacto, habla del fenómeno.

    “para pensar una cosa la tengo que pensar a partir de un a priori, que yo pongo en ella, y al que debo dar validez universal para confirmarlo como a priori, pero la validez se la doy al seguir observando y por lo tanto utilizando mi a priori”

    Ten en cuenta que a priori es con independencia y anteriormente a la experiencia. Es una regla formal aunque no la confirmes. Mira la tabla de categorías, son las formas del pensar, están ahí aunque no lo sepas. Que no sepas nada de la cantidad o las relaciones no hace nada distinto. Es decir, el a priori condiciona la experiencia. La observación del a priori no niega la validez, pero permite ponerlo en tela de juicio ¿Y si no es a priori? Estupendo, se abre una vertiente de investigación. Lo que se tomaba como universal e incondicional se observa que no lo es. La utilización del a priori no dice nada a favor ni en contra de él, repito, en cuanto tal, es independiente.

    “todo lo miro a través del velo de "mi verdad" y asi veo si me coincide para darle a "mi verdad" validez”

    Creo que esto ya lo comentamos. La validez no está en que se la des o no, si es a priori es así. Eso sí es tautológico, si es a priori es válido. Lo que no es tautológico es ¿esto es a priori? Santiago no es un problema de ser a priori, sino de la validez que supone eso.

    “no veo que un a priori de validez a una teoría, porque mi misma postura condiciona el resultado”

    Santiago, lo que defiendo es qué le quitaría validez. Unos piensan que la validez es el proceso por el que se ha llegado a ello. En el momento en que se pretende universalizar se puede caer en formalizar toda la experiencia para que cuadre.


    Veo por tus insistencias que encuentras algún elemento confuso a todo esto, pero no sé cuál es la debilidad que propones. Piénsatelo y me lo dices.
    Última edición por ALBERTO RODRIGUEZ-SEDANO; 23/10/2007 a las 11:36

  6. #46
    Forero Graduado Avatar de Santiago bolso
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    Predeterminado Re: Lógica dialéctica

    Mi insistencia quizá se deba a que no logro representarme claramente que a prioris utlizo, no soy bueno para pensar en abstracto y necesito ejemplos para todo. Se me ocurrió esto último que escribí por ese texto que encontré de Kant, pero además por algún otro texto en que Kant hablaba de ética y que no me pareció del todo exacto. Al hablar de la ética ponía su acento en el deber, pero no me convenció del todo su manera de identificar las leyes objeto de su deber.

    A partir de eso empezé a pensar que quizá estaba muy influenciado por su propia personalidad o por su tiempo, por su sociedad, y lo que pretendía universal no era más que un subjetivismo histórico.

    Y toda esta discución en general salió porque habías dicho que la lógica dialéctica era débil a priori o algo asi. No se en realidad si te referías a Hegel concretamente, del cual poco conozco. De todos modos, como el método utilizado por Marx me parecía adecuado y convincente, me meti en estos entreveros del a priori para tratar de ver donde estaba la falla, si en mi convencimiento o en el de otras filosofías.

    Mas o menos ese es el resumen de mis dudas e intenciones. De todos modos esto del a priori me empezó a interesar independientemente de la discución inicial y medité bastante sobre ello. Es mas, cada vez que miro a alguien o algo que sucede no puedo evitar ahora tratar de identificar si estoy utilizando un a priori y en que consiste éste, lo que me ha significado que mis amigos y familia digan que estoy "meditabundo y raro" jeje.

    Anoche leí algo de un libro que me prestaron, "El ser y la nada" de Sartre, y es rarísimo, difícil de entender, pero habla algo de la percepción y del "ser" de lo percibido y de los fenómenos y no se cuantas cosas. ¿Tiene algo que ver con esto lo que él dice?, bueno eso si lo leíste o lo conocés.

    Nos vemos.

  7. #47
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    Predeterminado Re: Lógica dialéctica

    Como creo que te dije, parece que te esté confundiendo el nombre de a priori. Podrías cambiarlo a “forma” con anterioridad a la experiencia. Esa tabla de las categorías te resultará más sencilla pues podrás sacar cuantos ejemplos quieras. Si lees la CRP se irán tus dudas y surgirán otras pegas, pero es un libro extremadamente complejo hasta que amoldas tu mente a ese nivel.

    Kant quiso establecer ciertos principios del pensamiento como condicionados por algo más que la experiencia, que los hacían “incondicional condicionado”. El que pienses “algo“, ya supone, por sí mismo, una inclinación o predisposición formal. Kant, por supuesto, no es Dios ni está fuera de crítica, pero su manera de pensar esos asuntos es sorprendente. Cuando leí la CRP tenía muy fresco a Darwin y no pude evitar entender los principios del conocimiento desde las teorías de la evolución. Mi sorpresa fue que ese tipo de lectura la había hecho ya otra gente: filósofos, biólogos, matemáticos, etc. Es importante que veas lo que significa el condicionamiento y el incondicional, por eso te hablé de los fenómenos y los noúmenos.

    Me parece que te confunde más la validez que el a priori. Quita toda validez y sólo afirma lo que crees justificado, ahí encontrarás la regla que la validez, que es ella misma a priori, es un momento del noúmeno. Pero recuerda lo que se dijo de “de acuerdo con lo que hasta ahora hemos observado, no se encuentra excepción alguna a esta o aquella regla”. Si te fijas eres tú quien quiere problematizar la validez del a priori, y me parece una postura más que recomendable. Pompilio suele mirar con malos ojos el escepticismo y todos los pesimismos del conocimiento, pero fueron los que llevaron a algunos de los más grandes avances, como la lógica de Aristóteles (remedio para los sofistas) o la gran crítica de Kant (contra el psicologismo causal de Hume). Como veo que siempre haces, no te entregues a evidencias y otros engaños. El conocimiento es siempre lógicamente incompleto, un argumento más que serio para cierto modo de defensa de la irracionalidad.

    El tema del deber Kant lo saca para arreglar las acciones humanas conforme a su universalidad, proponiendo que cuadren con el mandato de la razón. Esa obra (CR práctica) tiene grandes cosas, pero interesa más como antropología.

    En efecto, el tema en Lógica dialéctica ha sido interesante cuando hemos hablado de su validez. Pompilio, que abrió el tema, no tenía más interés en él que “no es válido”. Esa lógica, como le dije en su momento, no es simplemente el ying y el yang, como sabría Pompilio si conociese a Hegel, pero cree que al tener muchos fallos es una pérdida de tiempo, ¡algo así como que no hay que estudiar los errores!.

    Tal vez yo exagere la influencia de Hegel en Marx, pero te puedo asegurar que su Lógica empapa el centro de su reflexión. La Dialéctica marxista viene de ahí y de la filosofía de la historia, también de Hegel. Marx vio la importancia que sacaba Hegel de las objetivaciones morales en Elementos de la filosofía del derecho, regulando, en gran medida, las conductas humanas. A partir de Fenomenología del espíritu, este se deshace de sí mismo para darse en otro por él, concepto fundamental en Marx conocido como enajenación. Mira la importancia de la historia en Marx, era la objetivación del espíritu, el en sí; pero olvidaron que era no era más que fenómeno, y lo tomaron por la totalidad, asumiendo más que de lo que tenían justificación (no es que esté necesariamente mal, es que lo puede estar). La historia como ciencia no puede ser más que teoría, no tiene objetos universales, o no los conocemos. Esta falta de necesidad histórica es lo contrario de lo que pensaban Marx y Hegel con sus “inevitables” leyes históricas, pero, a propósito de Marx, ya he dicho que no parece que pensase eso exactamente (acuérdate de la carta que comenté del libro de Carr). Este problema entre historia universal y concreta sigue en nuestra visión del mundo (formalmente). Hegel lo quiso dignificar desde un tipo de continuidad extraída en clave de síntesis superadora, pero las síntesis no son necesarias, al menos en el hombre, sino son todas irracionales. Entiende esto desde el fenómeno, no el noúmeno.

    Marx concibió el acercamiento a los fenómenos de una forma que se debe revisar, no demoler. Ya dije en Tendencias sociológicas ([url]http://foros.monografias.com/showthread.php?t=41174[/url] ) que es lo que hicieron muchos marxistas. Se trató de fortalecer sus debilidades. Como también indiqué que decía Engels, tal vez Marx y él dieron demasiada importancia al elemento económico, y ahí está una revisión marxiana en clave sociológica.

    “el método utilizado por Marx me parecía adecuado y convincente”. Tenemos que verlo desde su comprobación. El método es bueno si sirve para lo que está propuesto. La LM se basa en la necesidad del movimiento por contradicciones, de forma que lo que es deja de ser así. Su reflexión pierde necesidad si no la encuentra en las relaciones que establece. Es decir, el cambio es efectivo, pero ¿era necesario? ¿podía haber sido de otra manera?. Los pasos que da Hegel entre identidades, diferencias y contradicciones suponen unas síntesis superadoras que dejan atrás la contradicción, pero atiende a su Lógica y no a su realidad. Lo que él llama determinación es en relación a su esencia. Santiago, hay muchos pensadores que creen que la Lógica es una maravilla y que Hegel fue el más importante filósofo de todos los tiempos. Hegel no era ninguna bobada, era un pensador muy grave, pero se puede poner su sistema en entredicho desde estas debilidades. Su sistema arropa el “en sí” en el manto de lógica de la contradicción, y se conforma a él según desvela.

    No he leído ese libro de Sarte. Me gusta mucho su obra dramática, pero en filosofía no le veo interés.

  8. #48
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    Predeterminado Re: Lógica dialéctica

    En el libro "Filosofía de las Lógicas", de Susan Haack, ni siquiera nombran la Lógica Dialéctica. De ahí que si alguien tiene interés en algo que no tiene validez en la lógica actual, que dedique su tiempo. Yo no lo recomendaría a nadie, ya que todo lo que proviene de Marx ha resultado ser falso (economía, sociología, lógica, ética, etc, etc).

    Hay muchas cosas mucho más importantes para estudiar.....

  9. #49
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    Predeterminado Re: Lógica dialéctica

    Le repito Pompilio que viene de Hegel, de quien la tomó Marx.

    Le sugiero que haga un pequeño estudio, vaya a algunas universidades donde estudien la carrera de filosofía y hable con algunos catedráticos. Comenteles sus razones por las que no se debe estudiar ni a Marx ni a Hegel. Después nos comenta la experiencia. Pompilio, confieso que no sé qué es la filosofía para usted ¿qué debiera, según usted, estudiar la filosofía y no estudia?

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