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Tema: <<<< Textos biblicos aclarados: adoración de imágenes >>>

  1. #11
    Forero Experto Avatar de Oscar Javier
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    Predeterminado Re: <<<< Textos biblicos aclarados: adoración de imágenes >>>

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    Jack y yodudotudas, los dos estan fuera de tema. Si no van a hacer aportes serior sobre el mismo, mejor abstenganse. Gracias.
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  2. #12
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    Predeterminado Re: <<<< Textos biblicos aclarados: adoración de imágenes >>>

    Yo no me estoy apartando, juzgo lo que veo.

  3. #13
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    Predeterminado Re: <<<< Textos biblicos aclarados: adoración de imágenes >>>

    Vuelve al tema, Jack. Si te apetece hablar de otra cosa, abre otro tema, para mantener el orden y el hilo.
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  4. #14
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    Predeterminado Re: <<<< Textos biblicos aclarados: adoración de imágenes >>>

    Hola

    He resaltado expresamente en negrita una pregunta, pero veo que no la has abordado directamente. La único que veo que se aproxime a un argumento es la cita de 1 Juan 5, 21.

    Veamos: Juan no se refiere a las imágenes de los católicos, sino a las de los paganos. Si entendemos por ídolo algo a lo que se atribuyen falsamente cualidades divinas y se lo adora por eso, las imágenes católicas no pueden ser considerados ídolos, pues ellos dejan muy claro que sólo son representaciones del Dios verdadero, no que la imagen misma sea divina, ni, por supuesto, imágenes de dioses falsos.

    Hay que distinguir dos cosas: la prohibición del AT de las imágenes y la idolatría. Los católicos incumplen el mandato de las imágenes, pero no se los puede acusar de idólatras, por tanto esta cita de 1 Juan no sirve como argumento. No hay argumentos contra las imágenes católicas en el NT, todas están en el AT. Así que la pregunta sigue en pie, pero la dejaremos así, sin contestar.

    Dices que una persona que tiene verdadera fe no necesita imágenes. “Verdadera fe”, eso es importante. ¿Puedes citarme algún pasaje del NT que diga que la fe que se apoya en las imágenes no es verdadera, o es un (pre)juicio tuyo? Los católicos, y casi todos los cristianos, creen que JC era Dios encarnado. Tanto si es Dios-padre como si es “un dios"-hijo (la creencia tj es lo mismo que el trinitarismo, sólo que presentado de otra manera), lo cierto es que se reencarnó. Es decir, “un dios” se hizo visible, se convirtió él mismo en imagen viva para reforzar la fe. No parece, entonces, que se fiara mucho de la “fe verdadera” .

    Los católicos, y otros muchos cristianos, tienen una relación muy distante y fría con Jehová. A quien realmente “adoran” es a Jesús, y Jesús no prohibió nunca las imágenes, ni sus discípulos prohibieron nunca las imágenes de Jesús.

    Nadie ha visto a Dios, evidentemente. Nadie cree tampoco que las imágenes de Dios sean reales. Ningún católico te dirá que Dios tenga una figura de persona. Sin embargo en el AT se aparece varias veces igual a los humanos. Aunque pudo haber muchos que vieron a Jesús, lo cierto es que ninguno nos ha explicado como era físicamente, así que sus representaciones, incluidas las que hacen los TJ en sus revistas, son todas falsas y atentan a la dignidad divina, lo mismo que las imágenes católicas. Por otra parte, si la “fe verdadera” no necesita imágenes, ¿por que las utilizan los tj en sus revistas? La Biblia prohibe también las mentiras. ¿Por qué entonces, sino para reforzar la fe, pintan mentirosas escenas idílicas de leones conviviendo fraternalmente gacelas o de terribles castigos enviados por el cielo?

    Dices algo curioso: que el AT es una cosa y la Ley de Moisés otra, que esta fue abolida, pero que el resto del AT sigue vigente. Es una creencia totalmente novedosa para mí. ¿Pero dónde dice eso Pablo? Lo de AT es una designación nuestra. Cuando Pablo escribía, a todas las escrituras (el canon judío de las escrituras es dos siglos posterior a Pablo) las llamaba la “Ley” y a las normas las llamaba “obras”.

    Paso a los querubines, que es un tema más entretenido que el de las imágenes. Exactamente, ¿en qué textos te basas para decir que eran “ángeles de alto rango con deberes especiales”?

    Vámonos a Ex 25, 18. Allí Yahveh habla, oculto por una nube ( ya sabemos la importancia que da Yahveh a la fe), a Moisés y le dice que fabrique dos querubines de oro para el arca. No le dice que fabrique dos imagénes de querubines, sino dos querubines. ¿Dónde le muestra Yahveh la forma de los querubines a Moisés? Si los querubines son ángeles, y los ángeles son espíritus, ¿qué forma tienen para poder hacer imágenes en oro ? ¿Los ángeles tienen de verdad alas?

    (Paréntesis crítico: En oro nada menos: Dios, que que tanto ama a los pobres no se estaba de nada. Y para lujos, los que puso luego Salomón en su templo; luego critican a los católcios y al Vaticano: si no siguen la Biblia, malo, si la siguen, malo también) .

    Los adornos del arca, luego los del templo, todos llenos de querubines. ¿Por qué ese Dios al que no le gustaban las imágenes propias le gustaban tanto las imágenes de querubines? ¿Quizás por algo muy próximo a “reforzar la fe”, es decir, a reforzar el temor religioso? ¿Quizás no por idolatría pero sí por superstición?

    1Reyes 7, 36: Grabó sobre las tablas querubines, leones y palmeras... y volutas alrededor.

    ¿Qué es esto, los querubines, esos ángeles de alto rango, usados como banales motivos ornamentales, entre leones y palmeras?

    Así describe a los querubines Ezequiel: 10, 21: Cada uno tenía cuatro caras y cuatro alas, y bajo sus alas formas de manos humanas.

    ¿Cuatro alas? ¿Pero no eran dos? Ezequiel está viendo doble. ¿Habría comido del odorífero fruto de la mandrágora, que según los antiguos es sicalíptico y según Exótica alucinógeno? Porque lo que Ezequiel describe no es más que una versión “profética” de la descripción de las basas de las columnas del templo.

    Así ve la escena de los leones, las palemras y los querubines: Ez 41: 17 Desde la entrada hasta el interior de la Casa, y por fuera, así como en todo el ámbito del muro, por fuera y por dentro, 18 había representado querubines y palmeras, una palmera entre querubín y querubín; cada querubín tenía dos caras: 19 una cara de hombre vuelta hacia la palmera de un lado y una cara de león hacia la palmera del otro lado; así por todo el ámbito de la Casa.
    20 Desde el suelo hasta encima de la entrada estaban representados los querubines y las palmeras en el muro.


    Primero cuatro caras, luego dos caras, una de hombre y otra de león. ¡Cómo para fiarse de Ezequiel para saber lo que era un querubín!

    ¿Y bien, algún texto bíblico de apoyo que diga que los querubines eran ángeles celestiales?

    Salud.

  5. #15
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    Lightbulb Re: <<<< Textos biblicos aclarados: adoración de imágenes >>>

    Cita Iniciado por Eudesc
    Hola

    He resaltado expresamente en negrita una pregunta, pero veo que no la has abordado directamente. La único que veo que se aproxime a un argumento es la cita de 1 Juan 5, 21.

    Veamos: Juan no se refiere a las imágenes de los católicos, sino a las de los paganos. Si entendemos por ídolo algo a lo que se atribuyen falsamente cualidades divinas y se lo adora por eso, las imágenes católicas no pueden ser considerados ídolos, pues ellos dejan muy claro que sólo son representaciones del Dios verdadero, no que la imagen misma sea divina, ni, por supuesto, imágenes de dioses falsos.

    Hay que distinguir dos cosas: la prohibición del AT de las imágenes y la idolatría. Los católicos incumplen el mandato de las imágenes, pero no se los puede acusar de idólatras, por tanto esta cita de 1 Juan no sirve como argumento. No hay argumentos contra las imágenes católicas en el NT, todas están en el AT. Así que la pregunta sigue en pie, pero la dejaremos así, sin contestar.

    Dices que una persona que tiene verdadera fe no necesita imágenes. “Verdadera fe”, eso es importante. ¿Puedes citarme algún pasaje del NT que diga que la fe que se apoya en las imágenes no es verdadera, o es un (pre)juicio tuyo? Los católicos, y casi todos los cristianos, creen que JC era Dios encarnado. Tanto si es Dios-padre como si es “un dios"-hijo (la creencia tj es lo mismo que el trinitarismo, sólo que presentado de otra manera), lo cierto es que se reencarnó. Es decir, “un dios” se hizo visible, se convirtió él mismo en imagen viva para reforzar la fe. No parece, entonces, que se fiara mucho de la “fe verdadera” .

    Los católicos, y otros muchos cristianos, tienen una relación muy distante y fría con Jehová. A quien realmente “adoran” es a Jesús, y Jesús no prohibió nunca las imágenes, ni sus discípulos prohibieron nunca las imágenes de Jesús.

    Nadie ha visto a Dios, evidentemente. Nadie cree tampoco que las imágenes de Dios sean reales. Ningún católico te dirá que Dios tenga una figura de persona. Sin embargo en el AT se aparece varias veces igual a los humanos. Aunque pudo haber muchos que vieron a Jesús, lo cierto es que ninguno nos ha explicado como era físicamente, así que sus representaciones, incluidas las que hacen los TJ en sus revistas, son todas falsas y atentan a la dignidad divina, lo mismo que las imágenes católicas. Por otra parte, si la “fe verdadera” no necesita imágenes, ¿por que las utilizan los tj en sus revistas? La Biblia prohibe también las mentiras. ¿Por qué entonces, sino para reforzar la fe, pintan mentirosas escenas idílicas de leones conviviendo fraternalmente gacelas o de terribles castigos enviados por el cielo?

    Dices algo curioso: que el AT es una cosa y la Ley de Moisés otra, que esta fue abolida, pero que el resto del AT sigue vigente. Es una creencia totalmente novedosa para mí. ¿Pero dónde dice eso Pablo? Lo de AT es una designación nuestra. Cuando Pablo escribía, a todas las escrituras (el canon judío de las escrituras es dos siglos posterior a Pablo) las llamaba la “Ley” y a las normas las llamaba “obras”.

    Paso a los querubines, que es un tema más entretenido que el de las imágenes. Exactamente, ¿en qué textos te basas para decir que eran “ángeles de alto rango con deberes especiales”?

    Vámonos a Ex 25, 18. Allí Yahveh habla, oculto por una nube ( ya sabemos la importancia que da Yahveh a la fe), a Moisés y le dice que fabrique dos querubines de oro para el arca. No le dice que fabrique dos imagénes de querubines, sino dos querubines. ¿Dónde le muestra Yahveh la forma de los querubines a Moisés? Si los querubines son ángeles, y los ángeles son espíritus, ¿qué forma tienen para poder hacer imágenes en oro ? ¿Los ángeles tienen de verdad alas?

    (Paréntesis crítico: En oro nada menos: Dios, que que tanto ama a los pobres no se estaba de nada. Y para lujos, los que puso luego Salomón en su templo; luego critican a los católcios y al Vaticano: si no siguen la Biblia, malo, si la siguen, malo también) .

    Los adornos del arca, luego los del templo, todos llenos de querubines. ¿Por qué ese Dios al que no le gustaban las imágenes propias le gustaban tanto las imágenes de querubines? ¿Quizás por algo muy próximo a “reforzar la fe”, es decir, a reforzar el temor religioso? ¿Quizás no por idolatría pero sí por superstición?

    1Reyes 7, 36: Grabó sobre las tablas querubines, leones y palmeras... y volutas alrededor.

    ¿Qué es esto, los querubines, esos ángeles de alto rango, usados como banales motivos ornamentales, entre leones y palmeras?

    Así describe a los querubines Ezequiel: 10, 21: Cada uno tenía cuatro caras y cuatro alas, y bajo sus alas formas de manos humanas.

    ¿Cuatro alas? ¿Pero no eran dos? Ezequiel está viendo doble. ¿Habría comido del odorífero fruto de la mandrágora, que según los antiguos es sicalíptico y según Exótica alucinógeno? Porque lo que Ezequiel describe no es más que una versión “profética” de la descripción de las basas de las columnas del templo.

    Así ve la escena de los leones, las palemras y los querubines: Ez 41: 17 Desde la entrada hasta el interior de la Casa, y por fuera, así como en todo el ámbito del muro, por fuera y por dentro, 18 había representado querubines y palmeras, una palmera entre querubín y querubín; cada querubín tenía dos caras: 19 una cara de hombre vuelta hacia la palmera de un lado y una cara de león hacia la palmera del otro lado; así por todo el ámbito de la Casa.
    20 Desde el suelo hasta encima de la entrada estaban representados los querubines y las palmeras en el muro.


    Primero cuatro caras, luego dos caras, una de hombre y otra de león. ¡Cómo para fiarse de Ezequiel para saber lo que era un querubín!

    ¿Y bien, algún texto bíblico de apoyo que diga que los querubines eran ángeles celestiales?

    Salud.
    En cuanto a lo tus preguntas respecto a las imagenes y los querubines yo respondi a todo eso en el mensaje # 7.
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  6. #16
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    Cita Iniciado por Eudesc
    Hay que distinguir dos cosas: la prohibición del AT de las imágenes y la idolatría. Los católicos incumplen el mandato de las imágenes, pero no se los puede acusar de idólatras, por tanto esta cita de 1 Juan no sirve como argumento. No hay argumentos contra las imágenes católicas en el NT, todas están en el AT. Así que la pregunta sigue en pie, pero la dejaremos así, sin contestar.
    Bueno, yo no he acusado a nadie de ser idolatra, pero es claro que la Biblia no patrocina el que alguien use imágenes como ayuda a la adoración. Por ejemplo Juan 4:23, 24 dice: “Los adoradores verdaderos adorarán al Padre en espíritu y en verdad, porque así quiere el Padre que sean los que le adoren. Dios es espíritu, y los que adoran, deben adorarle en espíritu y verdad.” Los que confían en las imágenes como ayudas para la devoción no están adorando a Dios “en espíritu”, sino que dependen de lo que pueden ver con los ojos físicos. Igualmente 2 Cor. 5:7: “Por fe caminamos, no por vista.” ¿Puede decir eso alguien que usa imágenes como ayuda en la adoración aunque no las adore? Obviamente, no.

    Saludos, Eudesc.
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  7. #17
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    Cita Iniciado por Eudesc
    Dices que una persona que tiene verdadera fe no necesita imágenes. “Verdadera fe”, eso es importante. ¿Puedes citarme algún pasaje del NT que diga que la fe que se apoya en las imágenes no es verdadera, o es un (pre)juicio tuyo?
    Es interesante notar una cosa: Toda la adoración de imágenes o costumbres similares va en contra de lo que dice la Biblia sobre la adoración verdadera. El apóstol Pablo dijo: “Andamos por fe, no por vista.” (2 Cor. 5:7) Como apunté en el mensaje anterior, las personas que usan imágenes definitivamente están andando “por vista.” Están usando una muleta. Al insistir en su uso de imágenes para adoración, manifiestan una falta de fe. ¿Por qué, entonces, debería Dios mirarlos con aprobación cuando besan, se inclinan y queman incienso delante de las imágenes? La Biblia declara: “Sin fe es imposible agradarle [a Dios] bien.”—Heb. 11:6.
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  8. #18
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    Lightbulb Re: <<<< Textos biblicos aclarados: adoración de imágenes >>>

    Cita Iniciado por Eudesc
    Los adornos del arca, luego los del templo, todos llenos de querubines. ¿Por qué ese Dios al que no le gustaban las imágenes propias le gustaban tanto las imágenes de querubines? ¿Quizás por algo muy próximo a “reforzar la fe”, es decir, a reforzar el temor religioso? ¿Quizás no por idolatría pero sí por superstición? 1Reyes 7, 36: Grabó sobre las tablas querubines, leones y palmeras... y volutas alrededor.
    En el segundo mensaje de este post ya apunte algo al respecto:


    Cita Iniciado por Oscar Javier
    ¿Y qué se puede decir de las imágenes que Salomón colocó en el templo? (1 Reyes 6:29; 1 Reyes 7:25-29) Estas representaciones no eran ídolos; solo los sacerdotes que oficiaban podrían ver las que estaban en el interior del tabernáculo y luego en el interior del templo. Nadie, salvo el sumo sacerdote, entraba en el Santísimo, y tan solo lo hacía el Día de Expiación. (Heb 9:7.) Por lo tanto, no había ningún peligro de que los israelitas pudiesen incurrir en idolatrar a los querubines de oro del Santuario. Estas figuras eran principalmente una representación de los querubines celestiales. (Heb 9:24, 25.) Y es evidente que no se las había de venerar, pues no se debía dar adoración ni siquiera a los mismos ángeles. (Col 2:18; Ap. 19:10; 22:8, 9.)
    ....................
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  9. #19
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    Lightbulb Re: <<<< Textos biblicos aclarados: adoración de imágenes >>>

    Cita Iniciado por Eudesc
    ¿Y bien, algún texto bíblico de apoyo que diga que los querubines eran ángeles celestiales?
    Hay muchos. Genesis 3:24 dice: "De modo que expulsó al hombre, y al este del jardín de Edén apostó los querubines y la hoja llameante de una espada que continuamente daba vueltas para guardar el camino al árbol de la vida." ¿Quienes eran esos querubines? ¿Simples representaciones o espiritus celestiales? 0La0 respuesta es obvia...

    Ezequiel 28:13-15 dice: "En Edén, el jardín de Dios, resultaste estar. Toda piedra preciosa fue tu cobertura: rubí, topacio y jaspe; crisólito, ónice y jade; zafiro, turquesa y esmeralda; y de oro era la hechura de tus engastes y tus encajaduras en ti. El día en que fuiste creado fueron alistadas. 14 Tú eres el querubín ungido que cubre, y yo te he colocado a ti. En la montaña santa de Dios resultaste estar. En medio de piedras de fuego te paseabas. 15 Estuviste exento de falta en tus caminos desde el día en que fuiste creado hasta que se halló injusticia en ti." De modo que uno de los angeles que se rebelo contra Dios tambien era un querubin..

    Saludos
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