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Tema: Sobre La Libertad I

  1. #11
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    Predeterminado Re: Sobre La Libertad I

    Te puedo asegurar que mi relción con la obra de Wilde es muy intensa. A mí sí que habido libros que han sido decisivos: Wilde, Balzac, Proust, Huysmans, Kant, Schopenhauer, .... Los libros de esos autores fueron para mí experiencias extraordinarias. No puedo olvidar fácilmente el impacto de leer Crimen y castigo. Me gusta mucho la literatura, como el cine y la música, pero desde un primer momento mi relación con Wilde fue distinta. Si a ti los libros no te provocan tanta cosa me parece muy bien.
    "Lo que importa no es que el tema sea interesante para un foro o no, lo que importa es si llegamos a alguna conclución, el foro es un medio no un fin.". No sé que has interpretado de "Indudablemente la participación en los foros siempre será buena".
    "A mí no me parece tan complejo el tema de la ética, sigo insistiendo, está determinado por la sociedad en la que vivís porque para eso sirve la ética, para vivir en comunidad. En realidad jamás le encontré mucha profundidad a la ética ni mucha trascendencia, siempre me pareció un marco regulatorio que servía para vivir tranquilo si lo obedecías. En fin, que el tema de la ética me parece más tema de forma que de contenido.". Sobre este tema he dado ya una opinión en un par de temas en los foros, donde me sitúo más allá del marco regulador. Creo que no incluí dos conceptos fundamentales: sentimiento ético y conocimiento moral. Abrí un tema sobre La acción social de Weber, que tiene enorme importancia para la fenomenología de la ética. Los significados de nuestras acciones, su valoración y su uso es un tema que fácilmente trasciende.

  2. #12
    Forero Graduado Avatar de Santiago bolso
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    Predeterminado Re: Sobre La Libertad I

    [QUOTE=ALBERTO RODRIGUEZ-SEDANO]Este tema puede dar mucho de sí, y esto es interesante en un foro. QUOTE]

    Es de esa frase que interpreté la postura de que lo que importaba era la discución en sí.

    A mí también me gustan los libros, películas y música, pero no me representan cambios emocionales que me hagan replantear mi ética, ni me indican que pueda existir una ética básica o primigenia que se pueda "descubrir", tanto a travéz del discurrir filosófico como por otras vías científicas o sicológicas. Porque la ética no se descubre, se inventa, es lo que conviene, no me acuerdo cómo decía Aristóteles, es la conducta adecuada que debemos seguir o algo así. Adecuada a una sociedad determinada. Posiblemente en la época de Aristóteles se considerara ético tratar bien a los esclavos, yo no considero ético tener esclavos, ¿quién no obedece los preceptos fundamentales de la ética?, ninguno, pues esos preceptos no existen. No veo qué puede haber dentro de la ética que no entre en el tema de la moral, ¿qué aspecto de la ética trasciende la normativa?.

    También tené en cuenta que si un libro de Wilde despertó en tí alguna emoción fuerte o un cuestionamiento, es porque toda tu educación y el ambiente en el que te criaste apuntó a formarte para que pudieras entender los conceptos que Oscar manejaba, podrías haber pertenecido a otra civilización y no entender el dilema moral de "Crimen y castigo" de Dostowievski o "El retrato de Dorian Grey" del Oscar.

    De paso, a mí me gustan muchos libros y no me gusta decidirme por uno favorito, pero un escritor que considero que por momentos entro en sintonía con él es Kafka, ¿vos qué opinás de él?

    Chau.

  3. #13
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    Predeterminado Re: Sobre La Libertad I

    Haqs comentado muchas cosas y voy a comentarlas por separado, empezando por el final.
    Me gusta mucho Kafka y creo que cuenta sus historias de una manera inusual. Para empezar su manera de entender el ritmo es muy moderna. Las imágenes que crea son muy poderosas.
    Yo distinguiría entre dos tipos de reflexión: ética o moral y estética. Entiende que mi "corrupción espiritual" es figurada. Leí a Wilde con casi 30 años y ya no me podía nimpresionar como si hubiese tenido 16, pero es casi seguro que a esa edad no hubiese podido entenderme igual con él. Si recuerdas cité a Wilde en los ejemplos de irracinalidad. Sus ideas las entiendo como si fuese música "encantadora". Además del libro que citas, mi interés va mucho más allá. Me interesa la claridad y musicalidad de su estilo, su estética incondicionada, su pose "inmoral", ... "Crimen y castigo" y en generasl Dostowievski creo que tienen mucha más riqueza que sus termas centrales. La riqueza psicológica de los novelistas que durante unos años me dediqué a leer me pareció mucho más interesante que los tratados de psicología. Sin it más lejos Alfred Adler hablaba del "gran psicólogo Dostowievski". La descripción de la sociedad de Balzac debiera ser lectura obligada para estudiantes de sociología. Conozco bastante bien la obra de los sociólogos más importantes del S. XIX y XX, y además de teoriar no tienen más interés que esos literatos. En este mismo sentido, las teorías de Wilde sobre el arte y la vida, son ejemplares.

  4. #14
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    Predeterminado Re: Sobre La Libertad I

    Ni los libros ni las películas suponenen un cambio que replantee mi ética. No creo que haya una ética básica más allá de un marco común o suposición. Ya dije ayer que mi reflexión moral no es reguladora. Que haya un conjunto de normas convenientes me dice eso, no más. Mencioné la fenomenología de la ética, pretendiendo decir cómo se debe estudiar, o pensar en ella. Utilicé ese concepto para contrastarlo con mi radical diferencia de entender la filosofía a la de otras escuelas, y exactamente porque es un giro sobre uno de los libros más importantes de su representante, Hegel. La mayoría de los filósofos me ha disgustado en términos de ética, con la salvedad de Hume. Tal vez sea esa la razón por la que considero que es un tema de la sociología, tal como yo la entiendo. Tuve una interesante conversación el otro día con mi mujer acerca de la interpretación que hacía Salvador Giner de la obra de G. Simmel, uno de los sociólogos que más admiro. Simmel buscaba fomas lo más apriorísticas posibles, y dirigía a la historia la labor de mostrar el contenido empírico y real. La reflexión ética, para mí no normativa, no puede teorizar en abstractro sin escuchar lo que hay ahí fuera. La historia, para mí conocimiento histórico, es la prueba de nuestras afirmaciones. Y hablar de Historia o Etica es una labor que dejo a la escuela que he mencionado.

  5. #15
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    Predeterminado Re: Sobre La Libertad I

    Acerca de la frase no tiene importancia. Quería decir que si se pone un tema en un foro es para que comentemos nuestras visiones, no busco grandes desarrollos. Si los temas son interesantes seguramente alguien diga algo que esté bien y se participe.
    En otro tema, en el que creo que participaste tú, mencioné la Lógica situacional, que tiene relación con el terma de la libertad como lo veo yo, y claro, la ética. Vuelvo a la fenomenología de la ética, quenos pondría en relación con nuestras propias ideas. Es paradójico, porque el término, LS, es de Popper, que no tenía simpatía por la fenomenología, pero Weber apuntó un sentido del conocimiento histórico, que se enmarcaba en esa labor, al margen del historicismo. Weber habló más de la historia, como historias, que de conocimiento histórico; yo me refiero al desarrollo de los conocimientos empíricos pasados, como reverso de los abstractos. Igualmente que me he declarado no hegeliano, ese me parece su único mérito en historia. Lamentablemente, Popper no se interesó demasiado por este tema y prefirió insultar al filósofo, dejándonos no mucho más que "La miseria del historicismo".
    Creo que he aclarado que en mi opinión la ética dejaría mucho que conocer, ya como fenomenologíade la ética o conocimiento moral.

  6. #16
    Forero avanzado Avatar de Anaximander
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    Predeterminado Re: Sobre La Libertad I

    Alberto, bienvenida la temática.

    Antes de empezar con un discurso según mi óptica, dejanos definir el marco del debate para no dejar afuera los hechos y opiniones filosóficos que encontramos trabajando el rumbo. Encontramos a opiniones de Spinoza, Schopenhauer, Steiner (en su función como miembro de una escuela religiosa hermética), Hume, Schiller y otros pensadores más, que compartieron con nosotros su pensamientos valiosos.

    Encontramos antes de todo la supuesta dicotomía del determinismo (cada situación está determinada por causas y propósitos, un albedrío libre no existe) y el indeterminismo que postula, que existen entes no-deterministas o un agente-causa que provoca un suceso. Esta escuela de pensamiento puede formular que un enunciado, expresa que no existen acciones y decisiones determinadas, sino exclusivamente condicionadas. La discusión puede tomar formas religiosas, políticas, éticas y filosóficas. También puede resultar en aquel debate aburrido de "lo innato y lo adquirido" ("¿XY se hace o se nace?").

    Según Schopenhauer y Spinoza se puede asumir, que a posteriori se pude derivar explicaciones para cada acto y cada decisión, aunque anteriormente se asumiría una decisión de libre albedrío. ¿Esto significa que estamos participando en una "comedia de títeres" como sujetos manejados por la voluntad de leyes económicos, éticos, biológicos o genéticos? ¿Cuales son los determinantes indentificables en una decisión?

    La microeconomía clásica asume que entes actúan racionalmente, en la espera de una reacción racional de los demás agentes en un rumbo. Se decide según el nivel de conocimiento de hechos, que se asume conocido por los demás agentes. Pero, en realidad encontramos varias situaciones en las que la libertad de una persona sería negada por otras influencias sobre el agente: Ya sea por leyes, reglas comúnmente aceptadas, cultura u otras influencias sicológicas o sociales.

    Hallamos aquí otra vez la influencia de las relaciones entre entes, ya hemos tocado el tema en otro hilo. Las relaciones sociales pueden alterar decisiones perfectamente racionales, por ser inaceptables socialmente. En situaciones extraordinarias estas decisiones adulteradas se basan en violaciones de libertades, por la política, las leyes, costumbres hasta crímenes. La libertad también está limitada por las libertades de los demás (Rosa Luxemburg, pensadora social demócrata). Todas las influencias se pueden tomar como parte de causas, resultando finalmente en una decisión, pero la previsión todavía hace falta. Siempre hace falta una variable determinada la decisión. Es por ello, que Einstein habló de una "variable escondida".

    Para resumir las posiciones, se puede constatar, que las escuelas filosóficas todavía se hallan divididas acerca del asunto. Sin embargo, existen fenómenos físicos - otra vez más la física amplia a la vista de la filosofía - de la física cuántica, sugiriendo que hay hechos no deterministas (el ejemplo del gato de Schrödinger). Con la falsificación de un determinismo a totalidad, se puede afirmar, que sí existen determinantes en cada decisión, que siempre se toman decisiones influenciadas por algún hecho, pero la evaluación, frente a una decisión de aquellos hechos depende de nosotros. Como el opuesto de un enunciado falsificado no necesariamente es una certidumbre, no se puede deducir, que más allá de las dudas tenemos albedrío libre, solo porque existen elementos no-deterministas en la física.

    ¿Tenemos libre albedrío, Alberto?

  7. #17
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    Predeterminado Re: Sobre La Libertad I

    Anaximander, creo que básicamente todos los puntos que has tocado ya han sido comentados en los varios apartados que “Sobre la libertad”, no obstante, daré de nuevo mi opinión.
    “Encontramos antes de todo la supuesta dicotomía del determinismo (cada situación está determinada por causas y propósitos, un albedrío libre no existe) y el indeterminismo que postula, que existen entes no-deterministas o un agente-causa que provoca un suceso. Esta escuela de pensamiento puede formular que un enunciado, expresa que no existen acciones y decisiones determinadas, sino exclusivamente condicionadas”. Con Russell y Frege prefiero hablar de función en lugar de causa-lidad. Comento ésto porque nos podemos liar en discusiones innecesarias. Si existe o no el libre albedrío, como dice Russell, en nada nos afecta si en definitiva podemos elegir, o sea que el planteamiento del problema, ¿hay libre albedrío?, estaba mal expuesto. Hobbes hizo una apreciación muy moderna acerca del objeto a observar, debía ser el acto final. Toda la reflexión acerca de los estímulos, motivos, fines y demás nos puede ayudar a comprender el tema pero también nos pueden desviar del camino. Tenemos que buscar el mínimo de conceptos indeterminados, por eso puse aquella cita de Lichtenberg, en Comentarios a Artículo sobre Identidad y Diferencia, en el sentido de usarlos sin intención de determinar.
    Sí creo que Schopenhauer cree que somos unos títeres, mas al hombre le concede un entendimiento que lo puede hacer libre a través de la razón, por su universalidad. Admito mucho a Schopenhauer y Kant, en este tema exacto están íntimamente relacionados, pero me sitúo en una línea más escéptica en cuanto a la trascendencia de las ideas y todo lo que de ellas pueda venir. Refiero en este punto los comentarios que presento en mi El Orden De Spinoza, en este mismo foro. Spinoza encuentra, como los otros dos pensadores, en la razón el principio de posibilidad de libertad con respecto de la voluntad, tema tratado en Sobre La Libertad V.
    “La microeconomía clásica asume que entes actúan racionalmente”. Básicamente es la idea del párrafo y el desarrollo está sujeto a él. No puedo negar la racionalidad del hombre pero discrepo en que se haga mucho uso de ella. La forma de nuestros hábitos la explica mucho más que la propia racionalidad, que es la que la sintetiza y la echa a andar. La suposición la puedo traducir básicamente a carácter de conocimiento y a estructuras que permitan su permanencia y reproducción, tema al que me refería realmente en mi marx sin determinar, de este foro. En Emociones e intelecto, de Pompilio, he hablado del aspecto “contingente”, a raíz de una respuesta tuya.
    Me gusta mucho el terma de las relaciones, las veo algo categorial y cristalizado “por pereza”, como diría Oscar Wilde. En cuanto a la naturaleza de la libertad es esencialmente negativa, como comentas y apunté en relación a Kant.
    Veo bien que hayas pretendido falsar el determinismo. La falsación invalida una teoría en un sentido, el propuesto; el resto son problemas, si es que están planteados. En dos de los temas que he propuesto sobre la libertad: Sobre La Libertad Vi y Sobre La Libertad Iv he hecho menciones a las conclusiones de la mecánica cuántica y una observación en tu línea que hizo Popper. Me parece una reflexión sospechosa e indeterminada. Mucho más provechosa serían las provenientes del estudio del cerebro. Los conocimientos del funcionamiento del cerebro y las ideas de la mecánica cuántica a él aplicadas son las que me llevaron a escribir mi Filosofia, Esencias Y Ciencia, en este foro.
    No sé que quieres que te responda a la pregunta, pues no s el sentido que he querido dar a los temas. ¿No abre el carácter de conocimiento la puerta a una serie indeterminada e irreversible?. Mi respuesta es que el conocimiento debe avanzar por donde desconoce, y que todo lo que sabemos es hipotético. Eso incluye nuestras nociones sobre lo libre.
    Como siento habitualmente la pesadez de repetir lo que anteriormente he dicho, espero me permitáis seguir refiriéndome a lo que he dicho en los temas abiertos por mí o por cualquier otro, y agradecería pongáis vuestro comentarios en relación a las pegas que tenéis hacia lo que he escrito, ya como Alberto R.S., ya como sedanini. No quiero resultar impertinente, creo que sería más económico y más claro. En cualquier caso los comentarios son siempre de agradecer.

  8. #18
    Forero Graduado Avatar de Santiago bolso
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    Predeterminado Re: Sobre La Libertad I

    Se están tratando temas complejos en filosofía y eso es bueno. Simplemente como un comentario aparte para decir quizá lo que piensan muchos, es que a veces cuesta entender lo que proponés Sedanini y por eso los comentarios se complican en temas que quizá no van al centro de la propuesta. Esto no es un rezongo eh, simplemente hacemos un esfuerzo por entender temas tan complejos que bienvenidos sean porque nos permiten crecer.

    Con algo que decís al final, de que el conocimiento debe avanzar por lo que desconoce, no sé su deber, pero su realidad es que el conocimiento avanza sobre terreno conocido, ese es mi parecer. Con un ejemplo gráfico, si nuestro conocimiento fuera una bolsa que llevamos al hombro, y allí tenemos un rectángulo verde, entonces podremos conocer todo lo que sea o rectángulo o verde, a lo otro no sabríamos identificarlo ni aprenderlo. Ahora, encontramos un rectángulo rojo y un círculo rojo. Podemos aprender el rectángulo rojo porque sabemos de rectángulos. Una vez aprendido, podemos aprender lo rojo del círculo, y así, asociando con lo que sabemos conocemos lo nuevo, algo totalmente nuevo sin relación con nuestros conocimientos no lo veo posible.

    chau.

  9. #19
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    Predeterminado Re: Sobre La Libertad I

    Estimado Santiago, lamento que a veces cueste entender lo que propongo, debo disculparme si resulto oscuro o duro de entender, pero no siempre los temas se pueden plantear de forma mucho más sencilla. Algún tema lo he propuesto para que en la discusión se pudiese aclarar mi parecer, pero lamentablemente no he visto peticiones de que aclarase nada, y he dicho cosas que debieran resultar intolerables a ciertos oídos filosóficos. Esto es un foro de filosofía y sólo pretendo proponer alguna idea de forma muy sintética. Mis ideas las he desarrollado a lo largo de años de reflexión y cientos de lecturas, así que no puedo esperar que se vean inmediatemente. Concluyo este párrafo animándote a que defiendas tu punto de vista si es que el mío no lo ves. Insisto en algo que ya he dicho, muchas veces digo cosas con las que no estoy de acuerdo, con mo decía Wilde.
    Que el conocimiento avance hacia lo que desconoce es lo mismo que tú dices pero desde otro punto de vista. El aumento de conocimiento, como carácter de conocimiento, debe ser un sentido nuevo o algo añadido, si no, no sé que es (tautología). Tu conocimiento del rectángulo es distinto en los diferentes momentos. Yo para moverlo, necesito una función de aplicación que lo dimensone y me permita generalizar; esa dimensión es un conocimiento que antes no tenías. En este sentido he hablado de las esencias.

  10. #20
    Forero Graduado Avatar de Santiago bolso
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    Predeterminado Re: Sobre La Libertad I

    Igual Alberto, si cuesta entender es tarea mía entenderlo, no te preocupes, te lo dije a modo de información, toda opinión honesta sirve, nos alimenta, pero es una opinión y no la verdad revelada.También me expresé mal al intentar hablar por los demás que es una falta de respeto al resto de los foristas, yo hablo por mí, yo no entiendo algunas cosas, aclarado pasemos a lo que importa.

    Releí todo sobre la libertad, (no estaría mal para ser el inicio de un libro de filosofía), y saqué otra cosa en limpio, o producto de tu información o de mi modo de interpretarla que igual sería lo mismo, sería algo que aprendí.

    Es con respecto a la irreversibilidad del tiempo y su relación con la libertad, yo todo lo simplifico y lo traigo a mi simple vida, me hace acordar a ese refrán que dice, "Somos dueños de nuestro silencio y esclavos de nuestras palabras", le encuentro alguna relación pues somos libres ante la pluralidad de caminos a seguir, pero una vez que optamos por uno perdemos la libertad de haber optado por los otros. Aquí la libertad sería la posibilidad y no la acción, pues con la acción se termina la libertad.

    En un taller literario un profesor nos decía, "¿Creen que la libertad es una hoja en blanco y una mente libre de prejuicios?, no, la libertad es información, cuanto más inforamción más opciones, cuanto más opciones más pluralidad de caminos, la libertad no es infinita." Volveríamos un poco al determinismo y a lo que dijo Sartre de que la libertad sería optar entre lo posible si entendí bien.

    De todos modos, la libertad sería en este caso un concepto o una palabra, ¿es lo mismo?, creo que a veces sí a veces no. En mi forma de verlo todo se reduciría al error de tratar de estudiar por separado algo que siempre debe ir pegado a otra cosa, como había dicho hace tiempo, libertad la entiendo como libertad con respecto a algo que me oprime. Y luego la libertad, o el concepto, se utiliza por demagogos para exaltar al pueblo, y aunque esto parezca que perteneciera a política no tanto, porque creo que si el concepto libertad se nos metió en la cabeza casi como una palabra mágica es en parte debido a los políticos.

    Por último, creo que fue Sartre el que dijo algo así como que el hombre quedaba determinado totalmente a su muerte, pues lo que es concretamente es el pasado o en el pasado,el futuro son posibilidades (inexistentes agrego yo de atrevido).

    La utopía nunca se alcanza pero sirve para caminar hacia ella dice Galeano robándole la idea a algún otro, la "Libertad" no existe si no es relación con otra cosa, pero es un concepto importante, nos informa que existe otra posibilidad que la actual, que el futuro puede ser diferente, que "otro mundo es posible" , por eso creo que la libertad en abstracto es escurridizo objeto de estudio.

    Chau.

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