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Tema: [B]¿Quién dice que existió un Jesús histórico?[/B]

  1. #1
    Forero avanzado Avatar de _RAMÓN_
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    Predeterminado [B]¿Quién dice que existió un Jesús histórico?[/B]

    Los cristianos no sólo no dudan en qué Jesús fue un personaje real, sino que lo identifican con el mismísimo dios (bueno, hay escepciones, como la de los TJ, que lo degradan un poco).

    La mayor parte del resto de la gente de a pié da por sentado que Jesús fue de carne y hueso.

    Pero si queremos probar esa "verdad", con qué nos encontramos? Se pude afirmar que existió un tal Jesús o es sólo una "mentira piadosa"?
    ¿Eh, eh?

  2. #2
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    Predeterminado Re: [B]¿Quién dice que existió un Jesús histórico?[/B]

    Una de dos cosas : O existió un Jesús de Nazaret, o no existió.

    No me estoy refieriendo al Hijo de Dios encarnado en el Hijo del Hombre, tal como lo leemos en la Biblia. No. Me refiero a algún ser humano, de sexo masculino, que quizás haya existido realmente en Palestina hace tantos siglos atrás, y que se llamaba Jesús.

    A mí no me extrañaría que ese Jesús meramente humano haya existido.

    Pero hay que tomar en consideración el contexto espaciotemporal que hizo que los gnósticos, - inspirados en buena parte por el exacerbado profetismo judío que fue acentuado por la dura y permanente sucesión de opresiones foráneas (babilonios, medos y persas, griegos y romanos) - imaginaran, crearan en su delirio religioso a un Hijo del Hombre que también sería, en su concepto, Hijo de Dios, es decir, Dios mismo. Y ese ambiente era lo que se conoce hoy con el nombre de apocalipsismo.

    Los escritos intertestamentarios como los libros de Enoc, y tantos más, están empapados de visiones, de vaticinios, de apariciones angelicales, de juicios, de castigos divinos, etc. De hecho, el Apocalipsis de Juan forma parte de esa ola de escritos apocalípticos o revelacionistas, al igual que el tardío libro erróneamente atribuido a un "profeta" Daniel que NUNCA existió ni en Israel, ni en Babilonia.

    El cristopaulinismo es también un gnosticismo. Es el gnosticismo que venció a los demás gnosticismos rivales.

  3. #3
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    Predeterminado Re: [B]¿Quién dice que existió un Jesús histórico?[/B]

    Anque soy ateo,creo que hay suficientes datos historicos para decir que exisitio una persona llamada Jesus de Nazaret(o Cristo)
    Con esto no digo que fuese el hijo de Dios,ni Dios mismo.Algunos ejemplos de esos datos historicos de los que hablo:

    Flavio Josefo (37?-100)
    Nacido hacia el 37-38, Josefo se vio mezclado muy de cerca en los acontecimientos de Palestina que condujeron a la guerra de los judíos contra los romanos. Participó activamente en ella y fue hecho prisionero. Se convirtió entonces en historiógrafo vinculado a la familia de los Flavios. Escribió la guerra de los judíos (publicada en griego entre el 75 y el 79, tras una primera redacción en arameo), Las Antigüedades judías (93-94), su Autobiografía (después del 95) y el Contra Apión (después del 100). En su obra, Josefo casi no habla de Jesús ni de los cristianos; lo hace sólo en dos pasajes de las Antigüedades, a los que hay que añadir un importante testimonio sobre Juan el bautista.
    a) Santiago, hermano de Jesús, llamado el Cristo. Josefo narra así la muerte de Santiago: “ Anano reunió al Sanedrín de los jueces e hizo comparecer ante ellos a Santiago, el hermano de Jesús, llamado el Cristo, así como a algunos otros; los acusó de haber violado la ley y los entregó a la lapidación” ( Antigüedades, XX, 200). No hay razón alguna para suponer que las palabras “llamado el Cristo” hayan sido añadidas por algún copista cristiano. Semejante apelación entraba perfectamente en las categorías judías y Josefo podía entonces hablar de Jesús llamado el Cristo, sin pronunciarse personalmente sobre esta calificación.
    • El “Testimonium Flavianum” o testimonio de Flavio sobre Jesús. Más problemas plantea este segundo texto de Josefo. Se encuentra en el libro XVIII de las Antigüedades. El texto “recibido” oficialmente es el que cita Eusebio en su Historia Eclesiástica (I, 11) y en su Demostración evangélica (III, 3). Su autenticidad fue pronto muy discutida. En efecto, parece bastante extraño que un judío, fariseo, pueda reconocer en Jesús al Cristo. Orígenes (alrededor del 185-253) conocía los pasajes de Josefo sobre Santiago y sobre Juan Bautista, pero no menciona para nada el que se refiere a Jesús. La tradición manuscrita de las obras de Josefo se hizo en ambientes cristianos, y es legítimo suponer que el testimonio de Josefo, que no decía tanto, fuera “hinchado” y orientado en sentido cristiano.
    Recientemente, el israelita Shlomo Pines ha llamado la atención sobre una versión diferente de este texto. Se encuentra en la Historia Universal de Agapio, obispo árabe del siglo X. Su contenido es sensiblemente distinto. No se trata aquí de afirmar que Jesús era el Cristo; El texto dice prudentemente: “ quizás era el Cristo”. Otras dos versiones de este mismo pasaje de Josefo se han señalado también en este sentido: la de san Gerónimo (342-420) en su De viris illustribus y la de la Crónica de Miguel el Sirio (siglo XII). La comparación de estas cuatro versiones resulta muy interesante. Da a entender con claridad que el texto primitivo de Josefo era sin duda menos afirmativo encuentro a la mesianidad de Jesús que lo que da a entender el texto de Eusebio. ¿ Es posible reconstruir el texto “autentico” de Josefo? Algunos lo han intentado. En todo caso, hay que reconocer que Josefo habla ciertamente de Jesús y de su mesianidad, aunque sin comprometerse en este punto de una forma tan personal como sugiere el texto de Eusebio.


    Un saludo
    Tu y yo somos ateos,la unica diferencia es que yo creo en un Dios menos que tu.

  4. #4
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    Predeterminado Re: [B]¿Quién dice que existió un Jesús histórico?[/B]

    creo que hay suficientes datos historicos para decir que exisitio una persona llamada Jesus de Nazaret
    ¿A que llamas "SUFICIENTES DATOS HISTÓRICOS"? ¿a las referencias que supuestamente Josefo hace sobre la figura de Jesús (hay alguna otra fuente)? Todos los especialistas independientes están de acuerdo en que Josefo nunca ha escrito nada sobre Jesús, sobre el cristo.

    Es decir, TODO ES UN COLOSAL FRAUDE.

    FRAUDE

  5. #5
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    Predeterminado Re: [B]¿Quién dice que existió un Jesús histórico?[/B]

    La ENCICLOPEDIA CATÓLICA usa un término muy gracioso: "mentira piadosa". Este término se emplea para hacer referencia a hechos que hoy se sabe que no son más que mitos.

    ¿El Jesús histórico es una "mentira piadosa"?

    Parece ser que Josefo cita a Jesús, pero esa cita presenta varios problemas. Uno de ellos es que la obra de Josefo en la que se hace referencia a Jesús ¡¡no es un manuscrito de Josefo!! Cualquier interesado pudo hacer una manipulación "piadosa"

  6. #6
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    Predeterminado Re: [B]¿Quién dice que existió un Jesús histórico?[/B]

    La historia no ha conservado ningún escrito de Jesús. Si él hubiera redactado algo - unas memorias, unos cuadernos íntimos, unas consignas -, los siglos pasados habrían ciertamente asegurado su transmisión, como lo han hecho con la obra de Julio César o de Flavio Josefo. Jesús no era un escritor. Por otra parte, esto no tiene nada de sorprendente; en su época, la escritura era tarea de un grupo selecto, una actividad justificada por una institución, un oficio retribuido por algún mecenas.
    Así, pues, conocemos a Jesús por medio de unos escritos que no son suyos. El caso no es excepcional: Sócrates, por ejemplo, es conocido gracias a Platón.

    Con esto Ramon quiero decir que existen escritos de personas de esa epoca y algo posteriores de las que se habla de Cristo.¿Que te parecen pocas o pueden estar manipuladas?podria ser.Puedo estar equivocado al tomar escritos de gente ajenos al cristianismo que citan a Cristo como evidencia de que existio fisicamente esa persona.Pero es mi postura actual...hasta que se me convezca con nuevos datos de otra cosa.

    Un cordial saludo Ramon
    Tu y yo somos ateos,la unica diferencia es que yo creo en un Dios menos que tu.

  7. #7
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    Predeterminado Re: [B]¿Quién dice que existió un Jesús histórico?[/B]

    Sobre si hay otras fuentes,te puedo citar algunas de las que yo he encontrado(podria haber o no mas):

    Tácito (hacia el 55-120)
    Suetonio (hacia el 75 - 155)
    Plinio el Joven ( hacia el 61-115 )
    Tu y yo somos ateos,la unica diferencia es que yo creo en un Dios menos que tu.

  8. #8
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    Predeterminado Re: [B]¿Quién dice que existió un Jesús histórico?[/B]

    Gargamel, los intereses de la I. Catól. por presentarnos a un Jesús de carne y hueso han sido BRUTALES y ha llevado a cabo MANIPULACIONES de todo tipo, eso todo el mundo lo sabe.

    Centrándome, de momento, en la fuente de Josefo, a parte de no disponerse del original, sorprende la omisión de éste de hechos MUY MUY SIGNIFICATIVOS relacionados con la vida de Jesús, por ejemplo, el famoso censo que llevó a cabo Herodes.

    Por qué Josefo no hace referencia a esa matanza?
    Por qué, eh? eh?

  9. #9
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    Predeterminado Re: [B]¿Quién dice que existió un Jesús histórico?[/B]

    Ramon, acepto todo lo que dices,al igual que espero que aceptes esos datos historicos(manipulados o no,no soy un experto) como prueba de que hablan de un Cristo(del que asumimos es Jesus de Nazaret)No son pruebas definitivas,ni mi aceptacion de que exisitio una persona llamada Jesus tampoco lo es.Como dije,estoy abierto a nuevas evidencias y podria cambiar de opinion.Como entenderas no tengo ningun motivo personal para defender que Jesus existio por mis opiniones personales sobre el;pero no rechazo las evidencias(hasta que se demuestren categricamente que son falsas)solo por que van encontra de lo que pienso.

    Este tema me trajo a la memoria una naticia que te copio:

    Un sacerdote italiano acusado de "abusar de la credulidad del pueblo" debe aportar ante un juzgado pruebas de que Cristo fue un personaje real. Cuenta Richard Owen en El Mundo que un juez italiano ha dispuesto que un sacerdote comparezca este mes ante un tribunal para demostrar la existencia de Jesús de Nazaret. En la ciudad de Viterbo, al norte de Roma, Luigi Cascioli, un ingeniero agrónomo jubilado que estudió para cura pero que luego se convirtió en ateo militante, tiene presentada ante los juzgados una querella contra el padre Enrico Righi.

    Cascioli, autor de un libro titulado "La Fábula de Cristo", interpuso la querella contra el padre Righi hace tres años a raíz de que el sacerdote denunciara a Luigi Cascioli en la hoja parroquial por poner en duda la existencia histórica de Jesucristo.

    La posición de Luigi Cascioli es que no hay pruebas evidentes de que Jesús viviera y muriera en la Palestina del siglo I más allá de lo que se cuenta en los evangelios, que los cristianos aceptan como materia de fe.

    La campaña unipersonal de este jubilado ateo alcanzó su punto culminante en una audiencia celebrada ante un tribunal en el pasado mes de Abril, cuando presentó una acusación de "abuso de la credulidad del pueblo" y otra de "suplantación de la personalidad", que por sí solas constituyen ambas sendos delitos con arreglo al código penal italiano.

    Sostuvo Luigi Cascioli que todas las afirmaciones de la existencia de Jesucristo que se encuentran en fuentes distintas de la Biblia proceden de autores que vivieron "tiempo después de ese Jesucristo hipotético" y que no pueden considerarse por tanto testigos fiables.

    Cascioli mantiene que los cristianos primitivos confundieron a Jesús con un tal Juan de Gamala, un judío que se levantó contra los romanos en la Palestina del siglo I. Los historiadores romanos Tácito (que vivió entre los años 55 y 120 de nuestra era) y Suetonio mencionan a un tal "Cristo" o "Cresto" en sus Anales, pero escribieron "mucho tiempo después de que viviera ese supuesto Jesús" y estaban dando crédito a meros rumores.

    Fuente: CRISTIANET.COM


    No se si se ha celebrado ya el juicio ni que dictamino el juez.
    Tu y yo somos ateos,la unica diferencia es que yo creo en un Dios menos que tu.

  10. #10
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    Predeterminado Re: [B]¿Quién dice que existió un Jesús histórico?[/B]

    Gargamel, también estoy de acuerdo con tu parecer. Pero déjame que use una de tus frases para seguir con mis argumentos

    pero no rechazo las evidencias(hasta que se demuestren categricamente que son falsas)solo por que van encontra de lo que pienso.
    Las fuentes que citan a Jesús y que no sean bíblicas son ABSOLUTAMENTE DESCARTABLES. Hay fuentes muchísimoOoooo más numerosas y fidedignas que demuestran la veracidad de la existencia de dragones que echaban fuego por la boca y el ****.

    No hay NI UN SÓLO DOCUMENTO OFICIAL de la época que haga referencia a un Jesús agiatador o algo así. NI UNO.

    ¿Por qué hay que tomarse en serio la brevísima cita supuestamente de Josefo?

    Hay una presión grandísima para mantener, al menos, la existencia de un Jesús histórico. ¿Qué escándalo, verdad, si se llega a ratificar por un juez que no hubo un tal Jesús?

    Una y otra vez surge la frase "mentiras piadosas" en todo este asunto.

    El juicio está paralizado desde enero de este año.

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