POR QUE DIOS EXISTE? ... quiero fundamentos y un sano debate.

[Van Sword]

...

Es una forma altisonante y cientificista de decir lo mismo que le dice el amigo predicador a Jodie Foster en "Contactos". Su amigo y enamorado predicador sabía que ella amaba con todo su corazón a su padre; cuando ella dice no creer en lo que no puede medir y someter a la razón o probar, él le pide que le demuestre que ama a su padre. Cuando ella tiene la experiencia del viaje, todos los demás vieron caer la esfera en unos pocos segundos. Nadie le cree y queda en la misma posición cognitiva que el predicador. Desde ese momento ya no es, ni será jamás, la misma persona.

Saludos.

Carlos

Recuerdo la escena, muy bella por cierto.

Eso que decis de ese Enigma, hasta ahora veo que existe dicho de esa forma, sin embargo, de niño me preguntaba cosas parecidas (y también esa que dijiste) basada en el mismo principio, pues argumente varias veces que La realidad era creada Cada segundo para darle Movimiento.

De grande (almenos mayor), cuando inicie a hacer diseños tridimensionales por computadora me di cuenta de lo interesante del diseño, como todo inicia en 1 punto, luego 2 unidos, luego 3 en XYZ, sin embargo, Todo sigue siendo el mismo punto. Lo que cambia es la Percepción de ello.

Es una temática bastante complicada pero al final, muy sencilla porque no consiste en entenderla, sino en Vivir con ella, al final, Vivimos en ella.

Pd. Creo que esa pelicula es una alegoria cristiana muy bonita.

Sayonara

[altewolf]

ah...mi buen camarada ATHEZ tu pregunta es excelente y lo menos que merece es una excelente respuesta, asi pues te dire lo que hare, primero te dare razones empiricas, posteriormente cientificas y al ultimo contrarrgumentare las "pruebas" de que dios no existe.

primeramente, yo creo en un dios cristiano, como viene en la biblia, la evidencia de su existencia esta por doquier...algun dia sal al campo, respira aire fresco, contempla las llanuras preguntate "enserio esto se creo por accidente? toda esta hermosura?" no creo...personalmente no me es factible que en base a una explosion massiva universal se creara todo lo que vemos a nuestro alrededor...es hermoso, el que tus ojos campten fotones emitidos a diferentes frecuencias, provocando diferentes colores, es increible la forma en que las celulas pueden elaborar proteinas en base a su propio ADN, es increible que haya gente que pueda pensar en que todo eso solo...paso

bueno, hora de las pruebas cientificas. la teoria de como surgió la vida en la tierra segun la ciencia (la teoria quimio sintetica) es absurda y demaciado burda para ser considerada seria. la idea de "pues...el mar estaba caliente y lleno de carbono, hidrogeno, oxygeno, nitrogeno, fosforo y azufre y pues...em...si no? poco a poco se empezo a formar una como capa de lipidos en la cual por difusion empezo a entrarle pues estos elementos quimicos, porque vaya! hubo tiempo ilimitado para que eso sucediera, deberia poderse en un tiempo lo bastante largo...y em...cayo un rallo y pues...la cosa esa tomo vida como la primera celula (celula que, notese, era apta para sobrevivir en tal ambiente tan peligroso/radiactivo/extremo, que pues piensan los cientificos que el ADN es muy complejo para que la celula primitiva pudiera tenerlo, asi que tenia ARN, que es tambien muy complejo de todas formas; tambien la celula de alguna u otra forma tenia los organelos para vivir y dijerir alimento y tambien los receptores o "el instinto nato de supervivencia para encontrar comida y producir energia para reproducirse, ah! porque logicamente tambien "sabia" y tenia los organelos para que eso pasara) posteriormente esta celula pues se reprodujo, las celulas empezaron a cambiar, a combatir, a sobrevivir solo las mas aptas y eventualmente se convirtieron en seres mas complejos (bueno, como rayos cambiaron de RNA a ADN...nadie te podra dar una buena respuesta) formando seres multicelulares (que celulas tan mas inteligentes no? saber que juntas les iba mejor que separadas) posteriormente evolucionando y adquiriendo mas cromosomas por medio de mutaciones (una cosa es una mutacion en unos cuantos cromosomas y otra es la muy fantasiosa e irreal creacion de la nada de otro cromosoma, esta celula aun asi podria reproducirse asexualmente y dividirse, pero si es en una especie que usa reproduccion sexual, hubiera sido demaciado dificil que se pudiera reproducir esta especie, como reproducir un caballo con un burro, son especies parecidas, pero tienen cromosomas diferentes, causando una mula que es esteril) y bueno...a pesar de muchas mas falacias incoherentes creo que dejare esto hasta aqui. ahora, yo no estoy diciendo que la adaptacion no existam es un hecho que existe, sin embargo una cosa es eso y otra cosa es creer que el hombre fue antes un simio. la evolucion se da, pues la naturaleza es cambiante, por lo tanto las especies lo deben de ser tambien, eso lo sabia dios y por eso nos hizo asi. dios lo creo todo en un principio, eso lo dice la biblia, pero la biblia no dice que las especies no puedan cambiar, solo que dios origino la vida (seguramente de una forma relativamente similar a la de ahora).

Finalmente, hay gente que dice que el hecho de que haya estrellas a millones de años luz es una clara evidencia de que el mundo tiene millones de años, pues eso se tardo la luz de viajar de esa estrella hasta nuestro ojo. que dios no pudo haber hecho a la tierra con el as de luz de las estrellas tocando ya nuestro mundo? otras personas dicen "si dios existiera, porque deja que me pasen estas cosas?!" bueno, la gente que exclama de esta forma es irremediablemente ignorante de lo que dice, dios nos dio libre alvedrio para hacer con el lo que queramos, seguir el camino que queremos, claro que al final todo sera castigado o recompensado segun meresca. cada quien puede hacer y deshacer, dios nos indica el camino, pero no nos obliga a tomarlo (aparte de que la gente que exclama por sus penas es gente que solo se acuerda de dios cuando lo necesita...cuando estan bien les importa un rabano seguir a dios) dios nunca le prometio a nadie una vida fasil, solo que si nos acercabamos a el, el nos acompañaria por el camino. lo que significa que dios no nos ha abandonado, nosotros lo abandonamos a el. ahora una cosa es ser debotos a dios y otra cosa es que no nos esforcemos en la vida, tomemos una actitud pasiva y por todo digamos "pues asi quiere dios que sea, que se le puede hacer?" si dios quiciera que nos comportasemos asi, no nos hubiera dado ni manos ni cabeza...hay un cuento, no recuerdo si de tolstoi o de dostoievski, que hablaba de que alguna vez jesucristo visito a una familia con un hijo enfermo, entro a la casa guiado por el padre de familia, lo llevo a donde su hijo y su mujer, jesucristo al verlo les dijo "denle penisilina" en el instante el niño empezo a toser muy fuerte, tanto que a la madre le asusto y empezo a orar a dios, el padre al ver esto le dijo "mujer! a quien le hablas? dios esta aqui, te esta diciendo que le des penisilina" .hay gente que dice tambien "la religion es un pretexto para sacar dinero, es un negocio, es para manipular" y vaya que es dificil sacar a la gente de esa interrogacion, la religion no es dios y efectivamente hay gente que hace de la religion un negocio (ojala dios tenga piedad de sus corruptas almas) y pues es bastante triste, pero la iglesia pide dinero por dos razones, una porque dios en levitico manda que el 10% de nuestros ingresos sean para el y su obra, la segunda es para que pues los pastores/sacerdotes/ministros o como corresponda tambien puedan ejecutar sus tareas, puedan mantanerse y no como reyes, sino con lo necesario y una que otra comodidad eventual. hay gente que estereotipa demaciado rapido "ah! mira, se dice cristiano y bien que anda con dos mujeres y emborrachandose a cada rato" existe tal cosa como un "mal cristiano" por supuesto, como en las mejores escuelas tambien hay alumnos malos, pero no por eso la escuela es mala. no porque me asalte un negro todos los negros son unos infelices asaltantes, no porque una chica te ponga el cuerno, todas las mujeres son unas zorras, no porque una persona haga una mala accion, es una mala persona.

Debo admitir que si hay una evidencia contra la cual no encuentro argumentos es contra los fosiles, no me es evidente la razon o motivos de su existencia, los ristianos suelen decir que fuern puestos ahi para provar tu fe...pero no me convence del todo y no dare comentarios sobre este tema. jeje...podria siempre excusarme como dijo arturo en la pelicula "La espada en la piedra" de Disney "Pero señora solo soy un muchacho" uno de 18 años especificamente...

Por ultimo, y para concluir me gustaria decirte que el mundo camarada es maravilloso. Me encanta la fisica y la biologia (pero de eso ya te habras apercivido...) y el hecho de que la gravedad del sol sea a la medida para no ataernos hacia el para quemarnos, como la velocidad de la tierra no es la suficiente para escapar del campo gravitacional de este, sino que interactuan y se nivelan de forma perfecta para que podamos tener rotacion y traslacion. lo mismo pasa con los atomos, xq los electrones no son atraidos por el nucleo positivo del atomo? xq la atraccion magnetica es equilibrada por la velocidad increible a la que se mueven estas particulas, pues si se tocaran, gran parte de la materia como la conocemos desapareceria. el hecho de que la materia sea tan minusiosamente ordenada en atomos y estos en electrones, protones y neutrones, estos dos ultimos en quarks y se cree que los quarks pueden estar subdivididos en lo que se llamarian preones. que cosa tan mas maravillosa!!! dios nos hizo seres curiosos, queremos saberlo todo y a pesar de ya creer saberlo todo, dime que es la luz? porque vaya, esta formada por fotones que tiene caracteristicas de materia, pero a la vez se mueve por medio de ondas, pero a la vez esas ondas son deformadas por campos gravitacionales como la materia, pero...jajaja...y me causa mucha risa, porque algo tan cotidiano como la luz sea tan dificil inclusive para los cientificos mas brillantes de nuestros tiempos. la gravedad, que es? es una especie de energia, pero es propia de la materia, si no hay materia, no hay energia, todo cuerpo tiene gravedad, entre mas masa tenga mas gravedad, pero no acaso la energia es igual a la velocidad de la luz al cuadrado? de donde sale la gravedad? es una energia tan particular que tambien conflictua a los fisicos de particulas mas notables y bueno, yo se que dios en su infinita sabiduria ha puesto muchos mas misterios como este para que nos entretengamos un rato descubriendo las maravillas que el hizo para nosotros.

ATHEZ la vida es corta, si quieres creer en dios o no es tu desicion, yo te he expuesto mis motivos para, no creer, saber que si existe, espero las razones y las tomes en cuenta, pues el dia en que te pares frente a el y te diga "xq no creias en mi?" "esque no habia pruebas!" "no te mande a toda la gente a que escribiera en ese foro a la pregunta que tu hiciste?" no sabras que responder entonces. hey, sabes? me caiste bien, fue una pregunta interesante y me pusiste de buenas, me encanta explicarle cosas a la gente y hablar de dios y de fisica y biologia. me diste la oportunida de hacer todo eso a la vez, ojala podamos ser amigos, siento que eres buena onda.

[elrector]

Claro, es mas razonable pensar que un dios todopoderoso con su dedo mágico hizo la tierra, las estrellas, al hombre y de una costilla suya, a la mujer, otro día le dio por inventar el agua y a sus animales, unos que se acondicionaron enseguida al medio y otros andaban indecisos entre mares rios y la tierra misma, unos con aletas y otros con patitas a medio construir, y como no le quedaron completos andan por ahí intentando decidirse entre un medio u otro, en ese mismo día hizo a los puercoespines y como no le agradó su actitud, les castigó eternamente a llevar pinchos en sus espaldas, supongo que otro día inventaría un lenguaje para que el hombre y su costilla se comunicaran, el problema es dilucidar que lengua fue, si el arameo, el castellano o el de los monos mismos.
Su teoria es de una intensidad científica que nadie podría rebatirla, sino fuera porque nunca ha sido y será demostrada, y como usted comprenderá, sus razonamientos no tienen nada de ciencia porque en realidad usted tiene los mismos conocimientos que yo, osea, ninguno.
Tengo la esperanza lejana, que algún día los creyentes, teístas o demas especies fanáticas dejen de utilizar la imaginación y las mentiras para argumentar sus creencias.
Otro nick nuevo para un viejo conocido de monos, deben tener mil cuentas de correos para insistir tanto, sr. altewor

[ElMundo22]

Si el Dios de las religiones bíblicas existiera, sería un padre ausente, que va dejando pistas extrañas para que sus hijos tengan que hacer una serie de maromas para encontrarlo: asistir a misas, volverse locos en el desierto, lacerarse, caer en el alcoholismo o hacer complicadas deducciones en foros.

¡Sería un enfermo mental!

Uf! la miseria produce adicción.

La sociedad, la comunidad o ¡el mundo! (qué será eso del mundo, si no también sólo una idea) no es un destino suficiente bueno como para dar salida a las buenas intenciones que tiene guardada la gente. Entonces, juguemos a los espíritus y a las relaciones personales con Él.

[Tacoronte]

Voy a pegar aqui un post que escribí en otro tema:

Todos tenemos constancia de un principio universal de acción y reacción. Cada acción hecha en este universo ha sido provocada. De modo que el hecho de que la Tierra gire alrededor del Sol tiene que haber sido causado por algo. La causa más probable es el llamado Big Bang. ¿Pero y el Big Bang?. Hay gente que sostiene que la matería es eterna y que lo que sucede es que el universo de expande y se vuelve a contraer y se expande y se vuelve a contraer y asi por la eternidad. Que alguien sostenga que el tiempo es infinito hacia el futuro no lo puedo negar. Pero sí el hecho de que sea infinito hacia el pasado. Imagínate un tiempo como un penalty de futbol (esta comparación se la debo a mi hermano). Imagínate cada paso que da el jugador hacia el balon es un año. Y el momento en el que patea el balón es el presente. Si tenemos infinitos años hacia atras o pasos hasta que se patea el balon ¿Cuando se patearía el penalty? Cuando el futbolista recorra infinitos pasos o sea nunca. Por eso si tenemos tiempo infinito hacia atras el presente no podría estar sucediendo.
Ahora bien, si tenemos un punto 0 en el tiempo. Implica que el tiempo en ese momento echo a andar, y como creemos en el principio universal de acción y reacción, ¿Que fuerza es la que echó a andar el tiempo?. Es bastante dificil de responder. Si algo creó el tiempo, ese algo esta fuera del tiempo. A ese algo le llamo Dios. Por eso es que se hace llamar "Yo soy" y no "Yo sere" o "Yo he sido" o "Yo estoy siendo". Yo soy implica presente, ni pasado ni futuro, sino presente en cualquier momento.

Me gustaría que alguien me dijera en que se cae mi razonamiento.

En este foro son pocos los que razonan con prudencia, sin fanatismo, con respeto, con tolerancia. Por eso no contesto las diferencias que se hacen sobre mis temas. No me gusta entrar en debates esteriles, ni en dimes y diretes. Muchas intervenciones son irrespetuosas, pero claro no se atreverian a hacerlo cara a cara. Lo mejor es ignorar a tales y ni siquiera leer lo que escriben.
Solo interfiero cuando veo que un forista se expresa con claridad en su opinion o conocimiento.

Muy bien expresado y presentado, aunque no necesariamente sea aceptado y entendido por muchos de este foro.
Asi es, YAHWEH no esta sujeto al orden relativo y que es cuantificado. El hombre pide explicacion sobre algo que ya de por si el se siente prejuiciado.

Le felicito por sus palabras, las cuales entiendo perfectamente y comparto.Y aunque no fuera asi lo felicitaria de igual manera.

Gracia y paz

[elrector]

En este foro son pocos los que razonan con prudencia, sin fanatismo, con respeto, con tolerancia. Por eso no contesto las diferencias que se hacen sobre mis temas. No me gusta entrar en debates esteriles, ni en dimes y diretes. Muchas intervenciones son irrespetuosas, pero claro no se atreverian a hacerlo cara a cara. Lo mejor es ignorar a tales y ni siquiera leer lo que escriben.
Solo interfiero cuando veo que un forista se expresa con claridad en su opinion o conocimiento.


Gracia y paz

Los hay que razonan con prudencia, otros con argumentos, algunos con poco fundamento y otros de forma agresiva, después están los que nunca razonan, ustedes los creyentes, es obvio que usted solo contesta a quienes parecen darle la razón.

[erre]

Asi es, YAHWEH no esta sujeto al orden relativo y que es cuantificado. El hombre pide explicacion sobre algo que ya de por si el se siente prejuiciado.

Sino esta sujeto al orden relativo del que usted habla es porque en la realidad no existe y solo existe en el orden de la ficción como superman. Y esto no es un irrespeto es sencillamente una realidad que ustedes los teístas se niegan aceptar así le paso al Quijote de la Mancha que quedo atrapado en las obras de ficción de caballeria.

[PUNZÓN]

Sino esta sujeto al orden relativo del que usted habla es porque en la realidad no existe y solo existe en el orden de la ficción como superman. Y esto no es un irrespeto es sencillamente una realidad que ustedes los teístas se niegan aceptar así le paso al Quijote de la Mancha que quedo atrapado en las obras de ficción de caballeria.

Bueno, si Dios no existe, ¿ como es que existe ud ?.

Y si ud existe. ¿ de donde salió ?

Soy, luego existo.

El que dijo : Yo soy el que soy, por lo tanto tambien existe.

Al final, ó existimos todos, incluido Dios ó no existe nadie, ni siquiera ud.


PUNZÓN

[erre]

[B]
El ejemplo al que me referí es el siguiente: “Si el universo se contrajera un millón de veces y todo con él, nadie se daría cuenta”. Esta afirmación fue saludada como un modelo de excelente reflexión por eminentes hombres de ciencia. Pero un ingeniero dijo que si ocurriera lo que Poincaré había propuesto, inmediatamente se enterarían todos los tocineros del mundo (para la Argentina, “fiambreros”). En efecto, los jamones se estacionan colgados de cuerdas. El peso es proporcional al volumen, pero la resistencia de una cuerda no es proporcional a la sección de la misma. Si el universo se contrajera un millón de veces y todo con él ¡todos los jamones darían con el suelo! (Y cualquier objeto que estuviera suspendido de un amarre cualquiera que no tuviera el suficiente margen de seguridad como para compensar una variación semejante)

Lo que señaló el ingeniero ya había sido estudiado por Galileo y resulta muy curioso que un hombre de la talla de Poincaré no se diera cuenta de su error, pues él seguramente conocía esto, aunque no lo tomó en cuenta. Tampoco lo hicieron otros hombres de ciencia, probablemente por la gran admiración o por el temor reverencial que despertaba en ellos la figura de ese gran hombre y científico.

Observen que la objeción presentada por el ingeniero fue científica y racional. Su argumentación fue concreta y se basó en leyes de la física. No hay ninguna reflexión del tipo “esto no me resulta creíble” o “dudo que eso pueda pasar” o cualquier otra por el estilo. Mucho menos, metafísica.

Carlos

Todo depende de la velocidad con la que sucediera la contracción y donde fuera el centro de contracción. Así que si es muy rápido ni siquiera el se verían caer los jamones, y además, si el centro de contracción no es la tierra los jamones no tendría porque caer ya que la fuerza de contracción no sería la gravedad de la tierra sino otro centro de gravedad exterior a la tierra.

[erre]

Bueno, si Dios no existe, ¿ como es que existe ud ?.

Y si ud existe. ¿ de donde salió ?

Si lee sobre reproducción humana podrá aprender como es que se produce un nuevo ser y de hay podrá inferir porque existe usted al igual que yo.

Soy, luego existo.

Mas bien, Existe, luego es.

El que dijo : Yo soy el que soy, por lo tanto tambien existe.
PUNZÓN

Cualquier persona puede decir: Yo soy el que soy, y eso no lo convierte en Dios. Aunque Jesús haya podido decir eso por primera vez no demuestra que sea Dios ni que Dios existe. Y Jesús ya no existe porque ya se murió.

Al final, ó existimos todos, incluido Dios ó no existe nadie, ni siquiera ud.

Hasta usted existe sin necesidad de Dios.